«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем
Репутация есть репутация. Когда происходит теракт, первая версия – что это Путин, ФСБ, потому что у Путина нет презумпции невиновности и у Патрушева нет, у них презумпция виновности, они должны доказывать, что не врут, поскольку они столько раз попадались на вранье…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. Меня зовут Елена Малаховская, а прямо сейчас со мной на связи писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день. Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, буквально 10 секунд, как всегда, в начале программы чтобы те, кто не против поставить нам лайк авансом и таким образом помочь в распространении наших роликов, сделали это. И подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если еще нет. И начинаем.
Мы записываем эту программу в понедельник, 1 апреля, но в такие времена живем, что как-то совсем не до шуток и не до розыгрышей. И похороны Навального, выборы Путина и теракт в «Крокусе». Как-то многовато за последний месяц всего того, что мы пережили в информационном плане как минимум. И, знаете, такие даже, я думаю, информационные отходники какие-то по фону, поэтому и настроение такое соответствующее.
Но добавляет в него еще тревожности тот факт, что год назад в это же самое время, я думаю, многие помнят, мы жили, мир весь жил – почему только мы? – в ожидании того, что Украина проведет контрнаступление и освободит какие-то свои земли. Теперь же, кажется, все живут в ожидании того, что Путин предпримет новую попытку атаки, новую попытку наступления. В частности, Владимир Зеленский, президент Украины, говорил о том, что ожидает ее в мае и, возможно, июне. И как вы думаете, конечно, Виктор Анатольевич, решится ли он на это? Больше всего говорят, конечно, про Харьков, что он будет наступать там. Решится ли он еще раз попробовать захватить Украину?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думаю, что он захватит Харьков, и даже не думаю, что он серьезно рассчитывает захватить Харьков. Я полагаю, что они прекрасно понимают там, в Кремле, что никакого шанса контролировать территории у них нет. У них есть шанс шантажировать количеством просто катастроф. Шантажировать катастрофой, возможностью причинения военного ущерба. И этой возможностью Путин, разумеется, будет продолжать пользоваться.
Это все обращено не столько (но и к Украине тоже) к тем в Украине, кто уже устал от войны и хочет мира любым путем на любых условиях, кому надоело и кто хочет просто, чтобы не падали бомбы на их дома. Их можно, мягко говоря, понять. И это обращено к Западу, которому предлагается принять путинскую агрессию как данность, как фактор. Не знаю, до какой степени он блефует в смысле экономики, но тем не менее война будет продолжаться.
И Западу надо платить, продолжать платить деньгами. И это провоцирует, не то что провоцирует, но подталкивает значительную часть западного электората, избирателей на то, чтобы они давили на своих политиков оставить уже в покое это: «Да, есть где-то там на востоке Украина, Россия. У них там какие-то свои разборки. Причем тут мы в Вене, в Париже, в Мадриде, в Берлине? Причем тут мы?» Вот эта логика, к которой Путин подталкивает Запад уже два года и продолжает подталкивать.
Если будет такая возможность, то он, конечно, это сделает – даст понять, что отдавайте Украину, просто отдайте человеческого детеныша, как было сказано в сказке. «Отдайте Украину. Всё. И я вам ничего плохого не сделаю. Вы сэкономите много денег» – вот простой разговор Путина, обращенный к Западу. И вот он разговаривает таким образом.
Мы говорили об этом год-полтора назад, что жестокость бомбометания – это прямой месседж Путина Украине и Европе. А речь, собственно, о завоевании не идет. Я не думаю, что кто-нибудь в Генштабе всерьез предполагает, что можно захватить Харьков. А главное, что значит захватить? Просто сравнять с землей, да? Ну да, сравнять с землей можно. Если НАТО не закрывает небо над Украиной, то сравнять с землей Харьков, допустим, можно. И? Взять контроль над территорией? Очень сомневаюсь, очень сомневаюсь. Партизанские войны не выигрывают.
Поэтому я думаю, что речь идет именно о шантаже, о причинении ущерба и о давлении на психику, с тем чтобы Запад сдал Украину и сама Украина сдалась.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну вот на этом информационном похмелье от переживания и обсуждения тяжелейших мартовских катастроф хочется поговорить немного о конспирологии и о разных ее аспектах, о том, как она прекратила быть, знаете, только уделом какой-то части населения планеты с определенным образом мыслей.
И сейчас я попробую продемонстрировать со всех сторон, как это происходит. Вот с чего начну. Пропаганда российская нашла доказательство причастности западных спецслужб к теракту в «Крокусе», а именно отставной генерал МВД Овчинский, который когда-то заведовал российским отделением Интерпола. Так вот, он сообщил, что у террористов в голове, вероятно, были чипы, с помощью которых отключили их волю и превратили в животных. Давайте лучше послушаем его самого, потому что пересказывать такой текст – это такое себе занятие.
__________________________________________________________________ В. Овчинский: «Эти исполнители, ну, эти ублюдки, им отключили сознание. Там, скорее всего, в комплексе действовали психотропные вещества, нейропсихологическое программирование и, возможно, еще, это тоже покажет экспертиза, может быть, и чипы вставлены, потому что сейчас нейробиология позволяет управлять человеком. Вот эксперимент Илона Маска, когда он из свиней делает людей».
А. Кузичев: «А тут наоборот получилось».
В. Овчинский: «Да-да-да. А тут комплекс такой сделан. Ясно, что это уже не какая-то вот просто группа псевдо-ИГИЛа, а это хорошо организованный террористический акт, организованный на уровне западных спецслужб. Только у них есть такие средства воздействия на людей».
А. Кузичев: «Понятно».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот какие средства есть воздействия на людей у западных спецслужб. Хочется, конечно, просветить свою голову или, наоборот, надеть шапочку из фольги, вдруг на нас тоже как-нибудь воздействуют, Виктор Анатольевич, вдруг у нас чип обнаружится. Что делать-то?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Я под воздействием облучения скажу вот что. Этот перец, я не запомнил его фамилию, он, конечно, верный ученик Патрушева, который много-много лет назад докладывал, как чекисты проникли в сознание Мадлен Олбрайт и, проникнув в сознание, они узнали, что Мадлен Олбрайт хочет отнять у России кусок Сибири. Причем об этом было доложено всерьез. И через какое-то время подробности исчезли, что это Патрушев проник в сознании, а о том, что Мадлен Олбрайт хочет расчленить Россию, об этом говорилось как о вещи доказанной: ну как, известно, она хочет расчленить Россию.
Слушайте, всерьез это обсуждать невозможно. То есть можно обсуждать только в единственном ключе: как возможно, чтобы этот полоумный заведовал Интерполом? Как это вообще возможно? Как он работал в очистке? Как это вообще? Потому что такие люди бывают, их много – в шапочках из фольги, про масонский заговор, такой, западный, сякой, марсиане. Все это есть. Но только обычно в нормальной стране оно не достигает таких номенклатурных высот.
Возможности действительно велики. Но я бы не стал все-таки далеко отходить от реальности. А реальность заключается в том, что совершенно параноидальные, больные люди в России определяют ее политику.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я так и знала, что вы будете говорить о том, что здесь нечего обсуждать. Ну хорошо, здесь нечего обсуждать. Но несмотря на то, что 1 апреля сегодня, вышла довольно серьезная новость. Журналисты-расследователи, в частности, из издания Insider практически великие, наше расследовательское всё Роман Доброхотов и Христо Грозев участвовали. До последнего все думают, что это шутка какая-то, но тем не менее давайте обсудим.
Значит, супероружие оказалось не совсем конспирологией. Как выяснило издание Insider совместно с коллегами из западных изданий, ГРУ облучало американских дипломатов. Есть такой «гаванский синдром», когда чиновникам становилось плохо. И вот, видимо, это работа российских разведчиков. Также журналистам стало известно, что в специальном подразделении создается акустическое оружие.
Ну вот да, 1 апреля, но это, кажется, не шутки. Что дальше? Может быть, на самом деле найдутся боевые комары у российских силовиков. Я не знаю, голуби еще летали. Или чипы, вот как Овчинский обещал.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, это никакая не конспирология. Мы имеем дело с бандитами. Причем от обычных бандитов их отличают размеры финансирования, безразмерное финансирование, к их услугам все достижения науки, к их услугам казна. И, как сказано у Гоголя, бандитов-то ловят, а тут, по Гоголю, этот человек сам может схватить кого угодно, арестовать кого угодно. Они сами могут арестовать кого угодно, а их никто, в России по крайней мере, арестовать не может.
Поэтому это никакая не конспирология, это реальность. Все достижения науки к их услугам. И, извините, Христо Грозев – это вам не этот полоумный с чипом. Это расследователь, который показал свою точность и эффективность в раскрытии в предыдущих случаях. Поэтому давайте различать. Тут никакой конспирологии.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Очень сложно уже различать, Виктор Анатольевич. С ума сходишь. Облучение… Понимаете, как отличить, когда, значит, мы всех клеймили, что это за бред, когда они говорили, что их с вышек 5G облучают, а потом выходит Христо Грозев и говорит: «Российские спецслужбы реально облучают американских дипломатов»? И ты просто… Не знаю, что сказать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, послушайте, есть здравый смысл. И конспирологию от не конспирологии… Ну, понимаете, какая штука, есть, во-первых, знаменитый принцип логики – бритва Оккама: не умножай сущее сверх необходимого. Если что-то можно объяснить в один ход, не надо объяснять в пять ходов. Не надо умножать сущности. Внутри логики. Когда мы видим этот ИГИЛ, мы видим выложенную в ИГИЛе эту пленку, мы видим этих людей, исполнителей, и есть, налицо мотивация, налицо совершенно очевидные все, то есть ничего не противоречит этой версии, она подтверждается на политическом уровне, на этническом уровне, на уровне просто логическом, повторяю, пленка выложена ИГИЛом и так далее. Ну, конечно, можно договориться до того, как этот перец, что ИГИЛ находится в тесном сотрудничестве с американскими спецслужбами. Ну, хорошо. Но это требует доказательств, в отличие от того, что нам предъявлено.
В случае с Христо Грозевым, в случае с расследованиями Христо Грозева были предъявлены факты, были предъявлены убийцы, были предъявлены документы (от авиационных билетов до маршрута). Все 15 раз подтверждено и доказано. Это называется расследованием. А когда выходит смутный перец начинает говорить о чипах, которые ЦРУ вставила в бойцов ИГИЛа, ну да, это такое.
Здравый смысл. Есть такая штука – здравый смысл. И если что-то противоречит здравому смыслу, то, видимо, это ерунда. К сожалению, расследования Грозева не противоречат здравому смыслу. И они подтвердились. И мы видели лица этих убийц. И они подтвердили, что они убийцы. И ничего не было опровергнуто из расследования Христо Грозева. И все было очень логично и просто. То есть не просто в смысле расследования, но абсолютно логично. Ничего не противоречило там внутри. А тут сплошные противоречия на первом же шаге, ну просто допущение за допущением. Бритва Оккама. Не надо усложнять простое.
Простое в данном случае состоит в том, что в 2018 году Путин радостно объявил, что российские военные потренируются на Сирии, на ИГИЛе. Правда состоит простая в том, что уложили 100 тысяч, 100 тысяч человек, 100 тысяч жизней угробили. Кто-то из них, наверное, был из ИГИЛа, но большая часть, как и в Грозном, как и всегда, была мирные жители. Угробили десятки тысяч мирных жителей, разминаясь, тренируясь. Но только забомбить Алеппо – это мы можем, а защитить граждан собственной страны в собственной стране, в «Крокус Сити» от пришедших мстить игиловцев не можем. Вот и все. Вот в этом состоит простая истина.
И следующая простая истина заключается в том, что те, кто всё, скажу мягко, проспали (там одну букву можно заменить, но проспали), они теперь переводят стрелки на ЦРУ, на чипы, на все что угодно, чтобы мы обсуждали чипы, ЦРУ, Запад, который организовал, оказывается, «Крокус Сити», не предупреждал, опять-таки, о простых фактах… Вот первый слой. Предупреждали, что будет террор. Американские спецслужбы предупреждали. Зачем же, если они сами это делали? Простые вопросы. Их никто не задаст, конечно, на федеральном телевидении.
Не будем отвлекаться от негодяев, которые пытаются просто замести следы. То, что мы видели – это заметение следов, перевод стрелок, чтобы россияне говорили и думали об этом. Не о спецслужбах, которые в очередной раз угробили сотни россиян, не защитили как минимум, как в «Норд-Осте» не защитили, в Беслане, в «Крокусе» не защитили, а потом, как и в «Крокусе», в Беслане, в «Норд-Осте», пытаются переводить стрелки, чтобы уйти от ответственности. Вот простая, совсем простая суть дела, без чипов, без марсиан, без шапочки из фольги.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: О том, что у нас Министерство войны, а не обороны, я думаю, уже хорошо довольно известно в Белгороде. Мы, в принципе, Белгород много обсуждали, то, что там происходит. Не будем сейчас задерживаться.
Я хочу все-таки еще про конспирологию поговорить. Потому что, конечно, одна из главных тем как минимум в интернете, соцсетях, Телеграм-каналах и Ютюбе, на прошлой неделе был такой, знаете ли, случай – мужчины, назовем его так, в синих свитерах. На кадрах из «Крокус Сити Холла» некоторые Телеграм-каналы приметили мужчин якобы в одинаковых темно-синих свитерах, и якобы это фээсбэшники, которые там были во время теракта и что-то организовывали, возможно, даже.
А вот вы видите фотографии, как сопоставили все те же расследователи при участии все того же Романа Доброхотова, Андрея Захарова, Литаврина из «Медиазоны». Они сопоставили и нашли настоящих людей. Это оказались обычные строитель и физрук из Подмосковья. Но за эту неделю, пока их нашли, очень разгоралась эта версия. И потом эти расследователи посмеивались, что такая конспирология народная пошла, народные расследователи появились в большом количестве.
Но мне кажется, мало акцентируется в этой теме вот на чем внимание. Когда по телевизору все вот эти вот генералы говорят чушь, когда Путин выступает и несет чушь про украинский след, все видят по карте, что ехали задержанные в сторону Беларуси, а он говорит, что они ехали, потому что у них было окно на границе с Украиной, и так далее, разумеется, это не вызывает доверия. Если тебе спецслужбы, генералы и Путин врут, значит, они врут за чем-то. И дальше, конечно, люди начинают вот эту народную конспирологию раздувать.
А еще памятуя на фоне, вы помните, мы много раз это обсуждали, какой конспирологией считался тот так называемый «рязанский сахар», а потом он все меньше и меньше стал походить на конспирологию. Конечно, на этом фоне люди вот на такие истории ведутся. И мне кажется, что важно сказать расследователям спасибо, что они не гнушаются, вот когда есть возможность проверить и опровергнуть, это делать.
Вообще, я хотела на этом всем фоне спросить вас. Виктор Анатольевич, конспирология опасна, вредна?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, она не опасна. Что значит опасна? Опасны убийцы. А это просто компостирование мозгов. Но вы упомянули «рязанский сахар». Там-то не было никакой конспирологии. Там были данные и данные, как сказано у Булгакова, очень нехорошие. Они лгали, как и в этом случае спецслужбы лгали, спецслужбы попались, у них не сходились показания, они меняли показания. Тут не было никакой конспирологии.
И программа Николая Николаева «Криминальное расследование» на НТВ, вышедшая по следам «рязанского сахара», это была не конспирология, это было расследование с совершенно ясными отпечатками пальцев спецслужб и совершенно ясной историей, что это был гексоген таки, а не сахар.
Там не было никакой конспирологии. Они объявили это конспирологией. Они объявили тех, кто хотел внимательного расследования, демшизой, сумасшедшими врагами России. А публика радостно откликнулась. Я помню, мне говорили: «Ну конечно, ха-ха, Путин взорвал дома. Ха-ха. Идиот!» Но это не была конспирология, это были данные, внятные данные.
В данном случае соврали опять спецслужбы. И это тоже не конспирология, это установленный факт, много установленных факт. По поводу синих свитерков. Все тут же вспомнили гостей Маргариты Симоньян, вот этих Петрова и Боширова в синих свитерках, все немедленно повспоминали. Это называется, братцы мои, репутация. Это связанные вещи с «рязанским сахаром». Если вы в течение четверти века настойчиво лжете и попадаетесь, то каждый раз, когда будут гибнуть люди, когда такое будет происходить, любое политическое убийство, любой теракт, то первым делом люди поворачивают голову в сторону Кремля и Лубянки, не там ли это организовано, потому что привыкли, что обычно это делается там и под крышей ФСБ.
И когда еще во времена после «Норд-Оста» выяснялось, что у старшего Бараева была корочка офицера ФСБ, и Политковская расследовала очень много о связях чеченских бандитов, они все были с корочками спецслужб, это все была очень, мягко говоря, смутная история. Ну, Политковскую убили, а тех, кто всерьез это пытался обсуждать, объявили демшизой.
Спустя 25 лет перестали даже удивляться. Но репутация есть репутация. Когда такое происходит, первая версия – что это Путин, что это ФСБ, потому что у Путина нет презумпции невиновности и у Патрушева нет, у них презумпция виновности, они должны доказывать, что не врут, поскольку они столько раз попадались на вранье, что они должны доказывать, что они не врут. По умолчанию они врут. И поэтому готовность публики в любую секунду поверить симметрично. То есть это с другой стороны от чипов. Им вливают про чипы со стороны ЦРУ, а они верят в любую конспирологическую версию, связанную с тем, что ФСБ, собственно, Лубянка – организатор терактов. Поверить в это очень легко.
Обратите внимание, в области этической ничего не мешает этому поверить. Огромное количество россиян как-то даже не сомневается, что это, в принципе, возможно. Репутация.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И, в общем-то, это продолжение темы еще в одну сторону, потому что именно на фоне произошедшего теракта Россия потребовала от Украины выдать главу службы безопасности Василия Малюка. И это так комично выглядело, что оправдываться пришлось целому… То есть как они себе представляют? Есть хоть какой-то шанс, отличный от нуля, что они его выдадут? И это так и по-идиотски выглядело, что пришлось оправдываться целому генпрокурору Краснову, причем перед главным прокремлевским, прости господи, репортером Павлом Зарубиным. Это было забавно, поэтому посмотрим на этот фрагмент целиком. Он одну минуту длится.
__________________________________________________________________
П. Зарубин: «Очень часто видим сообщения о том, что проводятся проверки, часто возбуждаются дела по факту действий, например, западных политиков, по факту действий украинских политиков. Но они же все за рубежом находятся. Как мы разберемся с ними тогда? Как мы эти уголовные дела доведем до конца?»
И. Краснов: «Павел, вы очень правильный вопрос задаете. Наверное, увидеть их всех на скамейке правосудия, в судебном заседании пока нереалистично.
Но могу вам сказать, что у этих расследований есть и другая сторона. Необходимо собрать все документальные доказательства зверств неонацистов, их кураторов, пособников, идейных вдохновителей, чтобы в дальнейшем не дать никому исказить те обстоятельства, которые имели место в реальности. Но и, безусловно, есть принцип неотвратимости наказания. В дальнейшем мы представим все наши собранные материалы для рассмотрения в справедливом суде и представим мировой общественности, на века застолбив юридически значимые обстоятельства. Я убежден, что это будет уже скоро».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: У меня такое ощущение, что Краснов зачем-то это говорит, то есть он прям спланировал, речь написал, и для кого-то, видимо, для Путина это говорит зачем-то, для каких-то своих целей. Но Зарубин очень смешной. Он в кои-то веки задает действительно вопрос, который существует в природе, Краснову и аж сам себе удивляется: какой действительно важный, интересный я вопрос задал. Зачем? Зачем же они это на самом деле делают?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я уже говорил, Гоголя вспоминал. Кстати, с днем рождения Николая Васильевича сегодня. Мы 1 апреля записываем эту программу. Я уже вспоминал, жители города Н никак не могли понять про Чичикова, такой ли это человек, которого немедленно схватить или арестовать, или такой человек, который сам может арестовать кого угодно.
Поскольку головка путинской власти уже давно военные преступники и они в розыске, и они все по тяжелым статьям Уголовного кодекса любой стороны должны быть судимы, и их уже ищут, и они уже преступники, то они теперь изо всех сил делают вид, что это они ловят. «Это мы ловим вас, а не вы ловите нас. А, вы нас ловите? А мы будем ловить вас. Вот и все. Вот мы квиты, вот мы на равных». Это как бы восстановление статуса. «Мы не бегаем от вас, мы сами вас ловим». Это вообще.
А в частности хотелось бы спросить у генпрокурора Краснова… Спасибо, Лена, что вы напомнили мне о его существовании. Он в прошлой жизни возглавлял расследование убийства Бориса Немцова. Не хочет ли он рассказать нам не про преступления украинских военных, не хочет ли он рассказать о каких-то успехах, удалось ли допросить Руслана Геремеева или на это его власти не хватает? Чтобы преследовать украинских офицеров, у него хватает власти. Хватает ли у него власти зайти в Чечню допросить Геремеева или по-прежнему это невозможно? Это, напоминаю, главный не без оснований подозреваемый в организации убийства Бориса Немцова.
Что удалось сделать? Расскажите нам лучше об убийстве Немцова. Вы им занимались и с этого поста за удачное нераскрытие дела об убийстве Немцова вы стали генеральным прокурором, господин Краснов. Я просто хочу напомнить всем об этом. Он генеральный прокурор, потому что он вот так вот удачно не раскрыл, умудрился не раскрыть убийство Немцова, хотя оно было раскрыто и все более-менее понятно там, все расследовано там. Но за то, что оно расследовано вот так и наказание никто не понес, Краснов и стал генеральным прокурором. И теперь он будет лопотать все что угодно, что ему скажут, и исполнять любые прихоти, любые хотелки верховной власти или в порядке инициативы. Вот будем сейчас разыскивать украинских официальных лиц. Все это было бы смешно, если бы не было так трагично.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Довольно внезапно сегодня в этой рубрике у нас будет экономическая история. В частности, вряд ли кто-то помнит это как дату, но точно помнит это как период своей жизни, если жили в 90-е в России, как кризисный период. Оказывается, именно 2 апреля 1991 произошел резкий скачок цен на продукты. В марте правительство решилось на то, чтобы повысить цены, народ бросился скупать, образовался дефицит. И вот 2 апреля все обнаружили, что, например, мясо подорожало в 4 раза, молоко – в 3,5, хлеб – в 3 раза.
И как пишут историки, недовольство народа настолько усилилось (я в статье какой-то читала, где поподробнее, чем в Википедии), что вместе с экономическими требованиями у бастовавших после такого рабочих – там были сначала шахтеры, потом еще присоединились заводчане – появилось еще и требование отставки Горбачева.
И знаете, о чем я подумала? Что о 90-х говорят люди, которые в них жили и были уже в активном возрасте, как либо о самых голодных годах жизни, либо как о самых свободных годах жизни. А вы, Виктор Анатольевич, какими их вспоминаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А я помню и то, и другое. Это связанные вещи. Свобода приходит нагой, как сказано. Свобода пришла. Вот пришла свобода. Пришла свобода производителей устанавливать цены. Это был первый шаг рыночной экономики. Вы знаете, до Москвы голод добрался осенью 1990 года. Я очень хорошо помню эти блокадные очереди и больше батона в руки не давать. Все это я помню очень хорошо.
Но я также помню голодуху в 1983 году в Иркутске. Да, до Москвы это добралось в 1990 году. До России это добралось гораздо раньше. Не было ни за какие деньги. Тут повысили цены, но мясо-то появилось и молоко появилось. И начались реформы. Продукты-то появились. Да, они страшно подорожали. Но что поделать? Пришла рыночная экономика. Естественно, расслоение, естественно советская уравниловка заканчивалась. Естественно, никакой справедливости человеческой в этом не было. Но в этом была просто историческая справедливость, историческая неизбежность, потому что либо Северная Корея с фиксированными ценами и отсутствием всего, либо, да, свободный рынок с огромными перепадами, с огромным драматизмом, с голодухой, которую точно так же, как все, проклинал.
Но проклинал я гораздо больше, должен сказать. Вот если вспоминать, мои 90-е начались в этом смысле пораньше, году в 1987-м, когда я стоял на молочную кухню, чтобы купить творожок, молочко, кефирчик для новорожденной дочери, а окошко просто не открывалось. И стояли вот такие папаши угрюмые и ждали, будет молоко или нет. Ни за какие деньги. Просто не было молока.
И те, кто в претензиях к Горбачеву за то, что подорожало, не в претензиях ли они к тем, кто довел Россию, которая кормила всю Европу, что мы пшеницу закупали в Канаде? К моменту, когда собралось гайдаровское правительство, счет шел на недели, на месяцы до голодных бунтов, потому что хлеба не было. Это мне рассказывал один из членов гайдаровского правительства. Они следили, как идет танкер с зерном из Канады. Если бы он вдруг потонул, это означало бы, что через пару месяцев начнутся просто голодные бунты в российских провинциях.
Поэтому свободные и голодные. Но только мы помним, когда пришла свобода очень травматичная, очень несправедливая, очень сложная, очень пахучая, разноцветная, с новыми русскими, с чем угодно, но тем не менее мы помним, как очень быстро вдруг выяснилось, что Россия в состоянии прокормить себя, что есть и мясо, и молоко, а потом появилась и одежда и так далее и так далее. Да, голодные и свободные.
А вот то, что претензии были к Горбачеву, который попытался что-то сделать с этой страной, которая была, повторяю, на грани голодных бунтов не по вине Горбачева, а по вине Лигачева, если уж говорить поименно, но к Лигачеву претензий не было, претензии были все к тому, кто попытался что-то сделать.
Очень хорошо помню эти годы. Для меня они при всем драматизме прежде всего годы свободы. И это совершенно бесценно. А когда, по Франклину мы часто это цитируем, люди жертвуют свободой в желании обрести безопасность и благополучие, они не получают ни того, ни другого, ни третьего.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Весна опять пришла и лучики тепла… Простите мне эту цитату в этой программе, но само как-то пришло в голову. Я очень простой вопрос. Погода хорошая и в Европе у нас, и в России, на родине. У меня очень простой вопрос. Виктор Анатольевич, лето же – это лучше, чем ничего, правда?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, но это вы меня в лирическое пространство какое-то выталкиваете. Помните, как начинается Роман Льва Николаевича Толстого «Воскресение»? Это самая длинная фраза в истории русской литературы. Андроников Ираклий утверждал, что один чтец умер задохнувшись, ему не хватило воздуха. «Как ни старались люди, собравшись по много тысяч в одно место…». Вот это вот начинается. Но эта безразмерная фраза заканчивается – «весна была весною даже в городе».
Весна остается весной даже при Путине. И на самом деле, это вы меня вытолкнули уже в лирическую и философскую сторону, но ведь все равно это жизнь и другой не будет. И надо все равно пытаться жить, надо все равно жить. Да, весна, да, это все сопровождается тем, чем сопровождается, но тем не менее другой жизни не будет. Вот эта весна уникальная, как всякая весна Я когда-то сформулировал: сегодняшний день – это лучший такой день, другого такого дня не будет. И весна напоминает об этом.
А еще в метафорическом смысле к весне полагается слово «оттепель», особенно в русском языке. Весна – это все-таки напоминание о том, что время идет. Другое дело, что исторические циклы и политические циклы не так ясно расписаны, как сезоны. Но время идет, и сезоны политические тоже меняются. И все еще будет. Все еще будет, конечно. По крайней мере, вот весна напоминает нам о том, что оттепель возможна, видимо, не только в природе.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. А еще вы вспоминали сегодня уже про день рождения Гоголя. А я вспомнила, что у вас в Фейсбуке даже есть пост, где вы просите людей поделиться цитатами Гоголя. А почему вы думаете, что люди помнят цитаты Гоголя? Потому что на самом деле я человек, который не очень держит много там стихов, а уж тем более прозы в голове, но, что удивительно, я всю жизнь помню начало «Ночи перед Рождеством», что последний день перед Рождеством прошел, ясная зимняя ночь наступила, глянули звезды, месяц величаво поднялся на небо, чтобы посвятить добрым людям колядовать и славить Христа.
Почему вдруг Гоголь? Почему вдруг важно? Почему вдруг вы вспомнили? Почему вдруг все цитируют?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, меня так обрадовало. Но нельзя же все время биться головой о кремлевской стену и проклинать Путина. Ну да, Путин. Ну да. Но день рождения Гоголя. И я предложил в своем Фейсбуке просто любимые цитаты, освежить чувства. Вы не представляете, с какой радостью люди откликнулись на это. Наизусть. Я уверен, что так же, как и я, многие не заглядывали в Гугл. Наизусть куски, любимые цитаты. Это же счастье.
Это то, что нас объединяет, в том числе Николай Васильевич Гоголь, в том числе великая русская литература. Великая не только русская, но в том числе. «Какое счастье: я знаю русский алфавит», – говорил Довлатов. Какое счастье – я знаю русский алфавит. Это счастье вместе с Довлатовым разделяют миллионы людей. И хорошо, что разделяют.
Почему Гоголь? Потому что это жизнь, так же как и весна, потому что это юмор, это свет, это интеллект, это печаль, это человеческая душа честная, это божественный талант. Вот почему Гоголь. Потому уже, почему и весна. Потому что это жизнь. И жизнь не должна закупориваться только в одну ботоксную физиономию главы преступной группировки. Нельзя на четверть века закупориться только в Путина. Время от времени надо выходить наружу, что мы и делаем. С весной и с днем рождения Николая Васильевича!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Спасибо большое, Виктор Анатольевич, и что пришли тоже отдельное. Весна и Гоголь лучше, чем Путин и конспирология. Казалось бы, такая простая мысль, но мы с успехом ее доказали, мне кажется, сегодня даже тем, кто все-таки сомневался. И я только хочу сказать, чтобы вы, уважаемые зрители, от нас без лайка-то не уходили и подписывались на «Ходорковский LIVE», если почему-то еще нет. И скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.