«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Чего ждать от Аляски? Путин не затормозит. Протесты в России. Рассчитывать не на что
Рассчитывать особенно, мне кажется, не на что, потому что Трамп с Путиным прекрасно бы договорились, и Трамп отдал бы Путину половину Украины, установил бы мир и пошел бы получать Нобелевскую премию. Но вот есть такая засада: еще есть Украина, понимаете, в деле. Еще есть Украина, которую никто не спрашивает, а надо бы спросить. Она не собирается отдавать свою независимость…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте! В студии Елена Малаховская, а на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, приветствуем и вас!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Напоминаю всем собравшимся у экранов, что мы здесь собираемся раз в неделю и разговариваем о том, что с нами за эту неделю произошло — о новостях, собственно. И начнем буквально через несколько секунд. Особенно будет здорово, если вы поставите нам лайк. — так вы помогайте нам распространять наши видео. И подпишитесь, подпишитесь на «Ходорковский Live» — самое время, если вы еще до сих пор этого не сделали.
Ну что, сразу к главным новостям мировым. Путин и Трамп должны встретиться на этой неделе на Аляске. «И вполне логично», — сказал это нам помощник президента Ушаков. А у меня вопрос-то простой, Виктор Анатольевич: логика в чем, вы понимаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, логика очевидна, и каждая из сторон в свою сторону эту логику выворачивает. В российском секторе уже, конечно, дежурная шутка про «Аляска наша» — да, понятно, какая-то общая территория. Что касается Трампа, то тут совершенно очевидная прекрасная ирония, потому что Аляска — это таки действительно место для Америки… Это good deal. Это когда за 15 копеек приобрели огромный кусок земли. И это, конечно, огромная выгода американская — это очевидно выгодная для Америки была сделка. И достаточно посмотреть на сегодняшний Анкоридж и сравнить с пейзажем через Берингов пролив, чтобы понять, как повезло тем, кто остался в Анкоридже.
Вот, так что для Трампа, для Америки это символ удачной сделки, выгодной для Америки прежде всего сделки. И в этом смысле американская ирония очень понятна. Ну а мы будем делать, как всегда, хорошую мину при плохой игре: да, Аляска, какие-то ностальгические воспоминания.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну а ждать-то чего-то нам от этих переговоров хорошего можно или нет, как вы считаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да ждать-то можно. Собственно, мы ждем много лет. Мы ждем чего-нибудь хорошего от каких-нибудь переговоров. Таких, сяких, стамбульских там, аляскских — каких угодно. Ждать разрешается. А ожидать ли всерьез, рассчитывать ли,… Я все время цитирую из Печорина, что надеяться можно, но тоже рассчитывать.
Рассчитывать особенно, мне кажется, не на что, потому что Трамп с Путиным прекрасно бы договорились, и Трамп отдал бы Путину половину Украины, установил бы мир и пошел бы получать Нобелевскую премию. Но вот есть такая засада: еще есть Украина, понимаете, в деле. Еще есть Украина, которую никто не спрашивает, а надо бы спросить. Она не собирается отдавать свою независимость, не собирается, собственно говоря, признавать, как я понимаю, захват. А без ее согласия все договоры будут стоить, так сказать, не дороже бумаги, на которой они подписаны. Зеленского туда не зовут, а что они сами, о чем они договорились сами, повторяю, без Украины значения не имеет. И это Трамп должен был бы уже понять с тех пор, как он делал выволочку Зеленскому за плохой внешний вид, как завуч в школе. С этих пор он должен был бы понять, что без Украины сделки не получится.
Я должен сказать, что я, в общем, опять как-то переоценил, мне кажется, интеллектуальные способности Владимира Владимировича, потому что мне казалось, что в этот раз что-то такое как-то они согласуют. Потому что уж больно это нужно всем, это передышка. Путин мог бы пойти навстречу очевидным хотелкам Трампа все-таки быть победителем в этой истории, потому что на него уже пальцем показывают и смеются. Уже прошел не день с его вступления в должность, а много-много месяцев уже прошло, а воз и ныне там. Ему бы очень хотелось выйти победителем из этой истории, выйти миротворцем, выйти человеком, который остановил эту войну. И мне казалось, что Путин может использовать это желание Трампа и немножко пойти навстречу, немножко умерить амбиции. Немножко пойти на встречу в том числе Украине, и выйти…
Он бы все равно вышел из этой ситуации, любой. Сама встреча с Трампом — это уже победа Путина. Он вышел из изгойства. Он часть мировой политики. С ним разговаривают, с ним договариваются. Он оттяпал какое-то количество территорий, он что-то такое… Он мог бы что-то изобразить. И в этом случае он вышел бы победителем по пиару, и Трамп вышел бы победителем по пиару. Но для этого нужна была всего лишь маленькая деталь — учесть интересы Украины. Даже Уиткофф как-то оговорился, что вроде как Путин собирается отдавать территории. Нет, не собрался. Не собрался отдавать территории и загнал опять ситуацию, как мне кажется, так сказать, в некий угол. Посмотрим, что они там 15 августа подпишут. Мне кажется, что в очередной раз эта пластинка снова соскочит, как заевшая пластинка, на старый трек.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В любом случае будет, конечно, интересно посмотреть на живую встречу Путина и Трампа, но туда была все-таки вероятность, что приедет Зеленский. По крайней мере, был такой запрос. Сейчас уже кажется — записываем эту программу в понедельник в первой половине дня, и сейчас уже кажется, что нет, Зеленского туда… Может, он там и будет, но трехсторонней встречи не будет.
Мое ощущение, что Путин мог бы пойти на встречу с Зеленским. Мне кажется, он не идет только из-за вопросов собственной безопасности. Он вот буквально боится, что если там будет украинская сторона — Зеленский, его какие-то люди, команда, — что это для него опасно. Мне кажется, он только поэтому не делает этого одолжения Трампу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, черт его знает. Ну, то, что он параноидально заботится о собственной безопасности, то, что это пункт первый в любой повестке — это совершенно очевидно. Не знаю, до такой ли степени — не знаю, не будем гадать. Ясно, что — просто зафиксируем очевидные вещи, — без Украины этой сделки не состоится. Все, что будет подписано в обход интересов и согласия — не интересов даже, а согласия Украины, — все это не будет иметь значения.
Причем они в равной степени заложники своих электоратов при всей, так сказать, разности историй, при том, что один агрессор, другой жертва агрессии. Но при этом Путин не может уступить слишком много Украине — его съедят собственные зетники, которых он разогрел за эти годы. Разогрел этим хамством имперским, и они уже воспринимают это все всерьез. Разжигают эту истерию антиукраинскую холодные, циничные, спокойные государственные люди типа Добродеева с Эрнстом и Соловьева. Это, так сказать, циники, отморозки, абсолютно холодные. Но они же разогрели десятки миллионов людей, которые к этому относятся всерьез. И Путин уже не может не учитывать этот электорат, потому что это его электорат, другого нет. Всех остальных он давно пережевал и выплюнул, или уничтожил.
В этом смысле и Зеленский тоже. Ну слушайте, даже если предположить, что Зеленский бы согласился сделать что-то недопустимое для Украины, я не уверен, что это повлекло бы какие-то практические последствия. Потому что есть армия и есть Украина. Вот там-то уж точно есть страна. Там-то уж точно есть страна, которая не лежит ничком под каким-то упырем, а в которой есть обратная связь. И в военное время тоже есть обратная связь.
Поэтому, повторяю, просто двусторонний договор между двумя этими альфа-самцами, Путиным и Трампом — это просто для потешить самолюбие и попиариться. Посмотрим, что будет. Посмотрим, что будет. Больших надежд, честно говоря, у меня нет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот вы упомянули, что Стивен Уиткофф прилетал в Москву. Там действительно сложилась странная ситуация: как будто он то ли недопонял, то ли недоперевели, а может, это была такая провокация, такая попытка, что Путин готов обменять территории. Прямо несколько часов речь шла про какой-то обмен территориями, то есть он уйдет из Запорожской и Херсонской области в обмен на Донбасс — что-то типа того.
Потом, конечно, Кремль выступил, что ничего подобного даже не обсуждалось и речи об этом идти не может. Но в итоге-то главным, понимаешь, последствием приезда Уиткоффа, если смотреть российский телевизор, стало его поедание чебурека. Вот даже в информационном пространстве этот чебурек больше занял места, чем какая-либо политика. Один сюжет мы даже, конечно, посмотрим, чтобы, так сказать, увидеть пример, что я имею в виду.
(фрагмент телеэфира)
ВЕДУЩАЯ: Мы нашли предположительно тот самый ресторан в Зарядье, где как раз-таки Уиткофф и завтракал. К нам в студию привезли тот самый чебурек. Кстати, отмечу, что вот выглядит он и пахнет очень аппетитно. Понятное дело, что камера-то запахов не передает, но очень даже ничего, все в таких русских традициях. Стоит этот гранд-чебурек 550 рублей — как по мне, вполне дипломатичный ценник. Ну и что, и будем пробовать, друзья, почему бы и нет? Уиткофф улетел, ну а шлейф-то остался. И шлейф останется в нашей студии от чебурека — да простят меня все операторы, которые прямо сейчас просто слюной, понимаете, так истекают. Ну что, пробуем? Мм!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну вот захотелось? Признавайтесь, Виктор Анатольевич? У нас, кстати, про русскую кухню и чебурек — не видела еще ведущая этой программы литовские чебуреки, какие у нас тут есть чебуреки. Они примерно в 2 раза больше во все стороны, я бы сказала. Ну да ладно, при случае покажу литовский чебурек, чтобы сравнить. Вам-то захотелось, Виктор Анатольевич? Видите, русским чебуреком заманивают теперь иностранных гостей.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мне захотелось понять, с какого бодуна он русский.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: «Чебурек наш».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я полез в Википедию, и Википедия мне рассказала ужасные вещи. Понизим голос: это крымско-татарское, понимаете ли…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Крымско-татарское блюдо, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Крымско-татарское блюдо, понимаете? Вот что ел Уиткофф. И это приобретает — это русское лакомство, крымско-татарское «русское традиционное» лакомство, — приобретает совсем другой вкус, я должен сказать, геополитический. Потому что, значит, аннексировали, оккупировали Крым, посадили крымских татар в немереных количествах… Крымские татары сидят в тюрьме, а милая ведущая ест, значит, русское лакомство, и им угощают, значит, Уиткоффа, и он ест как миленький. Вот это вот любопытно. Вот это захотелось мне прояснить, этот вопрос, и я прояснил.
Что же касается… Возвращаясь к сути дела. Вот был этот визит. Ну поел чебуреков, приятного аппетита. А что на выходе-то? Не у чебурека, это понятно, а во встрече Путина с Трампом. Повторяю: очень сильно разогрета аудитория путинская. Я тоже думал, что это очень хороший случай сдать назад немножко. Я тоже эти несколько часов или там сутки пребывал в некотором воодушевлении, что все-таки какой-то компромисс будет найден. Нет, слишком привычка к нахрапу у Путина. Нахрап слишком много ему дал. Он слишком много взял нахрапом. Он слишком долго на халяву, и на нахрапе, и на хамстве проскакивал и не встречал сопротивления. И он не тормозит. Мы видим, он не тормозит. Что бы ему стоило не опровергать Уиткоффа? Но вот за его спиной его Z-электорат, и он давит, что называется, на гашетку, давит на газ.
Я не уверен, что его не обманула тут интуиция. Я не знаю, в какой момент просто самолюбие, так сказать, нарцисса на той стороне Берингова пролива, самолюбие Трампа не сдетонирует в какую-нибудь очень неприятную для Путина сторону. Посмотрим, посмотрим. Трудно что-то предполагать, когда мы говорим о Трампе. Я уже цитировал Марка Твена: если вам не нравится погода в Новой Англии, подождите 10 минут. Ну, в случае с Трампом, если вам не нравится то, что он говорит или делает, подождите сутки — через сутки может выйти все в противоположную сторону. Посмотрим. Повторяю, до 15-го числа осталось не так долго ждать. Ничего особенно хорошего для мира, для Украины, для России — не для Путина, для России, — я не жду от этой встречи, честно говоря.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, я всегда пытаюсь к этой программе найти новость, что называется, удивительную, и в некотором смысле она на этой неделе случилась. Жительницу Улан-Удэ суд оштрафовал за использование слова «хохлы». Это разжигание ненависти на национальной почве — чего уж тут говорить? Жительница, кстати, уже прокомментировала: она очень удивлена. Что понятно. Ну естественно, жительница удивлена. Она же этих хохлов видит из всех щелей телевизоров, телеграмов и так далее. Там уже телеграм-каналы подсчитывают, сколько раз слово «хохлы» сказали наши Z-военкоры, которые выступают у себя там ежедневно, в том числе и по телевизору. У Артемия Лебедева я уже видела кусочек, где он использует это слово без всякого, знаете ли, стеснения. Никого же не штрафовали! Вот чем удивлена жительница. Как же так вышло, и, о боже, что же теперь? Неужто начнут?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вот это очень любопытно. Нет, ничего не начнут, конечно, ничего не начнут. Для того, чтобы это стало знаком, для того, чтобы это стало симптоматикой, нужно, чтобы оштрафовали Артемия Лебедева и военкоров. Тогда люди почешут репу и скажут: «А, наверное, значит, тогда нельзя». Пока это человеческий фактор, эксцесс. Хотелось бы, да, любопытно понаблюдать за этой судьей: что дальше будет, не сделают ли ей замечание, как это отразится на ее судейской карьере.
Что же касается двоемыслия нашей Фемиды, ну тут чего уж говорить? У нас на Верховном Суде стоит Фемида с развязанными глазами, так что чему удивляться? Тому, что за слово «война» сидит Горинов, осужденный на 8 лет, а оно уже вовсю произносится? Песков уже называл это войной, и не сидит в тюрьме. Тут нечему удивляться.
Нет, пока это просто человеческий фактор, это пока эксцесс. И я понимаю возмущение жительницы Улан-Удэ: чего всем можно, а ей нельзя? Почему такое выборочное правосудие вдруг? Я понимаю возмущение. Нет-нет, опасаться за политику партии и правительства не стоит. Но любопытный факт, любопытный.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Продолжаем удивлять наших постоянных зрителей. Никогда мы еще не выступали в качестве модных критиков с Виктором Анатольевичем, но кто же нам может запретить, в конце концов? Тут дело в том, что Министерство просвещения подвезло нам материал для этой рубрики: так выглядела представленная школьная форма.
Понятно, что все в интернетах начали шутить, что вот приставить бы к этому жабо голову Валентины Матвиенко, а к этому галстучку Дмитрия Медведева… Но это шутки, понятно, их уже все пошутили до нас. А зачем с таким каким-то постоянным упорством навязывается вообще униформа в России? И школьникам в частности — им достается обычно больше всего. Что за различия? Вот все время говорится о неких различиях, которые надо сглаживать между ними, сглаживать. Мне это уже, знаете… Сначала казалось логичным, что это имелось в виду различие там в материальном доходе, но мне кажется, что разница в материальных доходах уже такая, что эти дети даже не в одних школах, не в одних районах и не в одних городах. Какие все время сглаживают различия, можете объяснить?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это унификация идет. Я-то помню себя в этом мышином костюмчике с гладиолусами в 1-м классе, и вокруг вот таких же во всех этих мышиных костюмчиках. Когда был Советский Союз, в этом было идеологическое обоснование: мы советские люди. И дико сглаживалось: нельзя, чтобы один был богаче, другой беднее. Ну, не Пномпень, не Кампучия, но все-таки нужно каким-то образом примерять это и уравнивать всех.
Понимаете, какая штука? В прокрустовом ложе — там завались равенства, но совсем нет свободы. И море, и Гомер — все движется любовью, а страны и цивилизации движутся свободой вперед. И унификация, вот это вот единообразие — это все хорошо в Кампучии. Для кампучийских интересов, для Пол Пота нужно единообразие. Но там можно и мотыгой по голове более образованному — чтобы все были необразованны, просто убить образованных. И происходит равенство. Но только развития не происходит. Катастрофа происходит дальше национальная.
И унификация — сегодня, при позднем Путине, это уже давно государственная политика. Государство все унифицирует. Государство влезло всюду и все унифицирует. Что тебе носить, что тебе думать, как тебе молиться, с кем тебе спать, а с кем не спать, что тебе носить — государство все регламентирует. Что читать, что не читать… Государство полностью залезло в кишки уже. В кишки, в постель, в платяной шкаф — куда угодно. В мозги… Оно залезло и, так сказать, требует твоей унификации.
Ну вот это часть вот этой работы по унификации. И можно всех обрядить в эти одинаковые костюмчики — люди не будут одинаковыми все равно. В советское время, когда идеология совпадала, официальная идеология совпадала с этой унификацией, и то в 8-м классе, по-моему, выгоняли из класса за то, что приходил в джинсах. Не меня — я был послушный мальчик до поры до времени. Выгоняли из класса за джинсы, за короткую юбку девочек в 9-м классе: вдруг в юбке, колени видны…
Но там понятно, там была идеология. Дурная уже, отживавшая, уже к нашим 70-м годам мертвая, но она еще хотя бы формально была. Мы формально строили коммунизм. Сегодня это уже просто такой атавизм: надо все контролировать. Чем больше контролируешь, тем ты полезнее для этого государства. Значит, они будут все унифицировать. Все это, конечно, лопнет. Так сказать, будем вспоминать и будет стыдно. Ну, те, в ком квартирует совесть, тем будет стыдно. А остальные… Ну или просто рассмеемся.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А вот, кстати говоря, про «все это лопнет». Интересный я заметила с этой формой момент, он дал мне еще в одну сторону возможность подумать. Дело в том, что как только эта форма появилась, как ее только представили, сразу все начали ее позиционировать — какая-то «единая форма для всей России». Но тут же возмущение пошло во всех слоях населения, что называется. Я, например, видела, как психологи пишут, что это просто чудовищный какой-то монстр, в которого нельзя обряжать ребенка — вполне себе как бы лояльные власти психологи. И вдруг они немножко откатили. Сразу же я увидела комментарии того же Министерства просвещения, что ну нет, внешний вид-то вы можете там — мы же ГОСТ разработали для ткани: чтоб удобно было, чтобы дышало, чтобы подкладочка… Сразу как-то откатили.
И я тут же, знаете, вспомнила какой эпизод, совершенно, казалось бы, не связанный? Про курилку за 500 рублей в аэропорту. Который тоже… Как только начались вот эти дикие задержки рейсов, народ начал возмущаться. Потому что курить за 500 рублей — это, конечно, вообще феноменальный способ зарабатывания денег. Но ее тоже сделали обратно бесплатной. И такая, знаете, вот остается… Можно на эту тему саркастировать, конечно, а можно просто отметить, что остается… Вот везде, где можно возмущаться, где есть пространство для протеста, оно сразу, моментально и в дни решается, в часы решается. Интересный феномен.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется, там, где нету — я все вспоминаю советские времена и советскую терминологию, — там, где нету, как нас учили, антагонистических противоречий, там можно добиться. Да, вот курилку можно вернуть. Потому что курящие — это же не против Путина, да? Это же вроде не против Путина? Ты же не войну требуешь прекратить, а чтобы тебе дали покурить? Да кури на здоровье. Тут можно добиться. Вот на уровне формы немножечко можно. Там, где нету антагонистических противоречий.
Но есть какая-то красная черта, которую все понимают или чувствуют. Ну, кто-то и формулирует, а кто-то просто чувствует. Куда не надо, вот где не надо. У Салтыкова-Щедрина в «Современной идиллии» было, как жалуется полицмейстер, что какой-то человек сказал: «Хочу, говорит, изменить порядки». Изменить порядок, порядок изменить… Власть не нравится? Ему, говорит, руки за спину, доставили в околоток — оказывается, он хотел изменить порядок на какой-то там железнодорожной станции, ему что-то не нравилось. Ну можно так издеваться над полицмейстером? Значит, на железнодорожной станции можно требовать изменения порядков: измените вот порядок. А дальше — вот уже тут тебе руки за спину. И народ очень хорошо чувствует, разумеется, где можно, а где руки за спину. И по поводу курилки — дай Бог всем здоровья. Тут победили проклятый путинский режим, вернули себе право курить бесплатно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, это перед смертью, сразу приходит еще, разрешают покурить всем, даже самым лютым злодеям и врагам. А мы продолжим образовательную тему, потому что сентябрь надвигается, и она, конечно же, все больше в повестке появляется. И вы знаете, вы наверняка слышали — наши зрители, в том числе и к вам обращаюсь, — что очень много, рекордное количество, льготников среди детей участников и самих участников СВО в этом году поступило. Их там тысячи. Они лезут в престижные вузы. Они, естественно, с плохими баллами ЕГЭ и все равно поступают. Больше 80% там из них не набрали нужного результата даже близко.
Теперь депутаты выйдут с инициативой, чтобы и жен тоже — ну, дети, участники и жены. И, конечно, я очень сочувствую всем родителям тех детей. Но, с другой стороны, может, хоть так из этой среды, которая заставляет убивать за деньги, умирать за деньги, хоть так, может, выйдет в какое-то другое пространство? Где будут другие разговоры, какая-то наука, какое-то обучение.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, кто-нибудь, кто-то из ветеранов СВО, наверное, воспользуется этим шансом по-человечески — дай ему Бог здоровья. Да, жизнь длинная иногда, и дай Бог здоровья. В отдельном человеческом случае это может закончиться даже и очень хорошо. Но для страны это хана. Мы сегодня целый… Мы не разговаривали с вами, Лена, но целый день как-то, так сказать, одолевает ностальгия, советские воспоминания.
Понимаете, все эти квоты — это признак деградации и предвестие деградации. Ну, уж мы-то помним: после армии принимали… Вот приняли там на курс, где я учился, в Институте культуры, парня после армии. Вот ни по каким параметрам, кроме того, что он из армии вернулся, там он не проходил. Взяли, потому что квота. Потом в аспирантуру брали — вот квота по союзным республикам. При мне принимали, до четверки дотягивали девочку из Фрунзе, потому что была квота на союзные республики, ее надо было принять. И они не знали уже, как ее вытянуть, эту несчастную двоечницу. Потому что она ничего не знала. Не потому, что она из Бишкека (Фрунзе), а потому, что она не готова была. Ей никакой пользы от этого не будет. Никто из них не стал никем. Все эти квоты — это только потом возможности. Да, он (она) получит корочку. С этой корочкой он (она), и с квотами, и с преференциями получит какое-то место и будет его занимать и проедать, так сказать, эти зарплаты.
Это деградация. Как любая квота везде, это путь к деградации. Вот в Америке еще недавно были квоты — вроде сейчас их начинают потихонечку отменять. Квоты тоже — на то, на сё, на пятое, на десятое. Не нужно никаких квот. Любая преференция — она препятствует конкуренции, а значит, она способствует деградации. Тут все очень просто.
Поэтому в отдельном человеческом случае можно будет, наверное, за кого-то из тысяч и порадоваться, который увидит, как выглядит книжка, и, глядишь, вчитается, и что-нибудь человеческое из него получится. Но для страны это симптоматика очень поганая. И главное, как бы даже неприлично… Как я все цитирую Леца: некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Мы же это все проходили. Мы это много-много раз проходили, эти квоты, и знаем, чем это заканчивается. Деградацией это заканчивается, бессмыслицей, убожеством. Закончится так и в этот раз.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и печальная новость недели, конечно: режиссер Юрий Бутусов погиб, купаясь в море. Театральный гений, пожалуй. Ну я так не помню ни одного спектакля, знаете, вот по режиссеру, чтобы я ходила на режиссера посмотреть — я помню спектакль в первую очередь. Многие его вспоминают, я вижу в соцсетях, «Макбет» в «Сатириконе». И у нас в Вильнюсе в Старом театре есть спектакль Бутусова «Розенкранц и Гильденстерн мертвы» по Стоппарду. Если у кого-то будет возможность, я тоже очень рекомендую, потому что это всегда впечатление. Но вот эта смерть — она какая-то, знаете… Кроме того, что сама по себе трагедия, она как будто бы — ну, я это так чувствую, — как дурное предзнаменование, Виктор Анатольевич.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушайте, Лена… Ну извините, тут мы не сойдемся. Смерти совершенно по барабану. Человек смертен внезапно, как сказано было Воландом. Он внезапно смертен. Это распространяется на всех — на хороших, на дурных. Ей совершенно все равно, этой смерти. И нету большей пошлости, чем фраза, что смерть забирает лучших — да нет, она забирает всех, и лучших, и худших. Просто когда гибнет человек такого яркого таланта, такого выдающегося яркого таланта, оставивший такой след, как Бутусов, когда внезапно гибнет такой человек во цвете лет, в расцвете таланта и сил, то, конечно, это шок. Это трагедия не только для его близких — это драма для нас, для очень многих из нас, безусловно. А когда точно так же трагически и внезапно гибнет кто-то другой или какой-то человек вполне отвратительный, ну просто мы там пожмем плечами и тактично промолчим. Вот и вся разница. Но для смерти разницы никакой нет, ей это совершенно безразлично.
Бутусов действительно одна из самых, а может быть, самая яркая фигура последнего там 30-летия. Одна из самых ярких, безусловно. Очевидно талантливый, нервный, сильный, самобытный режиссер. Можно еще вспомнить: 30 лет назад он с молодым Хабенским, «В ожидании Годо» там в Питере. То есть он начинал очень давно и сразу очень ярко, он сразу был замечен. Он был заметен, потому что талант — единственная новость, которая всегда нова. Он был действительно выдающимся, сильным, самобытным режиссером. И это тоска и трагедия. Но не надо, как мне кажется, так сказать… Дальше начинается наша подгонка под ответ. Нет никаких… Ну, повторяю, мы же сами начинаем дальше это трактовать. Трактовать можно как угодно. Печальный факт состоит в том, что погиб совершенно замечательный человек и большой, настоящий режиссер. И, конечно, это удар для всех, кто знал этого человека и ходил на его спектакли.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Про культуру будет мое болеутоляющее. Я расскажу вам: со мной случилась довольно уникальная штука. Я провела свой небольшой отпуск просто в абсолютно затерянных местах в Швеции. Это больше там, я не знаю, больше 3-х часов на машине от Стокгольма. И что я там делала, еще более странно будет звучать — я там слушала оперу.
Ну это вот как… Представьте, как будто вы даже не в Тарусе, например, а под Тарусой. А если взять по масштабам страны, это вы как будто где-то в городе Похвистнево Самарской области, или в городе Карпинске где-нибудь в Свердловской области. И вдруг там… По шведским меркам депрессивный регион, там нечего делать. Все, медь больше не добывают, и все, из чего главные достопримечательности региона — природные, я имею в виду, — заброшенные шахты и два градообразующих предприятия, пиво варят и сидр.
Представляете вы, в Россию эту картину если перенести, что вы увидите? А там мы видим на заброшенной — заброшенной, опять же, — лесопилке оперный фестиваль, где целый месяц идет опера. Я честно, пока сама туда не приехала, я не верила, что это правда так. Я думала, это преувеличение. Но в четверг, в будний день, в 3 часа дня вы приезжаете в глушь, приглушь, приезжаете туда, заходите на лесопилку, и там битком зал. Я клянусь, битком — 800 человек. 3 часа дня, четверг. И так месяц у них происходит.
И я смотрю на это все… Во-первых, у меня сразу мысль, что так я и думала, что с пирамидой Маслоу что-то не так. А во-вторых, у меня мысль, естественно, исключая всякие националистические, значит, коннотации: а чем мы хуже? Представить это где-нибудь в Похвистнево или под Тарусой… Потому что это даже не Таруса, это еще меньше населенный пункт. Чем мы хуже, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вы, барин, задачи ставите, как сказано было у Горина. Ну вопросики… Да мы-то каждой по отдельности не хуже. Традиции, традиции… Это скрепы. У нас скрепы. Вот у нас другие скрепы немножечко, у нас другие скрепы. А дальше — традиции. Они появляются. Вот Пермь, 20 лет назад. Благодаря Гельману и Мильграму Пермь стала вдруг, так сказать, культурным центром, таким заметным культурным центром в России. Ну, правда, Пермь — конечно, это не перечисленные вами населенные пункты, но тем не менее.
Это вопрос человеческих усилий. Человеческих усилий, государственной политики. Вот на это есть деньги в Швеции. На этот фестиваль в Швеции есть деньги. Вот на войну с Финляндией нету, или с Норвегией… С кем они там воевали? С Норвегией. На войну нету денег, а на фестиваль есть. А у нас наоборот. Вот и всё. Просто это один из государственных приоритетов в Швеции — культура. А, кстати, в Норвегии жалуются на своих — что они там делают ставку на спорт, а вот в культуре отстают от Швеции. Там у них своя ревность, например. И так далее. Вот это приоритет в Швеции — культура, традиции. Вот вам и…
А люди-то ничем не хуже. Сами по себе, по одному ничем не хуже, но только скрепы другие. Хуже только тем, что мы позволяем с собою делать то, что мы позволяем делать с собой, а шведы не позволяют. Как-то самоорганизуются по-другому. Традиции.
Но в этом — совершенно справедливо ты сказала, — в этом нет никакого, так сказать… Это не про гены, это про менталитет. А менталитет — это воспроизводимая норма. Я часто повторяю эту свою формулировку: менталитет — это воспроизводимая норма. Вот вас водили мыть руки перед едой, вы сына водите мыть руки перед едой, он будет водить мыть руки — вот вам и норма. А не будете водить, и не будет этой нормы, и будете с немытыми руками. И не надо ничего говорить про гены — это просто вы не приучили своего ребенка мыть руки. А кто-то приучил. Вот и разные традиции.
Внутри одной страны и внутри той же самой России существуют очень разные традиции — в области культуры, в области социального поведения. В той же самой России. Мы все время в эту дверку колотимся, когда мы говорим о менталитете российском. Все внутри российского менталитета, повторяю, — повторю сам себя, прошу прощения, — и Малюта Скуратов, и новгородское вече, и Шариков, и профессор Преображенский… И Лигачев, и Лихачев, и тот, и другой, — они оба внутри русской традиции. И Бутусов, и, прости господи, Захар Прилепин — это все внутри русской традиции, одной и той же. Или какой-нибудь еще там. Так что да. И если говорить об орнитологии, простите, и Соловьев, и Сорокина — это тоже русская традиция. Понимаете? И Владимир Соловьев, и Светлана Сорокина. В качестве журналистики и то, и другое — это тоже русская традиция.
Значит, надо просто завести себе… Какой-то из генов становится доминантным, а какой-то рецессивным, как нас учит Коммунистическая партия. Значит, вот какой-то доминантный. Вот сегодня доминантный — доминантные скрепы, доминантное хамство. Оно из телевизора. Поскольку оно из телевизора, оно образует государственную норму. И все, кто в эту норму не вписываются — они должны быть маргиналами, сидеть с зашитыми ртами или уезжать. Или сидеть в тюрьме, или уезжать, как Бутусов, потому что они не хотят вписываться в эту новую норму. Появится другая норма — другое станет позволительным, другое непозволительным.
В Швеции, возвращаясь к вам, замечательно, просто можно порадоваться. Я не знал, что до такой степени. Это замечательно. Это свидетельство некоторого здорового общества, у которого есть на это деньги, во-первых, и, во-вторых, есть уже население, которому хочется прийти и слушать оперу — 800 человек. Они же не из-за границы приехали — это свои, местные, которые…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А может, и местные, и из-за границы. Ну, эти скандинавы — бог их знает.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, тоже хорошо. Просто ведь это же тоже должно стать потребностью. Простите, длинный монолог, но это интересная тема. Ведь потребности — у человека при рождении, от рождения, от природы не так много потребностей. Ну, штук пять-шесть — я не знаю там, ну поесть, попить там, поспать… Ну, потом потрахаться, потом снова поспать, поесть, попить. Ну, что-то там еще — там, воздухом подышать. То есть не так много животных потребностей. Все остальные врабатываются. Врабатываются, вырабатываются… А если не выработать, то не будет потребности ни чистить зубы, ни читать книжку, ни слушать оперу.
Так вот, потребность в опере — это очень специфическая потребность. Это, мягко говоря, в пирамиде Маслоу не внизу. Но видите, можно выработать. У огромного количества людей это может стать потребностью — прийти слушать музыку. Это замечательно, что можно выработать такую потребность. Еще раз: они вырабатываются. Самые элементарные потребности — чтение, образование, слушание музыки, гигиена, правила поведения, правила обращения, вежливость, — это все вырабатывается. Этих норм не существует в природе. У собачки нету этой нормы, это человеческие нормы. Они могут стать человеческими. Это возможность. Это всего лишь возможность. Порадовались мы с вами за Швецию. Болеутоляющее. Сама возможность такого — это, конечно, болеутоляющее.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но я вас заговорила Швецией, Виктор Анатольевич — может быть, у вас что-то было на этой неделе, о чем стоит так упомянуть? Знаете, не каждого нашего зрителя пошлешь в Швецию посмотреть на это своими глазами и прожить пару дней в другом мире.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да вы знаете, всегда есть жизнеутверждающее и болеутоляющее. В моем случае болеутоляющее — это отложить, значит, вот эту машинку проклятую, по которой я с вами разговариваю, с Фейсбуком и новостной лентой. Отложить ее и пожить, как я сейчас живу, в каком-то пейзаже. Просто пожить от рассвета до заката у моря. Просто дышать, ходить, купаться, есть, спать и не заглядывать в проклятую машинку с новостной лентой. Это для меня главное болеутоляющее. Потому что как только я прикасаюсь к новостной ленте, мне сразу становится больно. Поэтому у меня сейчас такое болеутоляющее — некоторый детокс.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Обязательно нужен отпуск, называется. Но только во вторник в 11:00, ну или в удобное нашим зрителям время, пожалуйста, как штык. И да, я поняла, что я не могу показать даже фрагмент этой оперы — вдруг мне зритель не поверит, так же как я не верила, пока не приехала. Я оставлю ссылку. Там просто есть ролик, существует ролик об этом обо всем, что можно своими глазами посмотреть. Потому что снимать там нельзя — проклятые буржуины не дают ни кусочка утащить, понимаешь, оттуда, чтобы показать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот черти!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А мне приходится строить из себя европейца, слушаться и сидеть с выключенным телефоном. Но я оставлю ссылку в описании — пожалуйста, все желающие, переходите. Спасибо большое всем, кто к нам присоединился! Жду всех через неделю — там тоже что-нибудь обязательно интересное обсудим. Лайкните это видео, пожалуйста, подпишитесь на «Ходорковский Live» и скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!