«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Просто позорище. Какое там перемирие! Коллапс в аэропортах. Путин. Трамп. Старовойт
Замеры поддержки Путина нужно проводить в аэропортах, где люди сидят с детьми сутками и не могут вылететь, и теряют деньги, время, нервы. Вот к этим людям прийти и сказать: «Путин развязал войну против Украины, и вот теперь наносятся ответные удары, в связи с чем вы не можете полететь с детьми в отпуск. Поддерживаете ли вы политику Владимира Владимировича Путина?». Пауза. Потому что человек начинает мычать, отводить глаза и кричать: «Проклятие киевской хунте!», разумеется, по большей части…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте! В студии Елена Малаховская, на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, приветствуем вас!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Напоминаю всем, кто вдруг забыл, что мы здесь собрались, чтобы обозреть события ушедшей недели, и прямо сейчас к этому приступим — сразу после вашего лайка. А если вдруг кто не подписан на «Ходорковский Live», исправляйте, ну и вот прямо тогда уж и начинаем.
Форум под названием «Все для победы» устроил так называемый «Народный фронт». И это выглядело, в общем-то, по большей части как выставка специально для Путина. Показывали ему, разумеется, достижения тылового хозяйства. И, конечно, площадка для того, чтобы Путин там выступил с трибуны. Мы посмотрим очень коротенький фрагмент.
В. ПУТИН: Огромное спасибо миллионам людей, для кого девиз «Все для победы» стал призывом к руководству и руководством к действию. Всем, кто помогает фронту, нашим солдатам и офицерам, настоящим героям, решающим в трудных боевых условиях важнейшие задачи защиты родины.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я усмотрела в этом событии возвращение к концепции «народной войны». То есть всё, как будто о перемирии, о прекращении огня, о мире как о лучшем выходе забыто — всё, «всё для фронта, всё для победы». У вас такие же ощущения?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, тут несколько занос в этом коротком сюжете. Первое — сам этот лозунг. Вот уж вот уж дискредитация Великой Победы! Вот уж дискредитация войны, в которой погиб мой дед! Вот уж пошлость! Вот эти мародеры, которые, так сказать, взяли дедово знамя и утираются им, подтираются им, разные места свои подтирают. Просто позорище. Просто позорище вот это «все для победы». Взять тот лозунг той Великой Отечественной войны, когда речь шла действительно о защите родины — взять и вот так вот.
А потом вот и в его речи, в этом выступлении нехитром — «защита родины». Где он взял защиту родины? Где он взял защиту родины на чужой территории? И никто ведь не спросит: «Владимир Владимирович, а где, собственно? Кто, собственно, нападал на нашу родину? Не припомните, кто последний раз вообще нападал на нашу родину?». По-моему, это было в 1969 году на полуострове Даманский со стороны Китая. Как-то с тех пор никто на нашу родину, никто на нашу территорию не совался. Только мы: бесконечные интервенции Советского Союза, России путинской… И не только путинской, кстати. Бесконечное ГРУ, бесконечное КГБ-ФСБ. На нашу родину никто не нападал. Никакой опасности ни от кого, кроме этих негодяев, которые утираются дедовым знаменем — ни от кого снаружи никакой опасности нет. Только от этих.
И, конечно, да — уже переходя к вашему вопросу, — ясно, какое там перемирие. Какое там перемирие, если Трамп открыл, оголил, так сказать, Украину, и у Украины кончаются вообще запасы всего оружия, а до европейской настоящей поддержки еще очень далеко, и можно просто, значит, бить ракетами по жилым городам, устраивая террор, то вот да, чего же, какое перемирие может быть? Каждый новый день войны улучшает потенциальные переговорные позиции Путина. Чего же ему ее останавливать? Ему только дай.
Еще раз. Но самое главное в этом вот «все для фронта, все для победы» — мародеры. Мародеры. Окуджаву сперли, «Нам нужна одна победа». Окуджаву, марш из «Белорусского вокзала», подвиги, Великую Отечественную войну — все сперли, все приспособили для того, чтобы остаться у власти. Они продолжают, видите ли, Великую Отечественную войну, негодяи. Мародеры. В военное время их принято расстреливать перед строем, таких, но сейчас они расстреливают сами.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, и интересно, что они взяли лозунг «Все для победы», но не взяли — ну, не написано, по крайней мере, большими буквами, — «Все для фронта». Потому что звучало бы как будто «все для Народного фронта» и было бы как бы почестнее. Вообще название «Народный фронт» — давняя ведь история с ним: как удивительно легло на нынешние времена. Могли бы и тогда по названию догадаться, что фронт таки будет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Штука в том, что опять-таки мародерство. Вообще всякий раз, когда они сову натягивают на глобус… Вот они — народ, понимаете? Вот они. Это же было придумано все для того, чтобы оставить Путина у власти в очередной раз. Ни для чего другого. Вот для того, чтобы этот мародер, это ворье, этот уголовник и организатор заказных убийств, для того, чтобы этот узурпатор власти остался у власти — «народ», «фронт», вот все эти святые слова. Они, значит, народ. А те, кто пытался противостоять узурпации власти, воровству, убийствам, войнам — это, значит, шваль какая-то. А они народ.
Подмены. Они мастера подмен. Они великие отечественные мастера великих отечественных подмен. И это на каждом шагу, эта демагогия. И она уже настолько привычна… Мы уже говорили: когда ты слышишь «народный фронт», «патриот», то ты понимаешь, что ты имеешь дело с мародером, негодяем и демагогом. Потому что ни один приличный человек в рот не возьмет эти слова. Просто это неприлично.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, ну и про Трампа вспоминаем. У них же был с Путиным телефонный разговор. Они разговаривали не помню уже в какой раз по телефону. Дело было накануне Дня независимости в Америке, который отмечается, и вот что Путин по этому поводу выдал — ну, со слов его помощника Ушакова мы узнаем.
Ю. УШАКОВ: Россия сыграла не последнюю роль в становлении американской государственности, в том числе во время Войны за независимость (это 250 лет назад), а затем и в годы Гражданской войны, завершившийся 160 лет назад.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы меня простите, я не сильна в истории, но мне захотелось почему-то продолжить фразу Ушакова следующим примерно: «Как вы помните, никакого США не существовало, нет такой нации «американцы» и вообще США придумал Ленин». Как вам идея?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Ну, понятное дело. Я не думаю, что Трамп знает об истории Соединенных Штатов сильно больше Путина, но рискну сказать, что не последнюю роль сыграла Россия, потому что после России еще Америку… Россия признала Соединенные Штаты Америки почти спустя 30 лет, а после нее еще была Османская империя и Япония. То есть мы не последние. Но надо сказать, что в Европе последние, безусловно, если Петербург все-таки считать Европой. Последние. Уже все признали Соединенные Штаты. Британия признала уже Соединенные Штаты Америки, а Россия все еще не признала. А Декларация независимости была вне закона почти сразу после того, как Соединенные Штаты появились на карте мира. Только при Александре II, а тогда был запрещенный текст Декларация независимости. Потому что Декларация независимости, между прочим, вдохновляла декабристов, не забудем.
А что касается того, что… О помощи — это правда. О помощи колонистам, о помощи будущим Соединенным Штатам Америки. Помощь заключалась в том, что Екатерина Великая не стала участвовать в попытке интервенции, справедливо рассуждая, что чем хуже Лондону, тем лучше для… Хотел сказать, Москвы — ну, для России. Просто чтобы нагадить Лондону, не стоит воевать с Америкой. Логика есть. Франция, между прочим, тоже из этих же примерно соображений, я полагаю, и поддерживала поначалу Соединенные Штаты — первая страна, которая поддержала США.
То есть да, мы не устроили интервенцию. Редкий случай, когда Россия упустила случай поучаствовать в интервенции. Ну, через океан далековато — это тебе не через Альпы ходить с Суворовым. Но признали через 30 лет почти. Что там, не помню — ну, в начале XIX века. А Декларацию независимости было разрешено легитимизировать в России, прочитать без страха быть запоротым и закованным в кандалы, только при Александре II. При Александре II! Я не помню точного года, но это было явно уже не при Николае, а при Александре. Вот такие пироги. Вот так мы поддерживали Соединенные Штаты Америки.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И к актуальнейшей повестке: самолеты не летают в России. Авиакомпании терпят убытки, СМИ открыто называют творящееся в аэропортах коллапсом. В понедельник Путин уволил министра транспорта Старовойта. Если из-за проблем с авиацией, то не очень понятно. Мне, по крайней мере, было бы интересно, а что, собственно, он мог сделать? Разрешить самолетам летать, несмотря ни на какие дроны? Мы понимаем, Виктор Анатольевич, что вы не военный и не авиаэксперт, но тем не менее вот такая вот, в общем-то, главная тема дня, и интересно вот так вот даже с бытовой точки зрения порассуждать, что, собственно, человеку делать в России. Вот вам бы, Виктор Анатольевич, понимаешь, надо было бы пролететь куда-нибудь по России — вы бы сейчас рискнули билетик-то купить?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, слишком много вопросов. Давайте про главное. Про то, что вас удивляет, что кара пала на министра транспорта — а на кого она должна пасть? Министр транспорта просто не может сказать: «Владимир Владимирович, вы просто должны высечь себя самого». Вот и все. И россияне должны высечь себя самих за то, что позволили над собой упырю этому править, который развязал войну, в связи с чем после ответных ударов противника, против которого вы развязали войну, теперь полный паралич авиации. Хорошо, что только авиации. Хорошо, что с хлебом перебоев еще нет. Накажи. Высеки море. Совершенно очевидно, что это естественные последствия войны, которую развязал Путин. Но поскольку Путин не может быть в этом виноват, а кто-то должен быть виноват за коллапс авиации, то будет виноват министр авиации. Вот и все.
Тут интереснее другое. Мне-то по России не летать, поэтому ваш вопрос носит слишком теоретический характер. Но, как говорится, «аполитично рассуждаешь, дорогой», как говорил герой Саахова. Аполитично рассуждаешь. Путин должен себя уволить, что ли, за это? Нет, он себя не уволит. Он найдет крайнего. Но интереснее тут другое. Мы часто говорим о рейтинге, о поддержке Путина. Вот рейтинг поддержки, замеры поддержки Путина нужно проводить в тех аэропортах, где люди сидят с детьми летом, в отпускной сезон, сутками, и не могут вылететь, и теряют деньги, время, нервы. Вот там надо замерять рейтинг поддержки Путина. Вот к этим людям, так сказать, прийти и сказать: «Вы знаете, дело в том, что Владимир Владимирович Путин развязал войну против Украины, и вот теперь наносятся ответные удары, в связи с чем вы не можете полететь с детьми в отпуск. Поддерживаете ли вы политику Владимира Владимировича Путина?». Пауза. Потому что человек начинает мычать, отводить глаза и кричать: «Проклятие киевской хунте!», разумеется, по большей части. А кто-то уйдет, а кто-то выматерится, а кто-то сдаст в полицию того социолога, который задает такой вопрос. Но рейтинги поддержки надо замерять вот там, в этих вот накопителях, прости господи, где люди не летают, а сидят и ждут. Вот там поддержка.
И вот эту обратную связь бы хорошо налаживать там в головах. Обратную связь, чтобы люди понимали, кто еще не понял. Понимали, что это и есть прямое следствие войны, поддержки войны, безразличия к этому вопросу, попыток спрятаться в ракушку. Ну хорошо, к тебе не прилетит буквально украинский дрон и не убьет твоего ребенка — тебе повезло, ты не попал просто под раздачу, на кого бог пошлет. Потому что сколько-то мирных российских граждан погибло, разумеется. Правда, в отличие от Путина, они не целились в мирных граждан, но тем не менее сопутствующие потери. Ну хорошо, тебе повезло, твой ребенок не погиб. — вот так вот, через отпуск сорванный, через деньги потерянные обратная связь доходит до тебя? Или еще что-то надо чтобы произошло, чтобы ты понял, какую глупость совершил?
Я сейчас даже говорю, еще раз, не про этику, не про нравственность, не про совесть, а про практическую сторону вопроса. Ну ведь это же очевидно, это же азбука: война приходит туда, откуда началась. Это азбука, иначе не бывает. Обязательно прилетит маятник. Он может прилететь по-разному. Может атомной бомбардировкой Хиросимы после дивной победы на Перл-Харборе через какое-то время прилететь. Может бомбежкой Берлина после огромных успехов вермахта в Европе — через 5-7 лет прилетает, ну надо же! А может деградацией, так сказать, распадом, вольницей какой-то, пугачевщиной, распадом государства.
Пока что деградация. Пока только деградация. Пока ничего страшного для государства буквально сейчас не происходит. Это процесс, довольно длинный процесс. Мы видим распад, деградацию государства. Другое дело, что государство российское устроено так, что оно кладет с прибором традиционно на любого своего гражданина, и у гражданина нет никакой возможности обратной связи, кроме пугачевщины. До пугачевщины еще не дошло — значит, 100-процентный рейтинг поддержки. Потому что у нас только так. У нас 100-процентный рейтинг поддержки, а потом сразу виселицы по реке и содранная кожа. Серединки нету — вот той серединки, которая принята в, так сказать, демократических странах, в местах, где практикуют разделение властей. А у нас вот.
Очень показательная история. Давайте замерим рейтинг поддержки в накопителе, среди тех, кто сидит с детьми в духоте. Вместо того, чтобы отдыхать на море, сидит и ждет — не у моря погоды, а в накопителе. Вот там спросим. Хороший опыт! Если есть социолог, готовый сесть в тюрьму, я предлагаю прийти в накопитель и провести опрос.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы в той точке, когда уже перестали обращать внимание на какие-то вырезанные сцены из фильмов. Но тут случилась необычная ситуация. Дело в том, что по телевизору сейчас в России повторяют старые игры «Что? Где? Когда?». И вот, например, была там игра 2008 года, где вырезали абсолютно невинные упоминания Украины. Я даже покажу их, у нас есть такая возможность.
В. МИЛЮТЕНКО: В этой команде играет три моих соотечественника. Это господин Бурда.
ВЕДУЩИЙ: К вопросу не имеет отношения, господин Милютенко.
В. МИЛЮТЕНКО: Да, да, пока можете расслабиться.
ВЕДУЩИЙ: Господин Нелютенко, только коротко давайте.
В. МИЛЮТЕНКО: Да, господин Бурда, господин Кондратюк и господин Козлов. Конечно, он немножко удивится, но изучая его историю: значит, он учился в Донецке, это первое, и он родился в самолете, который летел из Германии в Советский Союз. И можно предположить, что этот самолет, пролетая над территорией Украины — именно в этот момент родился наш многоуважаемый господин Козлов. То есть я вас приветствую как моего земляка.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Какая крамола, вы представляете! Это ж как так: одна из звезд «Что? Где? Когда?» позволила себе родиться практически на территории Украины, пролетая! Я не понимаю: что, сам факт, что… Я не знаю, что здесь более крамольного: сам факт того, что три присутствующих игрока оказались так или иначе уроженцами Украины, или, например, что, о боже, из Германии в СССР летали самолеты? Виктор Анатольевич, возвращаясь к прошлой теме.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, в советское время — страшное дело! — в советское время из Германии в Россию летали самолеты. Был такой цензор царский Александр Васильевич Никитенко, замечательный. У него есть книга «Записки цензора» — замечательная, я всем рекомендую, кто интересуется вопросом. 50 лет он был цензором. Он был цензором у всей русской классики. И оставил замечательные записки. Он был вполне прогрессивный человек, совсем из простых, сделавший, так сказать, себе карьеру. Вот он был царским цензором. Он оставил замечательные записки, и там в числе прочего он писал, что многие сочинения в стихах и в прозе запрещались «вследствие овладевшей цензорами паники», писал Никитенко.
Дело в том, что где проходит та красная линия, за которой начинается крамола — это прямо нигде не указано. Ни Эрнст, ни из Кремля кто-нибудь не позвонит, значит, вот в эту редакцию в этот момент, в монтажную, где монтируют это, и не скажет, что это вырезать или это не вырезать. Это то, что называется «сама, сама, сама». Сам соображай! И человек слышит слово «Украина» — самолеты из Германии в Россию, Украина, Украина, Украина, земляки, Украина, Донецк, — и вследствие овладевшей им паники он на всякий случай это вырезает. Он сам не сможет объяснить, почему — ничего крамольного-то нет в том, что человек родился на территории Украины. Ну, слава богу, пока что ничего нет — у нас Матвиенко, кажись, и половина нашей элиты родилась на территории на территории Украины. За это вроде не казнят. Но цензором овладела паника.
А цензор — профессия цензора прямо связана с этой паникой, потому что он в случае чего будет крайним. Российские цензоры сидели на гауптвахте вместе с русской классикой. На гауптвахте сидели, так сказать, и Тургенев, и очень многие, так сказать, русская будущая классика сидела — но сидели и цензоры, которые что-то там, значит, упустили, что-то там недосмотрели. Поэтому на всякий случай они вырезали все. Как сказано у Козьмы Пруткова (Алексей Константинович Толстой и братья Жемчужниковы), не все стриги, что растет. Но они стригли все и продолжают стричь все. И чем безнадежнее вопрос с идеологией, чем тупее идеология, чем больше напряжение политическое, идеологическое напряжение, тем выше уровень паники. Вот мы были свидетелями, собственно, паники, овладевшей цензором. Потому что ничего крамольного в этом куске, разумеется, нет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Есть! Только что ко мне в ухо пришел наш режиссер и рассказал секрет, на который мы не обратили внимания. Донецк — это не Украина, Виктор Анатольевич. Понимаете? Он сказал, что он учился в Донецке, в Украине. Представляете? Мы даже с вами… Нам не быть цензорами, мы ничего не понимаем. Кстати, наши зрители могут режиссеру передать привет лайком — я напомню, в таких случаях всегда полезно. Представляете, а мы даже с вами не отловили.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, мне в голову не пришло. Я как-то… Ну дело в том, что да, в моей голове Донецк настолько на Украине, что я даже как-то не сообразил, что это крамола. О да, Донецк на Украине.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Нашлась.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, вот, это настоящая. Молодец! Молодец цензор, услышал.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, ну раз мы про цензуру заговорили… Вообще-то тема изъезженная, все уже обсудили Швыдкого вдоль и поперек, но тут уж мы так сами к этому подвелись, что как будто бы… Если я сейчас не спрошу, то как будто бы я специально. Знаете, тут Михаил Швыдкой написал скандальную статью в «Российской газете». Все обсуждают, что же он имел в виду, что он хотел сказать, добро ли хотел совершить или что. Дело в том, что он попросил, если кто не знает, ввести натуральную цензуру. То есть институт цензуры со специальными цензорами — вот такими вот грамотными, а не такими, как мы, Виктор Анатольевич. Чтобы они сидели на работе, по закону, все совершали как положено, а не вот то, как это сейчас в России происходит, не пойми как. Вы как к этому материалу Швыдкого отнеслись? Зачем это он написал? Ваша точка зрения какая?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, во-первых, у Швыдкого нету вдоль и поперек — он круглый. Он круглый и скользкий. Швыдкой один из немногих, кто заслужил персональный анекдот. Ну там, главы государств понятно — там, про Брежнева, Хрущева, Путина, Ельцина. Но анекдот 20-летней давности или 15-летней давности, который звучал так: «’’Здравствуйте’’, — соврал Швыдкой», — это, знаете ли, дорогого стоит.
Дело в том, что Швыдкой… Вот я цитирую очень часто Сергея Гандлевского: «Простейшие не ошибаются». Это такая бактерия, которая всегда температуры бульона, и цвета бульона, и состава бульона. Он всегда вместе с руководящей направляющей силой. Швыдкой никогда не ошибается. Простейшие не ошибаются. Он не очень простейший в том смысле, что он умеет буквы ставить и слова говорить гладко, но с точки зрения политической — абсолютно: простейшие не ошибаются. Если Швыдкой что-то говорит, то можете быть уверены, что он знает примерно завтрашнюю передовицу газеты «Правда». Он не ошибается.
Значит, если пришла пора легитимизировать цензур… Цензуру, которая появилась при Путине сразу. Он с этого начал, с уничтожения НТВ. Он с этого начал. Цензура де-факто существует 26-й год в России — де-факто. Но де-юре все как-то неловко переписывать конституцию. И вот появился, наконец, человек, который образованный, гладкий, умненький, который умеет формулировки найти, который начинает подготавливать к тому, что, собственно, не надо стесняться — это благо, это во благо отечества.
Кстати, я тут говорил про русского цензора Никитенко. Не только Никитенко, очень многие видели в цензорской службе благо отечества. Цензорами были Тютчев, Гончаров, Сенковский. Очень многие образованные и замечательные люди были цензорами, видя в этом служение отечеству. Так что тема не новая. Просто неловко: в конституции как-то запрещена цензура. Ну вот запрещена и все. Но пришло время подумать, не пора ли легитимизировать существующее де-факто. И Швыдкой — это тот человек, который может это красиво сформулировать. Красиво, ностальгично, вспоминая свою службу в журнале «Театр» и так далее. Как все это было на благо, как все это было интеллигентно.
Бернард Шоу говорил, что убийство — крайняя степень цензуры. К этому тоже прибегают. Щекочихина, Политковскую, Бекетов… Список убитых журналистов, убитых при исполнении своих служебных обязанностей, довольно велик при Путине. Да и до Путина были, как мы знаем, но до Путина это носило разовый характер. При Путине это стала система — убийства. Но есть и более гладкие способы — вот Швыдкой замечательный.: пришла пора легитимизировать цензуру. И, видимо, эта самая статья Швыдкого — это тот редкий случай, когда Швыдкой не соврал. Видимо, скоро это будет каким-то образом легитимизировано.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и наконец-то к действительно важным новостям. Генеральная прокуратура потребовала признать экстремистским «движение сатанизма», что бы это ни значило, потому что, в общем-то, в сообщении Генеральной прокуратуры непонятно, что бы это значило. Единственное, что мы знаем о движении сатанизма точно — это то, что оно международное, разумеется. Слушайте, вопрос у всех, мне кажется, не только у меня: с кем в данном случае борются? То есть кто будущий пострадавший?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, есть старый анекдот замечательный, что главное для прокурора — в процессе расследования не выйти на самого себя. Вот, значит, это я про сатанизм. У кого в раю были погоны, те и в аду с аксельбантами. Или наоборот, у кого в аду были погоны, те и в раю с аксельбантами.
Послушайте, никакого сатанизма, разумеется — я сейчас выступаю как Жорж Бенгальский, конечно, немножечко, но тем не менее, — никакого сатанизма, конечно, не существует. И главное в том, чем занимается прокуратура и Следственный комитет — они обозначают свою ежесекундную активность. Они на страже. Они на страже известно кого: они охраняют Путина, они охраняют существующее положение дел, они охраняют вот этого двуглавого орла. От кого они его охраняют? Да от кого попало, это уже неважно. От свидетелей Иеговы они его охраняют — совершенно вегетарианских свидетелей Иеговы. Все под запретом, от свидетелей Иеговы до сатанистов, от этих до тех. Акунин… От Акунина до банков — они на всякий случай охраняют от всех.
Главное в этом — это имитация бурной деятельности. Дело в том, что когда приходят настоящие террористы, кто-то, кто представляет действительную опасность людей, вот этот «Крокус» или что-то еще другое, или серийные убийцы, которые возвращаются с фронта, чтобы убивать дальше и насиловать, вот тут-то эта лупа бастрыкинская на это место не наводится. А с сатанистами бороться одно удовольствие, потому что никаких сатанистов в природе не существует, и, значит, их можно довольно быстро победить, взяв под это еще дополнительное финансирование. Это все симуляция бурной деятельности, тут все очень понятно. Но я думаю, что если сатана есть, то он обратит на это внимание. Я имею в виду сатану по образцу Воланда, например.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и к региональным новостям. Ну как к региональным — про Петербург будет речь, тот еще регион. Значит, там прошел марафон под названием «Белые ночи», и перед забегом выступил безногий ветеран СВО. Я вам его даже покажу.
ВЕТЕРАН СВО: Я и мои боевые братья совершенно из разных регионов России собрались волею судьбы в славном городе Санкт-Петербурге. На фронте, наверное, мы воевали именно за это — чтобы сегодня вы могли бежать под мирным июльским небом. Поэтому у меня к вам будет просьба: пробегите сегодня и за нас, чтобы в следующем году мы с удовольствием к вам присоединились, когда полностью восстановимся, пройдем лечение.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это тот случай, когда я не могу сформулировать, почему меня так корежит от просмотра этого ролика.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да я тоже не могу сформулировать, Лена. Просто ужас какой-то. Просто настоящий ужас. Там смех, по-моему, за кадром был, такое веселье какое-то. Это дополнительный ужас, по-моему. Да нет, нет никаких формулировок. Я не смотрел эту пленку, я ее не видел, и я совершенно не готов это комментировать. Это просто ужас. Они не понимают ведь. Они не понимают, что они говорят. Они не понимают, какие, так сказать… «Молчите, принцесса — вы так невинны, что можете сказать страшные вещи». Безногий, который присоединится, когда восстановится. У него ноги отрастут. Господи боже мой!
Его жалко все равно. Я говорю, отдельного человека всегда жалко, какой бы он ни был, за редчайшим исключением. Потому что он тоже… Он не тоже, а он-то и жертва. Ну, тоже жертва. Потому что, наверное, он поубивал кого-нибудь еще за это время, он уже успел поубивать украинцев. Но он тоже, разумеется, жертва. А теперь его остаток, обрубок его используют, кидают на пиар совершенно бесстыжим образом. И видите, он уже довольно лихо разговаривает, он уже эти речи произносит.
Все это чудовищно, и пошло, и страшно, и жестоко. Это, конечно, как вот вопрос о сатанизме — это, конечно, какой-то уже другой мир с обратным знаком. Там, где то, что для нормального человека в моей и вашей, Лена, норме совершенно чудовищно — видимо, уже есть люди, для которых это норма. Которых ничего не раздражает, которые испытывают слезы гордости и умиления, глядя на это, и которых не душит гнев при этой пленке. Нас мучают не вещи, а наше отношение к ним. Я думаю, что это уже какая-то… Они живут в каком-то другом мире ментальном. Те люди, которые получают удовольствие от этой пленки, те люди, которые это организовали, те люди, которые считают, что это патриотично — да, они, конечно, в каком-то своем уже мире. Наши миры не пересекаются. Ментальные миры. К сожалению, общий мир единый, но ментально, конечно, это что-то. Я должен сказать, что я нечасто бываю в замешательстве в процессе комментария, но тут тот самый случай: я в замешательстве. Мне просто тоскливо.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, продолжим нашу программу необычной не то что рубрикой, но необычной такой частью. Потому что я редко беру вопросы от зрителей, я не собираю специально вопросы от зрителей, но есть такие зрители, у которых они, видимо, настолько кипят, что они настаивают, находят способ передать мне их, потом мне напоминают, ну и к этому хочется с уважением относиться. Тем более, что вопросы-то сформулированы прямо — видно, что человек об этом думает, действительно.
И вопрос есть о воздействии слова — вернее, два вопроса, но они такие похожие. «В последнее время, особенно с 2022 года, мы наблюдаем огромное влияние слов кремлевских пропагандистов, несмотря на все их косноязычие, на большинство россиян, когда десятки миллионов в прошлом хороших и порядочных людей стали убийцами или их пособниками. В то же время мы наблюдаем практически нулевые результаты речей гораздо бОльших мастеров слова (Шендерович, Быков, Акунин и так далее) на тех же россиян. Причем, в отличие от фашистской Германии, у россиян есть доступ к речам противников войны. Вопрос: почему доброе честное слово бессильно против злого и фальшивого? Свойство ли это человеческой натуры?».
И сразу же второй я задам — о роли искусства в формировании личности. Что когда вот столько ценностей наших, воспитаны мы на искусстве, на литературе… «Лицедейство (ну, это, видимо, актерство имеется в виду), музыка, изобразительное искусство. Ценящие его люди тоже стали убийцами или пособниками убийц. Зачем тогда мы уделяем такую роль искусству в воспитании?». Вот такие два глобальных, серьезных и прямо сформулированных, выстраданных вопроса.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушайте, оба вопроса на хорошую диссертацию. Если совсем коротко, мне кажется, что постановка вопроса — там есть… Мы уже говорили об этом. В политике речь идет о среднеарифметическом всегда. И среднеарифметическое всегда довольно невысокое, потому что — ну, человеческое среднеарифметическое, — по понятным причинам на одного Сахарова приходятся сотни тысяч несахаровых. И то же самое… Речь не исключительно о российском народе или русском — то же самое можно сказать про Швейцера, немца. То же самое.
Значит, речь идет о том, что единица изменения всегда человек. Единица воздействия искусства, литературы — всегда человек. И здесь я не согласен с тем, что мастера слова, так сказать, не имеют влияния. Нет. А то, что… Ну, не будем говорить о ныне живущих и моих там друзьях и коллегах замечательных, а что же это получается: Томас Манн, Лион Фейхтвангер — почему же они менее эффективны, чем Геббельс? Да потому менее эффективны, что Геббельс из каждой дыры на миллионы людей. А Фейхтвангера тоже можно было слышать, но из Лондона по радио с риском для жизни. Сейчас без риска для жизни, но все равно другие обороты.
Средства массовой информации — это радиация. Телевизор, который работает как осветительный прибор в миллионах домов, в десятках миллионов домов — это облучает голову. Это облучение, оно работает как облучение. Против этого нет приема. Надо только выключить телевизор, но выключить телевизор — тоже нужны мозги. И в этом смысле Геббельс всегда будет эффективней Томаса Манна. Он проще, он доступнее, он апеллирует к инстинктам, а Томас Манн к каким-то этическим материям. К инстинктам — это наверняка для десятков миллионов, а к этическим материям — на меньшее количество миллионов уж как минимум, а то и сотен тысяч. Поэтому Геббельс всегда эффективнее Томаса Манна. Точка. С точки зрения среднеарифметического.
Значит ли это, что Томас Манн зря писал то, что он писал? Нет, не значит. Потому что счет идет на людей. Потому что сотни тысяч людей все-таки читали Томаса Манна. Это не исправило истории, нет, но это… Ну да, это впрок. Это впрок, немножечко отползая от края, немножечко на будущее, когда Томаса Манна можно будет слушать уже вместо «Фелькишер Беобахтер» и читать. Да, это впрок, да, это на будущее.
Никогда никакой Томас Манн не выигрывал ни у какого Геббельса. Никакой Михаил Шишкин, писатель, никогда не обыграет Владимира Соловьева. Никогда Гайдар не победит Жириновского на диспуте. Никогда этого не будет, забудьте. Потому что одни апеллируют к этическим материям, к совести, к разуму, а другие сразу берут за яйца, за живот, за горло. Демагогия. И это эффективно — к сожалению, но это так.
Это что касается первого вопроса. Нет, я не согласен, что бесполезны усилия. Никакое усилие не бесполезно. До меня кто-то дотянулся и моих товарищей, до Димы Быкова кто-то дотянулся. Он кого-то читал, он кого-то слушал — вот теперь он до кого-то дотягивается. Так устроено. А то, что это не меняет политического устройства — да, не меняет, разумеется. Соловьев эффективнее Быкова, разумеется. Даже не надо этому удивляться. Второй вопрос был… Второй вопрос напомните, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Искусство. Почему мы продолжаем столько значения придавать искусству, особенно в процессе воспитания, если начитавшись Толстого, Достоевского…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, значит, это огорчение — мое огорчение новейших времен каких-то. Мы уже говорили об этом. Раньше была иллюзия у меня в советское время, что книжные полки за спиной — это некоторая… Ну, такой черно-белый мир: они строят коммунизм, а мы читаем Мандельштама, Бродского, Стругацких, Венедикта Ерофеева. И тот, кто читает Венедикта Ерофеева и откликается на цитату из Мандельштама — он не строит коммунизм, он свой. А те, кто не — эти строят. Эти цитируют Брежнева, а мы цитируем Стругацких. Все довольно просто. И мне казалось, что книжные полки правильные за спиной — это некоторая гарантия того, что я разговариваю с человеком, что мы с ним будем говорить на одном языке.
Потом выяснилось, что нет, все дело просто в норме той самой, которая правит миром. Потом случились новые времена, и выяснилось, что Ильф и Петров, Булгаков, Мандельштам, Пастернак — они вошли в обиход. И прекрасно себе Владимир Владимирович Путин реагирует на цитаты из Ильфа и Петрова. И прекрасно вам какой-нибудь там Пушков процитирует Мандельштама. И так далее. Прекрасно. Что-то такое у Пастернака, что-то такое слышал, что-то такое процитирую.
Вот выяснилось, что сами по себе книжные полки не гарантия. Это возможность, это не гарантия — книжные полки правильные, прочитанные книги, музыка, родители хорошие. Вот у Константина Эрнста замечательный был папа и так далее. Это все шанс. Это возможность вырасти приличным, интеллигентным человеком. Но с какого-то момента человек выбирает сам. И вот человек, прекрасно прочитавший братьев Стругацких, певший Окуджаву… Вот Лавров, министр иностранных дел наших, прекрасный либеральный господин, образованный, становится военным преступником, Риббентропом, убийцей. Это уже выбор человека.
Значит, давайте не будем виноватить Пушкина с Толстым за то, что они не воспитали правильно министра Лаврова и всех остальных образованных убийц. А их полно на телевидении, вполне образованных убийц. С хорошим знанием языков, с базой, они все могут объяснить, рассказать. Давайте не будем виноватить писателей за это. Повторяю: культура — это шанс. Тебе дан шанс. Вот мне в детстве дали этот шанс — мне кажется, я его пытаюсь использовать, этот шанс. Те книги, которые были в книжной полке, под которыми я вырос — они помогают мне что-то формулировать, помогают мне стать тем, кем я хочу стать. Но это совершенно не гарантия. Культура — это шанс человека, это возможность. А дальше он может ею воспользоваться. Дальше свобода выбора, извините. И человек, знающий Стругацких и наизусть цитирующий Бродского, может выбрать для себя стать убийцей, или оправдывать убийство, или деградировать. Это уже выбор человека.
Общий ответ на эти два вопроса заключается в том, что единица измерения всегда человек. И главная ошибка — это мерить социумом, цивилизациями, гражданами. Тут нет среднеарифметического. История выдает среднеарифметическое, а человек — да, вот он такой, какой есть. И с какого-то момента он уже отвечает за себя.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я очень с вами согласна, Виктор Анатольевич. Меня никто не спрашивал, но я от себя добавлю, что, знаете, если вдруг наш зритель спрашивал про собственный опыт, зачем он вкладывается в воспитание, я бы вам все равно настоятельно рекомендовала воспитывать на искусстве. Потому что все-таки вот с чисто прагматичного, циничного подхода лучше, знаете, он сделает свой неправильный выбор и будет Лавровым или Эрнстом, чем тем пушечным мясом, которое остается не воспитанным на культуре и которое просто в 18 лет заставляют подписать контракт и кладут там на первом же штурме, просто даже не считая за человека. Поэтому вот, знаете, в любом случае лучше воспитать на культуре.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ответ простой: дайте мальчику, девочке шанс. Дайте ей книжки, музыку. Дальше она вырастет — она может отшвырнуть ту книжку и воткнуть в уши что-нибудь другое. Но это уже ее выбор. Дайте шанс человеку. Книга, культура дает шанс, а дальше человек распоряжается так или иначе этим шансом.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И перед болеутоляющим будет хорошая у меня подводка. Знаете, у меня спрашивают иногда… У меня старший сын занимается скрипкой и шахматами, и иногда меня просто знакомые спрашивают, типа: «А почему скрипка и шахматы? А почему скрипка и шахматы?». И я придумала универсальный… У меня нет ответа на этот вопрос, так случилось, но я придумала универсальный ответ: чтобы выжил в концлагере.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Хороший ответ.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, у людей сразу приходит понимание в глазах, мне кажется. Вот примерно о культуре то же самое: чтобы выжил, знаете, в концлагере. Полезная вещь культура.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда я все-таки скажу, что лагерники предлагали все-таки во врачи идти. Это в концлагере немножечко полезнее. Но поскольку мы не для концлагеря растим детей, ответ на шахматы и скрипку — мозги и душу, развивать мозги и душу. Все очень просто: мозги и душу.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Так, сегодня необычный случай, когда Малаховская к этой рубрике не подготовилась вообще, зато подготовился Виктор Анатольевич. Давайте!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушайте, мы записываем 7 июля. Сегодня день рождения Игоря Мироновича Губермана, 89 лет Игорю Губерману. Вот уж да,
Одна мечта всех краше и светлей,
Одной надежды люди не утратили:
Что волки превратятся в журавлей
И клином улетят к ебене матери.
Вот, понимаете, это к нашему прошлому разговору. Они не превратятся в журавлей и никуда не улетят. Но само существование такого человека, как Игорь Губерман — это сильнейшее болеутоляющее, конечно. Губерман — совершеннейший образец достоинства и свободы, человеческого достоинства и человеческой свободы.
Мы — ну, я, по крайней мере, застал его уже сильным и свободным. Какой ценой дается это? Вот вы знаете, я видел его ранние фотографии, лагерные фотографии. Вот уж воистину то, что не убивает, делает сильнее. Сегодняшний Губерман, тот Губерман, который уже есть и уже останется, это очевидно — это совершеннейший образец, просто 100-процентный образец человеческого достоинства, силы и свободы.
Я, конечно, необъективен. Мы давно дружим, и я имею честь… Он ко мне хорошо относится очень. И я, конечно, необъективный человек, но, понимаете, его «гарики»… Он был бы великим человеком — я рискну сказать, что он великий человек, наш великий современник, — даже если бы он не писал свои замечательные «гарики». Просто сама судьба — образец. Повторяю, образец достоинства и внутренней силы и свободы. Кем надо быть, чтобы вот так, с такой самоиронией и с такой внутренней силой, ни разу не ссучившись, пройти все то, что было послано ему жизнью?
Есть одна история. Ее рассказывал мне покойный Всеволод Вильчек, социолог замечательный, с которым я работал когда-то на телевидении. Он был другом Губермана и он был одним из немногих, кто пришел, когда Губермана судили. Расскажу эту байку напоследок, она жизнеутверждающая вполне. Губермана судили за скупку краденого или что-то в этом роде. Значит, он собирал иконы, и его… Ну, разумеется, судили за «гарики», за его стихи.
В любви и смерти находя
Неисчерпаемую тему,
Я не плевал в портрет вождя,
Поскольку клал на всю систему, — написал он в глубоко советские времена. За стихи было сажать советской власти неудобно, и она придумала, значит вот, за скупку краденого — иконы, которые он собирал. А он собирал иконы. И прокурор рассказал о том, что следствием было вскрыто, что он дал 500 рублей каким-то людям, чтобы они в северных деревнях купили иконы для его коллекции. И прокурор — история сохранила его фамилию: прокурор Сугробов, — иронически спросил сидящего на скамье подсудимых Губермана: «500 рублей незнакомым людям вы дали, да? Что, — спросил прокурор Сугробов, — мне бы вы тоже дали 500 рублей?». И Губерман со скамьи подсудимых поднял на прокурора свои прозрачные глаза… Вильчек говорит: «Я уже заранее обхватил голову руками, предчувствуя неотвратимость этого ответа». «Мне бы вы тоже дали 500 рублей?», — спросил прокурор. И Губерман посмотрел на него со скамьи подсудимых и сказал: «Вам нет, не дал бы». И пошел, значит, отсиживать свое.
Вот то внутреннее веселье, которое позволяет человеку со скамьи подсудимых сказать прокурору такое — вы знаете, это гениально, это по-настоящему гениально. В каком-то смысле это выше, чем любые «гарики». Потому что людей, которые замечательно рифмуют, все-таки довольно много, но вот это человеческое — по Пушкину, «самостоянье человека, залог величия его», — вот эта внутренняя свобода, внутренняя сила… И не сломали, и не сломался.
Сегодня, понимаете, нам трудно представить, потому что с какого-то момента он классик. Он классик, и все в порядке. Но в тот момент, когда все это с ним происходило, он не был классиком, и с ним можно было сделать что угодно. И ничего не маячило на горизонте, никакого еще Горбачева, ничего этого не было. И вот эта сила — конечно, это предмет очень серьезный. Завидовать тут нельзя, невозможно завидовать. Но учиться можно. Но понимать ориентиры, направление можно. Игорь Миронович Губерман, наш великий современник. Дай ему Бог здоровья, и чтобы как можно дольше он был с нами. А мы как можно лучше учились, и читали его «гарики», и читали его книги, кстати, замечательные, его мемуары, и просто наслаждались существованием такого великого человека рядом с нами.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, классическое болеутоляющее сегодня от Шендеровича: человек плюс литература. То, что мы любим здесь как ничто иное. Поэтому проживем еще одну неделю и снова встретимся уже через вторник. Чтобы не пропустить, лучше подписаться. Там такой колокольчик есть — вот на него нажать, чтобы пришел сигнал, когда появится новое видео. Лайкните это — вы же до конца посмотрели, тем более сам Бог велел. Ну и пишите нам комментарии, я все читаю. Увидимся!