«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем
Десять лет назад я был абсолютным маргиналом даже среди либералов. Мне вполне либеральные люди вертели пальцами у виска и говорили, что я просто не люблю Россию. А сегодня вот в эту Россию уже прилетает, военные действия в двух областях. Внутри России. Я уже не говорю о катастрофе и страданиях, которые мы принесли украинскому народу…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. В России прошли типа выборы президента. И я могу себе представить, уважаемые зрители, что вы по этому поводу чувствуете в диапазоне от ничего до разочарования, хотя казалось бы. Так давайте же поговорим об этом с писателем и публицистом Виктором Шендеровичем. Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, буквально 10 секунд традиционные в начале программы, чтобы все желающие поставить нам лайк авансом успели это сделать, подписались на «Ходорковский LIVE», кто почему-то еще не успел. И сразу начинаем.
Дело в том, что мы записываем эту программу даже не, как обычно, в понедельник, а в воскресенье. И если там у вас во вторнике на выборах победил не Путин, это значит, мы вещаем в какую-то параллельную вселенную, что тоже, конечно, интересно, но вряд ли. Можем поспорить, друзья, что в воскресенье днем мы с Виктором Анатольевичем со стопроцентной гарантией можем предсказать, кто в России победил на выборах, собственно, президента. У нас, может быть, остается только один вопрос: сколько ему нарисуют? Вот мы сейчас с Виктором Анатольевичем из воскресенья дадим прогноз, а вы над нами, может быть, во вторник даже по этому поводу, уважаемые зрители, посмеетесь. Виктор Анатольевич, сколько Путину нарисуют?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот в том-то и дело, что мы же пытаемся предсказать не экзит-пол, не уровень поддержки. Мы замеряем сейчас гипотетически уровень бесстыжести. Собственно, цифры, которые нарисуют, это мы замеряем уровень бесстыжести. Если бы они были застенчивыми людьми, они бы нарисовали, как на первых выборах, 52-54%. Ну, победил, победил, в борьбе победил. Но ни о каких 54 уже давно речи, с 2000 года, не идет.
Бесстыжесть зашкаливает, контроля никакого. Полагаю, что цифра, которая будет спущена, а значит, озвучена Эллой Александровной, это будет не меньше 75%. Это мой прогноз. Если их бесстыжесть зашкалит окончательно, дальше мы посмотрим, до какой степени к туркменским, северокорейским цифрам все пойдет, зашкалит ли за 85. Ну, 90 вряд ли, а 83-85 – вполне возможный уровень бесстыжести. Но не меньше 75. Такой мой прогноз.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, я тоже считаю, что до 90 дело не дойдет. 90 – это уже кадыровщина. И такая планка – планка Кадырова. Но, мне кажется, должно быть больше 80, потому что это планка Лукашенко, надо его как-то…
И вообще нам обещали где-то еще с полгода назад, была информация про 85%. Мне кажется, после всех событий, после очередей за Надеждина и вот этого вот всего надо как-то показать все-таки больше, что они недооценили поддержку и сплоченность народа. И я сделаю ставку, например, что ему нарисуют два знака бесконечности. Ну, например, 88% – и не 90, и больше, чем 85. Я вот еще более в данном случае повышаю градус бесстыжести. Но посмотрим. Во вторник мы все уже будем знать, что там получилось. Посмотрим.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я хочу сказать, что логика в ваших осуждениях, конечно, есть. Логика есть. Они раздражены социологией похорон Навального, очередей за Надеждина. И это может быть ответным ударом таким. И опять-таки, это ведь не попытка даже самих себя убедить, это демонстрация будет: «Нам плевать, что вы подумаете о законности этих цифр, о реальности этих цифр. Никто нам не помешает». Вот отчасти в рамках демонстрации я вашу логику принимаю. Демонстрация. «Да, мы совсем бесстыжие». 88, ну да. Вот, значит, от 75 до 88. Вот мы нарисовали, мы сами, видите, без всякой Эллы Памфиловой. Вот даже и Памфиловой никакой не нужно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы вполне себе ЦИК. Сам себе ЦИК.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сам себе ЦИК, да.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. Но, собственно, главным таким событием, поскольку, как вы видите, мы обсуждаем исключительно с иронией эти цифры за Путина, но событием, если что-то называть событием, то это, конечно, был «Полдень против Путина», та самая социология, что называется, с нашей стороны, как похороны Навального, как очереди подписаться за Надеждина, только еще все-таки мощнее, потому что очень много где.
А вопрос такой. Вот мы трижды за эту зиму посмотрели на социологию, сами в ней поучаствовали, например. А дальше что? Нужно будет создавать новый повод и возможность вот так вот относительно безопасно и максимально массово снова сойтись? Или дальше должна последовать, например, радикализация настроения собравшихся? Или что вообще?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, знаете, новый повод – это не дай бог, если вспомнить по какому поводу была самая НРЗБ социология.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это не дай бог новые поводы такие, то есть очередные убийства лидеров оппозиции и тех людей, которые символизируют сопротивление. Это не приведи господи.
Что касается повестки, то со стороны Путина, с той стороны, она совершенно очевидно. Никого пряника для населения России у него давно нет. Экономика проиграна. То есть она держится, на именно что держится и ложечка помаленечку будет шкрябать по дну, как было сказано у Жванецкого. Будет шкрябать по дну. И по мере шкрябания ложечкой по дну, по мере вычерпывания экономических запасов, по мере ужесточения все-таки, я надеюсь, некого санкций, по мере исчерпания ресурсов, чем меньше пряника, тем больше кнута, разумеется. Будет нарастать недовольство не только среди интеллектуалов, прости господи, но и просто среди… Бунт живота некоторый в какой-то момент настанет. И, конечно, кнут размочен как следует, и все ресурсы будут брошены на этот кнут, на это подавление. Ну, пиаровские ресурсы в сторону Симоньян, Богомолова откроется казна, разумеется (она и не закрывалась). Но и просто на кнут, на страх. Поэтому другой повестки, я думаю, нет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ого, Богомолова. Фамилия прямо в ряду с Симоньян, да?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, естественно. Он же легитимизирует. Он даже эффективней. На Симоньян давно клейма негде ставить. На Богомолове тоже, но все-таки он чуть позже начал в каком-то смысле. И чуть менее очевидно, скажем. Мы его все-таки долгое время числили таким будирующим интеллектуалом, там всякий «Идеальный муж» во МХАТе и так далее. Все-таки долгое время Богомолов был через запятую с Серебренниковым. Я просто напоминаю. Не все у нас театралы. Но, в общем, лет 10 назад Богомолов, Серебренников за спиной у Табакова во МХАТе ставили какие-то там спектакли и так далее. Сейчас как-то судьбы сильно разошлись в разные стороны. Каждый выбрал свою судьбу.
Но Богомолов, сегодня ему открылась казна на противовес Театру.doc – вот такой документальный театр, но оптимистический. И да, разумеется, разумеется. И он по талантливей Симоньян уж будет. Поэтому эффективнее, наверное. И ставка будет сделана на вот таких продажных интеллектуалов талантливых. Если кто-то готов кормиться из этой кормушки, если кто-то готов есть с путинской руки, его ничего не смущает, из интеллектуалов, конечно, им не закроется казна. И не закроется она для всяких Нацгвардий, ОМОНов, судей и всех прочих, кто должен помогать просто класть вниз лицом сопротивляющихся уже на кнуте.
А поскольку казна не резиновая, то… Но и война, которая сжирает со страшной силой. Поэтому, конечно, экономика будет проседать дальше. И, возвращаясь к своей мысли, через какое-то время ложечка зашкрябает по дну. Не с такой скоростью, как мы ожидали, а мы ожидали к осени 2022 года, но все-таки Ломоносов-Лавуазье, он же работает, никуда не девается. Если где-то прибывает, в другом месте убывает. И невозможно вести войну, терять инвестиции, миллиардные деньги швырять и не терять уровня жизни. Он будет дальше проседать.
И поскольку будут кормить только классово близких, а на всех, как сказано у Жванецкого, рассчитано не было, то через какое-то время ложечка зашкрябывает по дну. И вот здесь в полной мере, уже без всякого Богомолова, нужен будет Кадыров, Бастрыкин, кто у нас там в Верховном суде, судьи, омоновцы, Нацгвардия – просто класть вниз лицом в буквальном смысле. Никакой другой повестки у Путина не предвидится.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Если снова говорить о выборах, то меня больше всего в этот раз удивило странное явление – массовое вредительство на участках. Я сейчас говорю слово «вредительство», не вкладывая негативный смысл, потому что я вообще не понимаю, как к этому явлению относиться и что это было.
Что я имею в виду? Поджоги кабинок и дверей подъездов, подходов к избирательным участкам. Это во-первых. А во-вторых, зеленка. И это, конечно, очень странная история. Женщины, чаще старшего возраста, приходили на участки в разных абсолютно городах, больших и маленьких, от Борисоглебска до Екатеринбурга, где за зеленку взялась доктор наук и профессор Уральского университета. Суть в том, что все они приходили с флакончиком зеленки, заливали ее в избирательные урны. И при этом вид у них был реально как у людей, которые не понимают, что делают, как под гипнозом или как обреченные на что-то. Виктор Анатольевич, что это было, по-вашему?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я не знаю, пленки этой не видел, только слышал об этих случаях. Это в любом случае отчаяние, если мы все-таки убираем магию Воланда, что кто-то бросил их, заставил прийти, гипноз. Гипнозом Воланда никто не бросал к этим урнам избирательным зеленкой.
Отчаяние. Безусловно, отчаяние. Да, это избирательный процесс, это голосование, это голос народа, это голос тех людей, по крайней мере, той огромной части народа, кто не увидел в избирательных листах своего кандидата, кто понимает, до какой степени это издевательство, и отвечает вполне адекватно. Это не выборы. Конечно, их будут судить по какой-нибудь тяжелой статье – препятствование выборам, препятствование какому-нибудь процессу. Это может оказаться очень плохая статья, по которой можно много лет дать.
Но на самом деле, конечно, это, наоборот, минус на минус. Люди, которые заливали зеленкой этот избирательный процесс, на мнимость этого народовластия они отвечали реальностью. Вот цена этим бюллетеням. Это очень яркое проявление, такое визуально очень сильное, яркое проявление.
Что людьми двигало? В значительной степени отчаяние. Конечно, отчаяние. Вот у этой женщины, у этих женщин другой возможности высказать свое мнение, другой возможности проголосовать не было. Им дали выбор между несколькими негодяями, парой негодяев, пустым местом и убийцей. Вот выбор. Они не захотели ни за негодяев, ни за убийцу, ни за пустое место. Другого выбора им не дали. Даже клеточки «Против всех» нет. Вот они реализовали так свое избирательное право. Да, отчаяние. Безусловно, отчаяние.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Там, конечно же, есть версия, что они стали жертвами мошенников. Может, вы помните, какое-то время назад то же самое было с поджогом военкоматов. Якобы звонят мошенники или говорят, или в самом деле как-то умудряются похищать, брать кредиты на их документы, миллионные кредиты, как в случае с этой женщиной в Екатеринбурге, и, условно говоря, заставляют под угрозой того, что эти деньги к ним не вернутся, они должны пойти вот что-то сделать. Но это так же странно, во-первых. То есть просто женщины даже не пытаются к правоохранительным органам в таком случае обратиться или вообще что-то предпринять. То есть эта версия, она не противоречит тому, получается, что вы говорите об отчаянии. То есть все равно этот человек один на один с невозможностью что-либо сделать в любом случае, получается.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, если брать этот экзотический вариант, который вы предлагаете, экзотическую версию, то все равно, как и в том случае с этой женщиной в Екатеринбурге, повторюсь, в голову не приходит прийти в правоохранительные органы, обратите внимание. То есть это репутация косвенная, репутация правоохранительных органов. Ну да, кто-то тебя шантажирует, кто-то угрожает. Пойди в полицию. Но почему-то по умолчанию граждане Российской Федерации почему-то знают, что в полиции упыри, что полиция не для того, чтобы их защитить, что полиция опаснее любого преступника, потому что безнаказанная как минимум. Это репутация.
Но я не знаю. Я не знаю подробностей, а истина конкретна. Но в любом случае это отчаяние. В любом случае это отчаяние.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Еще одна, с позволения сказать, особенность этих выборов – это то, на каком фоне они проходили в Белгородской и Курской областях, куда в начале этого трехдневного – трехдневное же голосование – зашли отряды ВСУ, в которых воюют россияне, – это Русский добровольческий корпус и Легион «Свобода России». Белгород, включая прямо центр города, обстреливался ракетами. И в третий день голосования тоже там что-то горело. Мы показывали в нашей трансляции видео этого ракетного обстрела. Десятки пострадавших за эти дни в Белгородской области.
Я не берусь судить, Виктор Анатольевич, как это повлияет на того человека, который должен проголосовать или хочет, хотел проголосовать, за кого-то хотел проголосовать. Но я не могу поверить, что в этот момент, когда там летит ракета, что-то рушится, кто-то получает ранение на глазах у человека, он такой: «Да, надо побежать проголосовать за Путина, иначе будет еще хуже». Или опять скажете, я наивная просто?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, тут есть просто поправка в логике, когда вы говорите «человек», «люди». Люди разные. В политическом смысле не все умеют считать до двух. Большинство россиян в политическом смысле до двух считать не умеет. Поэтому естественная и нормальная – нормальная, замечу – первая реакция любого человека, которому ракета прилетает в квартиру, не приведи господи еще ранит или убивает кого-то из близких, в этот момент человек не будет, наверное, думать, какой плохой Путин, что развязал эту войну, потому что ракета прилетела от украинцев, это украинцы убили, это украинцы разрушили мою квартиру, а до двух считать не получается. Поэтому эмоционально, конечно, запросто может быть, что проголосовать за Путина, чтобы он этих хохлов поубивал всех, которые… Ну и так далее.
Эта логика очень понятна, эмоционально понятна. Тем более, что этому человеку перед тем, как к нему прилетела украинская ракета, ему 10 лет рассказывали про украинский фашизм. И вот подтверждение – вот украинцы напали на мой Белгород. А до двух считать не получается. Поэтому запросто это может добавить популярности Путину.
Я об этом говорил в самом начале войны. Это все войны придумываются вообще в штабах, все эти стрелочки на картах, все эти геополитики, вся эта мерзостная интеллектуальная, с позволения сказать, дрянь. Через какое-то время, я говорил два года назад, еще с большим основанием, естественно, говорю сегодня, через какое-то время появляется повод для войны, окопная правда начинается.
Мы вспоминали Первую мировую войну, которая началась вообще с недоразумения, вообще нет никакого повода, собственно говоря. Но через какое-то время Верден и так далее, и окопы. Читайте Ремарка. Эти убивают твоих. Рядом с тобой в окопе гибнут твои, потому что их убивают те, другие, которые по-другому выглядят, на другом языке говорят. И вражда уже настоящая, настоящая кровавая вражда. И эту вражду Путин благополучно взрастил. И теперь у людей действительно есть основания, вот такие окопные основания, не любить украинцев, которые… Ну и так далее. А до двух считать не получается, абстрагироваться не получается.
Поэтому кто-то, я думаю, проклянет и Путина, но по большей части про себя. А главным образом сплотится. Стокгольмский синдром. Надо сплотиться вокруг тех. Вот губернатор говорит: «Будем защищать, будем биться за наш город». Конечно, сплотиться вокруг того, кто… А то, что этот, который грозится защитить тебя, он тебя а) не защищает, а б) сам развязал войну, в которой убивают твоих близких, для этого надо считать до двух, повторяю. Ну, люди разные, люди разные.
В какой момент начинают проклинать? Вот да, как самый ясный пример – Берлин 1945 года. Ну, конечно, падают бомбы союзников и советские. 100 тысяч человек мирных жителей погибло. Кто из них успел проклясть Гитлера в этот момент? Кто из них успел подумать про то, что это Гитлер сделал так, что тебя и твоих детей убивают? Я думаю, кто-то успел. Вряд ли успел сказать об этом. Большинство проклинало врагов. Это эмоционально очень понятно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мне больше понятна была бы логика… Не надо считать до двух, на этом мы договорились. Но обещал же, Виктор Анатольевич, обещал же Путин, что защитит. Мы же ради этого начали. Он же обещал. Мы же два года уже, что все правильно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лен, если бы российский народ умел не только считать до двух, но вообще наводить на резкость и спрашивать за обещания, если бы за путинские обещания кто-то вообще с него спрашивал, если бы миллионы российских граждан сказали: «Э! Подожди, браток, ты обещал догнать Португалию, ты обещал слезть с нефтяной иглы, ты обещал благосостояние. Вы обещали превратить Северный Кавказ, чтобы там кровью умылись Швейцария с Австрией, что это будет туристический регион. Нацпроекты». Кто-нибудь с него спросил за все это». О чем вы говорите? В том-то и дело, что вчерашних газет нету, стирается все из мозгов. Кто-то помнит, но совсем-совсем немногие. Некому спросить. Нету инструментов, чтобы спросить. И нет привычки спрашивать.
А тут вот, да, пришли украинцы и предатели, прикормленные украинцами, и убивают наших. Значит, что? Значит, надо в ответ обстрелять Одессу, чтобы у них там погибло 20 человек мирных жителей. О, это хорошо. Это мы ответили украинским агрессорам. И немножечко успокоились на этом. Все-таки мы отомстили за наших белгородских убийством мирных жителей Одессы. Отлично. На всякий случай скажу, что слово «отлично» я закавычу, а то бог знает что еще потом огребу. Так вот, в том-то и дело, что работает окопная вот эта логика – кровь за кровь. А соображалка не включается.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, как бы ни горько было это признавать, но, в общем, да, наверное, вы правы. И про Путина. Как же не поговорить про Путина? В конце концов, выбираем его всей страной, чего уж. Путин проголосовал в первый же день. Три дня, я напомню, были выборы. И у меня есть, конечно же, видео, как он это сделал. Весьма экзотически. Давайте посмотрим.
Я не знаю, почему у меня все время улыбку вызывает. Сколько раз ни пересматриваю по работе, что называется, все время не могу сдержать улыбки. Мы даже не будем обсуждать то, что там нельзя провернуть эту процедуру в один клик, там нужно данные на этих Госуслугах… Ладно, ладно, оставим это.
Но все-таки, когда, знаете, вот президент голосует на президентских выборах, действующий президент, когда он тем более есть в бюллетене, это же все равно церемониал. Каким-то образом выбирает его участок, где он живет, где он родился, я не знаю, вместе с родителями, вместе с детьми или как-то. Что я говорю? Какие родители, дети? Ладно, неважно. Хорошо, один, в гордом одиночестве он приходит, там люди, он пожимает им руки, много-много телекамер, со всего мира телекамеры, они снимают, вспышки фотоаппаратов, он такой красивый, опускает этот бюллетень, отвечает на вопросы, довольный и уверенный в себе уходит.
Но это же какая-то церемония, которая вот уже должна быть обязательно. Ну, здесь, я понимаю, он прорекламировал электронное голосование. Он это еще на прошлых думских выборах делал. Но ерунда какая-то. Какой-то, хочется сказать, пшик. Нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, во-первых, когда вы говорите «такой красивый», это вы в этот момент Макрона представляете?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я что-то себе, да, такое представляю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно, красивый такой, с женой, да-да. Понимаете, вот там, где Макрон, там это работает. Для чего это показывается? Это же часть избирательной кампании. Это демонстрация близости к народу. Это тот, кто претендует на единство с народом, что народ ему доверяет. Он показывает, что он часть этого народа. Он оказывает уважение этому народу. Он показывает, что он голосует там же, вместе со всеми. Он демонстрирует семейные ценности. Он демонстрирует, что он такой же, он гражданин. Это гражданин страны, который голосует вместе с гражданами страны. Это подчеркивает его близость к народу. Это то, что транслируют западные политики. Ну, хуже, лучше транслируют, понятно.
Понятно, что это все пиар и демагогия, но тем не менее это транслируется. Это задача в конкурентной борьбе. Ты должен быть обаятельней в том числе своего конкурента. Ты должен быть ближе к народу, чем твой конкурент.
А с кем конкурировать Путину, который выиграл выборы до того, как официально объявил, что идет на них? Тоже все понимали, что пойдет, что деваться некуда. С кем ему конкурировать? Что демонстрируется здесь? Демонстрируется здесь хорошая физическая форма. Видите, он сам дверку открыл, прошел и сам сел. Значит, он в хорошей физической форме. Он бодренький такой, он помахал ручкой. Это демонстрируется торжественность. Какая близость к народу?
И это, конечно, симптоматика. Это мелкая симптоматика, но довольно тоже занимательная. Ему не нужно ни с кем конкурировать, ему даром не нужен никакой народ. Он не волнуется за то, что он плохо будет выглядеть, необаятельный, зажатый и что понизится в связи с этим уровень голосования. Он уже знает цифру. Он сам ее спустил в Центризбирком. Ему не за что волноваться. Он может себе позволить вот эту профанацию.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, но я, конечно же, не Макрона наверняка себе представляла. Конечно же, у меня картинка с Алексеем Навальным. Последний раз я снимала, как он голосовал в 2019 году в Марьино на выборах в Мосгордуму. В Марьино же? Ничего не перепутала? Да, и, конечно, у меня вот эта картинка, когда он веселый, со всеми за руку здоровается, всех приветствует, шутит и с комиссией избирательной, и с теми, кто подходит фотографироваться.
А. Навальный: «Спасибо вам большое, ребят, что вы все пришли. Спасибо вам большое, уважаемые члены комиссии. Извините, пожалуйста. Спасибо вам за терпение, что вам регулярно приходится проходить через все это. Спасибо большое. До свидания».
И вот это, пожалуй, самая демократичная картинка вот такого образца, который у меня перед глазами. Куда уж там Макрону…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И Навальный был политик. Мы говорили о нем в дни его памяти. Навальный был сильный политик. Знаете, как про актеров говорят, что актер – это животное. То есть это такая должна быть биология специальная, актерская биология. Политик – это тоже животное. Это инстинкты, это рефлексы, это сильные инстинкты политические.
И Навальный, помимо всего прочего, был, конечно, очень сильный политик. И он рос на наших глазах, можно так сказать. Изначальные данные были вполне социофобные. Был такой угрюмый немножечко, мрачноватый вначале. Вот он замечательно рос и вырос в огромного, сильного, мощного политика. И, конечно, рядом не лежал никакой там Путин. Ну, Макрон тоже, пожалуй, но Путин точно близко нет. Какое там обаяние? Просто в лицо посмотреть. Я уж не говорю о Юлии Навальной, которая была в этот момент рядом с Алексеем. И там визуальная выразительная пустота, внешняя пустота вокруг этого.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ох, где мы находимся. Наверное, в какой-то новой репрессивной странице нашей истории. Я говорю о нападении на Леонида Волкова. Так открыто прежде нападали за границей только, знаете, на выходцев из режима, условно, на каких-то перебежчиков. Ну, вроде там убитого в Испании пилота вертолета, который угнал его в Украину. Или, если там историю копнуть, например, вспомнить какого-нибудь Троцкого с ледорубом. Была уже попытка отравления, конечно, Елены Костюченко, журналиста, в Германии. Непонятно, то ли убить, то ли напугать. Но отравление – это все-таки такое, не нападение открытое с молотком, где все очевидно, все на глазах произошло.
Короче говоря, Виктор Анатольевич, где мы находимся? В этом самый страшный вопрос. В этом таймлане Волков же вряд ли может быть последней жертвой нападения.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Не будем пророчествовать, но что можно констатировать? Мы уже говорили о степени бесстыжести. Они уже не делают вид. Все-таки когда убивали там нацбола Червочкина в 2007 году, кажется, когда убивали Щекочихина, то все-таки они делали вид, что это как-то само получилось. Трубой по голове или отравить, но как-то оно само. За эти 15-20 лет они много раз попадались после Литвиненко, после отравления Навального. И им особенно нечего уже прятаться.
И это демонстрация. В данном случае это уже в новых исторических условиях очевидная демонстрация. Они не хотят прятаться. Иначе попытались бы что-нибудь сделать тайно. Они говорят: «Да, вы враги государства, и мы будем вас доставать. И если удастся достать, достанем где угодно, включая там свободный мир, страны НАТО, в Берлине, в Испании, где угодно, в Вильнюсе тем более. Да, мы вас достанем».
Это трансляция, это запугивание. Мы говорили о запугивании тех, кто в России остался. Но это легко сделать. Две секунды запугать обычного человека, живущего в России сейчас. «Но и там не расслабляйтесь. Вы изгои. Вы должны понимать, вы должны все время озираться. А лучше прекратить, а лучше завязать с этой деятельностью». Волков, естественно, следом за Навальным, он продолжает быть врагом. И это демонстрация. «Да, мы убили Навального, убьем и вас. То, что вы не в колонии Харп, это вас не защищает на 100%, мы можем убить и вас».
Судя по тому, что били по ноге, то это была демонстративная задача сильно напугать, не только Волкова, разумеется, но и всех нас. «Знайте, что мы до вас можем дотянуться, где бы вы ни жили». Это демонстрация. Они и не хотели, чтобы подумали на кого-то другого. Они и не пытались изобразить бытовое нападение, как иногда изображали в каких-то случаях. Но это демонстрация.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: На ушедшей неделе у меня в потоке новостей однажды действительно возник большой вопрос, абсолютно искренний: зачем? Я говорю об обысках у современных художников по формальному поводу – якобы они свидетели в уголовном деле против Петра Верзилова. Но в реальности в этот повод же даже следователи не верят. Там пара десятков человек, у кого прошли обыски и потом были вызваны на допросы. Из них единицы, может быть, знали Верзилова лично, уж я не знаю, и, пожалуй, что никого, кто как-то мог участвовать в его деятельности. И вот большинство с ним даже не знакомы, но зачем-то к ним пришли, их нашли.
Я не думаю, что современные художники, ну, до этого момента не думала, что есть… Знаете, вот такая папочка там «Оппозиционеры-политики», здесь у нас «Журналисты». И оказывается, что, получается, есть такая папочка «Современные художники» в Следственном комитете, за кем там надо поглядывать. Зачем они им?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, Лен, вопрос «зачем?» предполагает некоторую рациональную логику репрессий. Рациональная логика репрессий есть в случае с Навальным, с Кара-Мурзой, то есть когда отмашка идет от Путина, от самого верха, когда это такое политическое действие. Там есть две составляющие.
Первая – работает машина, просто работает машина. Они же должны давать план. Огромное количество этих дармоедов в погонах на сметах. Они должны показывать свою целесообразность. Если этот дармоед долго никого не винтит, не раскрывает никакого заговора, не заводит новых дел, то появляются другие дармоеды, которые говорят: «Дайте мне, дайте мне это звание, эту смету, этот кабинет. Я вам нарою врагов. Я побольше нарою врагов, чем тот». Это просто план. А логика… Какая логика была в 30-х годах расстреливать общество глухонемых в полном составе?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну да, согласна.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Зачем Сталину было расстреливать общество? Это не Сталин. Сталин дал отмашку на репрессии, Сталин дал понять этой сволоте НКВДшной (или как она тогда называлась), он дал отмашку на охоту на инакомыслящих. А дальше пошло выполнение плана и энтузиазм и, так сказать, внутренний дарвинизм: я могу лучше; если я не найду врага, то другой найдет врага, а меня тоже сделают врагом, потому что я пропустил этого врага, я его не разоблачил, а другой разоблачил, значит, я враг. Ну и так далее. Лучше разоблачить. И все Общество глухонемых расстреляли в Питере, по-моему. Ну и так далее. Это же машинка работает.
С другой стороны, это абсолютно в рамках того, о чем мы говорили – просто отмашки на запугивание. Все должны лежать вниз лицом. И в этом смысле чем больше людей будет лежать вниз лицом, вокруг каждого, которого положили вниз лицом, 100 человек, которые ахнут, скажут: «Ой, я думал, что я в безопасности, я думал, что можно хотя бы что-то. Нет, и этого нельзя». И даже знакомым знакомых быть нельзя.
Слушайте, я вам сейчас расскажу. Вы говорите, зачем это делается? Одного моего знакомого судили, недавно приговорили к большому штрафу. Он назвал на дороге ишаком работника ФСО, который ехал по встречке с крякалкой и разгонял водителей, которые ехали по правилам по своей полосе. Он их разгонял своей крякалкой, чтобы они уступали ему дорогу. Вот какой-то ФСОшник. И мой приятель вышел и назвал его ишаком.
После этого судили, конечно, не ФСОшника, ехавшего по встречке, а этого. Ну ладно, судили. К нему пришло девять человек, его обыскивали. Его положили вниз лицом. Девять человек, девять, делали обыск в его квартире. Он интересовался: «Вы ишака ищете? Что вы ищете у меня? Ну вот я его назвал ишаком. Ну да, оскорбление. Ну да. Ну, хорошо. Ищете вы что? Почему вы переворачиваете квартиру? Почему вы кладете меня вниз лицом?»
Ответ простой. Это делается не для того… А что искали у Зои Световой, у кого-то еще? Что? Что у них у всех ищут? Да избавь боже. Это демонстрация могущества. Это месседж, который звучит очень просто: «Мы хозяева, а вы грязь под ногами. Мы будем делать что хотим. Вот ты понял, да? Ты враг, раз ты назвал ишаком работника ФСО. Ты враг. И мы с тобой будем как с врагом обращаться, чтоб ты понял, как себя надо вести. Ты, близкие твои, знакомые твои, дети твои. Чтоб ты лежал вниз лицом». Это педагогика такая. Это такая педагогика. И они эту педагогику изо всех сил осуществляют. Вот и все. Поэтому удивляться не надо. А тут художники. Художники. Это еще знакомые Верзилова или даже знакомые знакомых.
Это все одновременно и государственная политика, и работа механизма, уже давно эта машинка заведена и работает сама. Мы уже вспоминали про большой террор, что там есть документы, когда какое-то количество десятков или сотен людей Сталина и его Политбюро (или как оно там называлось) приговорили лично, красным карандашом списки составляли. Но сотни тысяч погибли, потому что начала работать машина. Начала работать машина. Эта машина постепенно разогревается. И мы видим, что она только расширяет, только увеличивает оборот.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы рассказали историю о своем знакомом, и я тоже захотела рассказать историю вот с этих выборов, которая действительно, что называется, выбивается из ряда бесконечных нарушений избирательного процесса. Не помню сейчас, в каком городе, не подготовилась правда по поводу этого момента, но я читала, что был задержан человек на участке, который написал в бюллетене «Путин – убийца». И бюллетень упал вверх надписью, и полицейский, который стоял в этом помещении для голосования, это увидел и задержал человека.
То есть сейчас просто сказать фразу «тайна голосования»… Это просто уже даже настолько элементарные вещи в России 2024 года звучат как нечто… Как наивная Малаховская. Малаховская опять наивно говорит о законах в Российской Федерации.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Нет, тут не о чем говорить. Если бы он написал какое-нибудь просто слово, даже без упоминания, что это про Путина, тоже могли бы. Это уже неважно. Этот этап пройден. Поймите, Лен, удивление нормально, это нормальная человеческая реакция. Мы не должны терять способности удивляться и возмущаться. Мы не должны привыкать к тому, что это норма.
Этот полицейский – преступник. И это надо отдать себе отчет внятный. Это надо помнить, что этот полицейский, злоупотребление служебными полномочиями, превышение служебных полномочий, злоупотребление властью. Ну и дальше можно, конечно, рассуждать о свободе слова, о всех конституционных правах. Но мы, конечно, на практике эту остановку давно проехали.
Но это не значит, что мы должны потерять способность удивляться и возмущаться. Это последнее, что нас держит на поверхности. Мы должны настаивать на своей системе координат. Преступление остается преступлением и подлость остается подлостью, даже если они давно уже в норме, внутри нормы. Да, это преступление внутри текущей нормы, но это все равно преступление.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: На этой неделе у меня опять нет свободы выбора, какую дату обсуждать. Ну, потому что десять лет аннексии Крыма. Появились ли какие-то новые мысли у вас на эту тему за эти десять лет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, ну какие новые? Новых нету. А есть вместо новых мыслей старые цитаты. Она затасканная, затисканная, уж больно хорошая цитата. Это Фазиль Искандер о том, что однажды мы можем проснуться, а кругом одни эндурцы. Но это не значит, что мы не должны просыпаться. Это не значит, что не надо просыпаться. А значит, что надо просыпаться вовремя.
Десять лет назад страна не проснулась вовремя во время аннексии. А подавляющая действительно часть страны, я не знаю, 86%, не 86%, но огромное число людей, в том числе моих знакомых, в том числе вполне либерально настроенных, были чрезвычайно в положительном смысле возбуждены тем, что Крым «вернулся в родную гавань», вот это все. Они были рады. А когда мы проснулись через десять лет, может быть, некоторые проснулись…
Вот мы упоминали сегодня Белгород. Вот тот человек, которому прилетело в Белгороде в квартиру, взрывом разнесло квартиру, не дай бог там кого-то ранило, убило, отдает он себе отчет, что это прямое следствие аннексии Крыма, того, что было сделано 10 лет назад, что это прямо связанные вещи? Отдает ли он себе в этом отчет? Массово когда начнут отдавать отчет, что это следствие того, то значит, вот про начнем просыпаться.
А пока что эндурцы, даже те эндурцы, по которым прилетает отскоком, прилетает в виде отскока, еще это только ведь начало, начнет прилетать все тяжелее и тяжелее, и экономически, может быть, военным образом, на кого бог пошлет, пока что эндурцы не связывают явлений. И то, что через десять лет стало все-таки несколько большему количеству людей очевидно, какая катастрофа произошла в 2014 году, ну, через десять лет до кого-то дошло, а до кого-то и через десять не дошло.
Я только напомню немножко нескромно, что десять лет назад я был абсолютным маргиналом даже среди либералов. Мне вполне либеральные люди вертели пальцами у виска и говорили, что я просто не люблю Россию. А сегодня вот в эту Россию уже прилетает, военные действия в двух областях. Внутри России. Я уже не говорю о катастрофе и страданиях, которые мы принесли украинскому народу. Это вот у эндурцев по-прежнему очень плохо с обратной связью. Вот какие мысли у меня через десять лет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Рубрика, которую наши зрители особенно ждут. Ну, как минимум некоторые. Я знаю это из комментариев. Но в данном случае предупреждаю, у доктора Шендеровича может сегодня быть болеутоляющее, а может не быть. Все зависит, какой заготовлен будет ответ на мой вопрос. Это последние выборы Путина? Ну вот по ощущениям хотя бы.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, по ощущению уже печально, хотел бы ошибиться, нет, не последние, потому что пока он не околеет, он будет у власти. А хотя средний возраст жизни мужчин в России 58 лет был, но на одного человека российской медицины хватит, и мы знаем этого человека. Его могут додержать до скольких угодно лет. До 90 лет он может нами проправить, простите.
А для того, чтобы альтернатива, для того, чтобы его отстранили от власти, в точности по старой формуле – нужно, чтобы верхи не хотели жить по-старому, а низы не могли, чтобы сложилась революционная ситуация. Это прямо связано с военным поражением и какой-то катастрофой, которой не хочется пожелать отдельным людям, не хочется желать гибели людям и всяких несчастий кому-то персонально, но, безусловно, сделать так, чтобы для российской политической элиты Путин стал совершенно невыносим. Для этого нужны какие-то очень серьезные потрясения. Полагаю, что военное поражение. Пока что им не пахнет.
Надежда на то, что экономика так просядет, что начнутся низовые бунты. Ну, может быть, и начнется, но это может случиться и лет через 10, через 15. Все-таки, повторяю, не Северная Корея, ресурсы какие-то есть. И Запад продолжает давать миллиарды пока, покупая энергоносители, миллиарды, на войну и на власть Путина. Поэтому ничего позитивного я тут сказать не могу.
А если есть какое-то болеутоляющее или что-то оптимистическое, то вот я сегодня в городе Варшава ходил к российскому посольству в полдень, как меня просил Алексей Навальный и нас всех. Пришел в полдень к российскому посольству по адресу Аллея российской агрессии. Там номер дома не помню, но посольство стоит на Аллее российской агрессии в Варшаве. Ее так назвали в 2022 году, и правильно сделали, вот чтоб почта дипломатическая приходила на этот адрес.
И вот я пришел туда и застал там, думаю, что тысячи россиян в очереди для того, чтобы, не знаю, испортить ли бюллетень, написать слово «Навальный», проголосовать за Даванкова, прости господи, не знаю, что, но как-то выразить свое отношение. Я столько хороших лиц своих, конечно, просто не мог видеть в последние годы. Это была массовая явка. Ну, тысячи. Там на километр была очередь. Глаза не хватало. Очередь уходила по этой Аллее российской агрессии куда-то к горизонту. Это было очень серьезно.
Вот это, вот эти лица, с детьми, с семьями, с друзьями, эти лица – это болеутоляющее, это напоминание о том, что без меня народ неполный, без каждого из этих людей народ неполный, что никто не имеет права вякать что-то от имени народа. Нет никакого народа, есть люди. Разные люди, как мы уже говорили. Да, есть те, которые за Путина, но есть и эти. Это не худшие люди. И часовое пребывание в их компании было обнадеживающим для меня. Я видел и в вашей программе, и в других программах сегодня и Прагу, и Берлин, и Будапешт, и там очень многие места, где собирались тысячи людей. Это россияне, это наши соотечественники. Это тоже Россия. Я не говорю, что они представляют Россию, но они тоже представляют Россию.
И, конечно, потенциал есть. И понятно, что если, прости господи, каким-то образом из этого пролежня выберется Россия, то шансы на восстановление организма, конечно, есть. Люди есть. Есть та Россия, которая будет снова восприниматься миром как радость, как часть европейской цивилизации. У нас есть этот шанс. Но это в любом случае требует окончания путинского режима и, полагаю, двух-трех как минимум десятилетий выхода из того обморока, в который мы попали. Но, повторяю, сегодняшний день, сегодняшние лица – это было болеутоляющее для меня, по крайней мере, очевидное
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Полностью с вами согласна. Конечно же, я тоже видела много и трансляций, и видео, и фото очередей, в Вильнюсе здесь тоже. Я не была лично в 12 там, потому что в это время была в прямом эфире, но, конечно же, все мои знакомые в Вильнюсе, все были там, и трансляции оттуда смотреть или их фотографии было болеутоляющим, согласна.
Спасибо, Виктор Анатольевич, что пришли и поговорили с нами обо всем происходящем. И это можем повторить ровно через неделю. И так каждый вторник, пока бог даст. И надо только поставить лайк. Ну, нельзя уйти просто так, без лайка, понимаете, не попрощавшись, что называется. Подпишитесь на «Ходорковский LIVE», чтобы нам было удобнее встречаться, если вдруг почему-то еще нет. И скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.