«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Садисты в законе. Им страшно. Муратов о пытках. Путин под дронами. Солженицын стал дубом
Всерьез обсуждать прозревшего Трампа… Прости господи, через 3 года после Бучи человек вдруг обнаружил — боже мой! — что Путин способен на убийство мирных людей. Это довольно бессмысленно обсуждать. Главный вопрос, сущностный вопрос — каждый раз я повторяю это как формулу, — где заканчивается Трамп и где начинается Америка. Или наоборот…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. В студии Елена Малаховская, на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте и вам.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, давайте поговорим о событиях ушедшей недели. Они разнообразны, и многие из них болезненны, но вот какая есть повестка. Только, зрители, у меня к вам большая просьба: кому не жалко, лайк авансом. Так вы помогаете нам распространять наши видео в интернете. Подпишитесь на «Ходорковский Live», и сразу начинаем. Я начну с обращения Дмитрия Муратова сегодня — с его ролика, который, я считаю, должны посмотреть все. Я покажу только фрагменты, меньше 2-х минут.
(фрагмент видео)
Д. МУРАТОВ: В моей стране вновь появились профессионалы по истязанию людей, каратели. Наталья Власова — она гражданка Украины, ей 44 года. Ее задержали в Донецке. Она приговорена к 18 годам за шпионаж и терроризм. Я не касаюсь сути приговора. В приговоре ничего не сказано о том, что человек должен подвергаться пыткам. В суде она дала подробнейшие показания — это редкий случай, — о том, как ее пытали. Это стало известно благодаря ее смелости в суде. Она рассказала о том, как ее пытали в донецкой тюрьме, которую называют «изоляция». Эту тюрьму она назвала «фабрикой смерти». По словам Власовой, ее избивали, многократно насиловали с особой жестокостью, пилили зубы напильником.
В 2023 году девочку посадили в СИЗО. Сокамерницы для девочки были подобраны с особой тщательностью. Они 14-летнего ребенка истязали, карали и пытали. Они неоднократно насиловали 14-летнюю девочку разными предметами. Ее заставляли, принуждали совершить суицид. За всем этим наблюдали сотрудники СИЗО.
Нам сообщили в редакцию, что у Алексея Горинова сразу после прибытия с этапа обнаружился туберкулез. Надо ли объяснять, что это значит? Пожалуйста, поменяйте друг на друга гражданских лиц.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В общем, это главный посыл ролика Муратова: он просит президентов Украины и России обменять по возмож… В смысле, по возможности — он просит сделать это обязательно: обменять гражданских, которых держат в плену. Я не буду спрашивать, Виктор Анатольевич, возможно ли это — разумеется, мы все надеемся, что это возможно. Я хочу вот о чем поговорить. Меня до сих пор, больше 3-х лет войны, все равно или у нас в комментариях, или куда-нибудь в личку, или при личной встрече спрашивают: «Ну как говорить с теми родственниками, которые поддерживают войну или оправдывают войну?». Я все время говорю: «Вам нужно найти какую-то точку соприкосновения, где вы можете оба сказать: ну это кошмар, ну так нельзя». И мне кажется, что стоит ролик Муратова показать как раз в таких семьях, в таких ситуациях с вопросом: что, это тоже можно оправдать и тоже разве можно это поддерживать?
Вообще, конечно, я хотела узнать, Виктор Анатольевич, что вы думаете по поводу карателей, по поводу еще одного главного месседжа Дмитрия Муратова. Может ли общество как-то повлиять на то, чтобы эти каратели хотя бы не плодились, не были в почете, и хоть как-то уменьшить их карательный пыл?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Общество может повлиять, и только общество и может повлиять. Для этого нужно, чтобы появилось общество. Они разрозненные люди, глубоко маргинализированные, так сказать, лежащие лицом вниз, или выброшенные вон из страны, или сидящие в тюрьме. Чтобы появилось общество, чтобы количество людей в России, которые поднимают голос против этого, как делает это Дмитрий Муратов регулярно; чтобы оно исчислялось какими-то статистически важными цифрами, чтобы это была… Только арифметика работает. Они понимают только численность. Пока это отдельные люди, правозащитники. Мы большинство из них знаем по именам и можем перечитать по пальцам. Общества нету, оно положено вниз лицом давно, оно разрушено.
Разрушением, уничтожением общества занимался Путин. Это первое, чем он был занят. Это уничтожение НТВ, уничтожение «Новой газеты», уничтожение «Эха Москвы», уничтожение провинциальных телекомпаний, радиокомпаний…
Разрушение общества, разрушение общественных связей, разрушение нашего ощущения гражданского. И это ему удалось вполне. Положили вниз лицом, запугали, затерроризировали. Кого-то, самых непокорных, просто уничтожили: Политковскую, Щекочихина, Немцова, Навального. Не только — я называю первые, просто самые громкие имена. Просто уничтожали людей — ну, выдавливали, маргинализировали и так далее.
Общество, только общество и может это остановить. Но общества нету. Просто констатируем, что общества нету. Это не значит, что все россияне одинаково поддерживают Путина. Нет. Есть — ну, мне известны, — десятки, наверное, под сотню людей, которые достаточно внятно… Ну, мои знакомые по периферии, по Фейсбуку, которых нельзя никаким образом обвинить в поддержке Путина. Но самое большое, что они могут сделать, это молчать или выражать сожаление по поводу самых крайних, так сказать, проявлений насилия.
А дальше вот очень важный вопрос: как контактировать с теми, кто рад Путину? Вот спросить у них: ну хорошо, она шпионка — надо пилить зубы напильником? Надо насиловать 14-летнюю девочку? Даже если предположить, что она в чем-то виновна, надо ли пилить зубы напильником и насиловать?
Вот простой вопрос. Знаете, что вы услышите, Лена, чаще всего? «Все вы врете. Ну этого не может быть! Этого не может быть — значит, вы врете». Это люди обороняются, обороняют свою голову. Да, «стокгольмский синдром»: они обороняют свои мозги от понимания. Их нельзя припереть к стенке, они уйдут. Потому что если их припереть к стенке, то, значит, они должны признать, что либо они трусы, либо они идиоты, и ничего третьего. Что их обманывали все это время, и они должны что-то с этим сделать, если они граждане.
Но поскольку это очень страшно и никому не хочется, чтобы его насиловали и пилили ему зубы напильником, или травили «новичком», или избивали, или делали все то — а там действительно фабрика, — то мы и получаем на выходе на одного Муратова миллионы людей, которые, конечно, понимают, что не надо пилить зубы напильником и насиловать, и не хотят этого, но они слова не скажут, потому что им страшно. Потому что атмосфера страха — это главная, так сказать, победа Путина. Этого он добился.
Что касается карателей. У нас конь не валялся, у нас большие традиции. Конь не валялся в рассказе об этом, а так-то это большие традиции. Ну послушайте, у нас же красный террор еще нелеченный. У нас же еще, так сказать, «Окаянные дни» не прочитаны и Шаламов не прочитан. Это же все знать страны, это же все элита, вот все эти люди. Огромный пыточный механизм — ему-то уже второй век, этому пыточному механизму. Я даже не беру царский затакт, так сказать, где тоже были специалисты. Ну да, читайте Дорошевича. Читайте Власа Дорошевича и читайте Достоевского с Чеховым, «Сахалин». Все понятно, царский затакт. Но те масштабы легитимные, которые это приобрело при советской власти, вот начиная с «Окаянных дней» — это выращены несколько поколений садистов в законе, много поколений садистов в законе, и они совершенно не ощущают себя преступниками.
Поговорите с ветеранами чеченских войн. Это когда-то… Я не помню, кому принадлежит эта мысль — очень простая мысль, что если счет жертв шел на миллионы, то, видимо, счет палачей тоже на миллионы. Для того, чтобы запытать и уничтожить столько людей, нужны были очень серьезные ресурсы.
И все это элита страны. Этот весь майор Блохин, похороненный с почетом на Донском кладбище, лично расстрелявший 20 тысяч человек. Это следователь Хват, который лично запытал, довел до смерти академика Вавилова. Академик Вавилов умер как собака от пеллагры в саратовской тюрьме зимой 1943 года. Полковник Хват закончил элитой. Он, так сказать, весь в орденах и в персональных пайках закончил свою жизнь. Вот вам и весь расклад.
А потом были чеченские войны. Потом были чеченские войны с общим количеством распыленных — просто убивали, взрывали, — пропавших без вести… 5–7 тысяч человек было, по данным «Мемориала», запытано в Чернокозово и вокруг. 5–7 тысяч человек. Они сами себя запытали? А осуждено… Полковник Буданов, помню, был осужден и лейтенант Лапин с позывным «Кадет». Знаете, удалось доказать одно из 17-ти его убийств, и он сел в тюрьму. Его посадили в тюрьму адвокат Маркелов (убитый), Политковская (убитая) и Эстемирова (убитая). Два журналиста и один адвокат сумели один раз посадить одного палача на десятки тысяч жертв. Все эти люди на свободе, и они элита, и они путинский резерв.
Я писал — простите за длинный монолог, но попали в больную точку, — я писал об этом в 2003 году: как меня в театре «Ленком», в кафе при театре «Ленком», в кафе «Ленком», в центре Москвы, на Малой Дмитровке, меня узнали, опознали по прошлым телевизионным временам — третий год меня уже не было, особенно в телевизоре, — опознали десантники, вернувшиеся из Чечни. Ну, просто бычили и обещали мне дословно… Один пьяный был — обещал, что он мне вырвет горло плоскогубцами. Конец цитаты. И что-то мне подсказывало, что это не метафора и не гипербола, а что это личный опыт этого человека. Что он знает, как вырывать горло плоскогубцами. И если ему дать эту возможность, он с удовольствием вырвет и мне, и очень многим горло плоскогубцами. Он этому обучен, и он знает, что это безнаказанно.
И это еще только 2003 год. Это еще только… Они тогда еще скрывались. Тогда еще полковника Буданова можно было, ты подумай, посадить в тюрьму за изнасилование и убийство. Удалось одного и второго вот, Лапина. Я не припомню третьего приговора — может, меня правозащитники поправят, может быть, был третий. Но все, кто занимались этими делами, были убиты или маргинализированы. «Новой газеты» нет, Политковская убита, Маркелов убит, Эстемирова убита, Кадыров герой России. И количество убийц среди нас сегодня в России…
А потом СВО, герои Бучи и Мариуполя. И это уже абсолютно в законе. Те-то еще прятались, герои ханты-мансийского ОМОНа, после Чечни. Они еще прятались, а эти-то не прячутся. Они в школы приходят и рассказывают, уроки патриотизма ведут. Никто из них не собирается прятаться. Прятаться надо нам всем. Ну вот мы спрятались кто где, а те, кто в России, должны просто… Как сказал мне один мой хороший друг, оставшийся в России, сжатые до синевы губы. Вот сжатыми до синевы губами, если ты не хочешь, чтобы тебе вырвали горло плоскогубцами.
Ну, сначала тебя по закону осудят. Да, закон, суд… Судьи у нас есть, о которых тоже говорил Муратов — каратели, конечно. Только штука в том, что эти каратели в законе давно и что день этих карателей уже есть, он празднуется в декабре. Все это ФСБ, КГБ — все это каратели, в общем. Этому век уже, больше века. И они в полном порядке, в полном законе. Никто из этих убийц не собирается прятаться. Прятаться надо от них.
Все запущено гораздо тяжелее, чем мы… Даже мы с вами, боюсь, боимся до конца додумать эту мысль. Когда стало известно, когда украинская журналистка Рощина — кажется, Виктория… Да, Виктория Рощина. Когда стали известны подробности ее убийства… Там тоже вырвано горло, там все как полагается. В открытую. И обратите внимание, никто даже понарошку не ищет преступников. Вот ведь что. Раньше они понарошку… Вы знаете, эти ханты-мансийский ОМОН, который был славен своими подвигами в Чечне — они же были в розыске. Там пара убийц были в розыске еще по старым временам. Ну просто когда группа выезжала в Ханты-Мансийск, группа захвата, то она перед выездом звонила им, и они куда-нибудь уезжали. Группа захвата приезжала, а их нет, и группа захвата уезжала. Так их ловили 20 лет. Может, и сейчас продолжают ловить, не знаю. Но сегодня даже никто понарошку не ловит тех, кто пытал, убивал и насиловал. Даже понарошку их никто не ловит. Уголовных дел не возбуждено. Против Акунина есть, насколько знаю. Против всех есть.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Против Тамары Эйдельман есть. Мои любимые дела «за реабилитацию нацизма» на Тамару Эйдельман.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, конечно. Тамара Эйдельман представляет опасность для этого режима, потому что она про них много знает, с 1918 года начиная, и может рассказать, и может протянуть нитку, может протянуть эту вольтовую дугу в головах у тех, кто ее слушает, от героев «Окаянных дней» до сегодняшних героев, которые пытали и убивали Викторию Рощину. Это прямая нитка. И Тамара Эйдельман опасна для режима. А убийцы — это кадровый резерв режима. Вот уж с чем у нас полный порядок, так это с убийцами. Их много, они разнообразны: от химика Кудрявцева до тех безымянных героев, которые, значит, плоскогубцами горло выдирают и насилуют.
Все это… Повторяю: в чем отличие от раннего Путина? При раннем Путине все было понятно: что они классово близкие, а Олег Орлов, Анна Политковская и Муратов — классово чуждые. Это было понятно. Но там хотя бы понарошку, хотя бы они делали вид. Сегодня никто не собирается делать вид. Сегодня они подчеркивают, что да, так и будет, с вами можно сделать все, что угодно. Они не собираются оправдываться, они не собираются прятаться.
И ситуация запущена гораздо тяжелее, чем, повторяю, даже мы с вами, Лена, готовы додумать. Я не готов додумать эту мысль до конца, потому что тогда надо застрелиться просто. Страшно, страшно додумать эту мысль до конца. Убийцы в абсолютном законе, они элита страны. И это самое главное, все остальное — подробности. Эта власть — власть убийц прежде всего. Ну, воров для начала, но потом воры, которые хотят остаться у власти, вынуждены перейти к убийствам. Это понятно. И у них нет другой повестки.
И у них нет никаких ограничений — ни этических, о чем смешно говорить, ни общества, которое способно их затормозить. Есть крик, отчаянный крик нобелевского лауреата Дмитрия Муратова, которого они, я надеюсь, не тронут, потому что он нобелевский лауреат. Они просто посчитают. Конечно, хотелось бы вырвать Муратову горло плоскогубцами, но они посчитают ущерб, так сказать, информационный и, пожалуй, притормозят.
Как притормозили уже не раз, между прочим. Я рассказывал эту историю, как мы были в 2014 году в списках на то, чтобы нас всех покалечить. Тогда называлось 11 имен журналистов, летом 2014 года, среди которых был Муратов, имел честь быть я, Быков, Женя Альбац… Этот заказ уже был. Его остановили из Кремля. Они летом 2014 года посчитали, что это too much. Ну, летом-то 14-го too much, а сегодня нет.
Повторяю, гораздо больше меня заботит, чтобы с Муратовым ничего не случилось после этого ролика. Скажем так, вероятность этого гораздо больше, чем вероятность того, что его ролик окажет воздействие на население. Ну, собственно, население-то его и не увидит. А если говорить всерьез, то этот ролик нужно было в прайм-тайм каждый день показывать. Просто круглые сутки, ничего другого — по федеральному каналу просто показывать эту речь Муратова. Закольцевать и показывать. Уверяю вас, очень многое бы изменилось очень скоро, разумеется. Потому что все-таки не каждый первый убийца. Все-таки убийц относительно населения не так много. Большая часть — это просто люди, лежащие вниз лицом. Их можно понять. Для того, чтобы не лежать вниз лицом, собственно, я и уехал.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, не просто страшно думать на эту тему, даже нам, но еще постоянное чувство, что ты ничего не можешь сделать. И в поисках какого-то, хоть какого-то, значит, хоть чего-то мозг привел меня, например, к такой мысли, что если это все-таки довольно… Если все-таки люди не готовы согласиться с тем, что надо пилить зубы напильником и насиловать подростка в СИЗО, может быть… У нас же есть всякие, знаете, Даванковы, Борисы Надеждины, прости господи, Анастасии Кашеваровы, которые пытаются делать вид, что вот самые болезненные темы для народа уж они-то отстоят. Почему бы просто не начать об этом говорить? Не требовать там этого следователя Тараканова, который награду получил… Это следователь по делу этой девочки, которой уже 16, кстати, потому что они ее 2 года уже пытают. Я же не говорю, чтобы они прямо сажать их требовали, разбираться или что-то серьезное, но хотя бы начали дискуссию о том, что, может быть, мы как-то задумаемся о том, что не все методы с врагами хороши. Они, конечно, враги, но, может быть, мы покажем свою гуманность? Может быть, вот это? Может, меня сейчас Даванков послушает и что-нибудь придумает на эту тему? Он же со Сталиным тут пытался недавно бороться в метро.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ой, Лена, Лена… Есть такое слово «целеполагание». Вот целеполагание Муратова — чтобы остановить террор против собственного народа. Целеполагание Муратова — чтобы люди были на свободе, чтобы людей не пытали, не насиловали. А целеполагание Даванкова — ну послушайте, вообще смешно рядом эти фамилии. Они улучшают эту витрину путинскую, находясь в мокрых штанах.
Уже много-много лет они в мокрых штанах. Они так перепугались, Надеждин и Даванков, когда вдруг выяснилось во время выборов, что они стали символом сопротивления, потому что другого не было. Ну и Прохоров когда-то был символом сопротивления в дни выборов. За Прохорова голосовали. Я голосовал за Прохорова. Потому что надо было как-то обозначить, что ты против Путина, а ничего кроме Прохорова не было — ну да, значит, за Прохорова. Они были так перепуганы, что Путин воспримет их всерьез как противников, что ни слуху ни духу.
Вы помните, как Прохоров потом, в какой позе он поздравлял Путина с победой после того, как он в Москве и Питере выиграл выборы у Путина при всех фальсификациях? Вы помните эту позу, как он свои 2 метра 6 сантиметров сложил, чтобы быть ниже Путина? Ну что вы, какой там Даванков, какой там Надеждин? Вы знаете, как говорил герой «Крестного отца», вы оскорбляете мой мозг. Вы оскорбляете мой мозг предположением, что Даванков сейчас поднимется и скажет: «Давайте покажем», и станет распространять по своим… Ну вот я жду… Вот «Яблоко» есть, кстати говоря. Я жду, когда «Яблоко» по своим каналам будет распространять речь, пленку Муратова. Хотелось бы очень. Ну что вы, не будем оскорблять себе мозг. Да, есть Муратов. Это совершенно выдающаяся фигура, титаническая. Есть его мужество, его настойчивость, его целеполагание и его принципиальность. Он не уезжает. Он не уезжает и, находясь там, говорит то, что он говорит.
Повторяю, общество не только может, а общество единственный, кто может изменить ситуацию. Именно поэтому первое, что сделал Путин — это он уничтожил общество, уничтожил наше представление о том, что мы что-то значим, что нас много. В 2012 году нас было много, в 2011-2012 году на Проспекте Сахарова. Переломал руки, ноги, посадил в тюрьму, выгнал, маргинализировал. Кого-то купил, кого-то запугал, кого-то там маргинализировал, кого-то посадил. Самых непокорных убил. Теперь речь идет только о человеческом достоинстве. Вот Муратов проявил человеческое достоинство, человеческое мужество.
Дальше — понимаете, мы уже говорили: есть политическое измерение, а есть человеческое измерение. Политическое — да, политически ничего не изменится. Человечески — кто-то это послушает, для кого-то это станет последней каплей. Вы знаете, у меня есть знакомый. Он чуть старше меня. Он абсолютно системный человек — из семьи военных, абсолютно системный человек, абсолютно пропутинский человек. Вот должен вам сказать, что он сломался на деле Кара-Мурзы. Он перестал быть путинцем после истории с Кара-Мурзой, когда посадили Кара-Мурзу. В этот день он перестал быть путинцем. Ну, другое дело, что он молчит в тряпочку. Это да, он ничего не говорит, но он сам перестал любить Путина в этот день. Он что-то понял.
Так что есть человеческое измерение. И я не сомневаюсь, что среди сотен тысяч людей, которые, я надеюсь, посмотрят Муратова, в ком-то что-то перевернется. Если бы это показывать не в интернете, а по телевидению в прайм-тайм, повторяю, на 1-м и 2-м канале, изменилось бы очень многое и очень быстро. Именно поэтому первое, что сделал Путин, это он уничтожил свободное телевидение.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: К другим темам, что называется. Вот никто, знаете ли, внимания особо не обратил, а оказывается — и нам рассказали в конце-то концов, — Путин летал под свист пуль и дронов по Курской области. Ну, по крайней мере, вот вы просили по телевизору — значит, по телевизору показывают не то. Вот что нам показали по телевизору.
(фрагмент видео)
ИНТЕРВЬЮЕР ТЕЛЕКАНАЛА «РОССИЯ»: Вертолет президента фактически находился в зоне боевых действий.
Ю. ДАШКИН (командир дивизии ПВО): Да, именно так. Фактически в эпицентре отражения массированного удара противника беспилотно-летательными аппаратами.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я не знаю, какие вот у зрителя рядового на это вопрос какой-то внутренний или вообще мысль возникает. У меня только одна, например: а что не полетел в Стамбул-то? Ну чего не летишь в Ватикан-то? Ты такой смелый, прямо под дронами, а туда вот, понимаешь, ссыкотно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну послушайте, ну мы же не первый день знакомы с Владимиром Владимировичем. Мы помним, как он уходил под плинтус при первом шорохе опасности за километр от себя. Как его не было нигде видно несколько раз, когда хоть какое-то подозрение на серьезную опасность. Мы видим, на какой скорости эта колонна бронетехники проносится мимо собственного электората, в котором абсолютная поддержка. Я однажды насчитал 28 этих бронемашин на Арбате. Вышел, так сказать, с «Эха Москвы», и мимо меня по пустой Москве в день выборов, прости господи, неслась эта колонна бронемашин на инаугурацию. По выжженному городу, где всех разметали, чтобы, не дай бог, никого не было. Это среди собственного электората, после победы на выборах.
Вы помните, как во Франции там или где-то президент после победы на выборах идет по Парижу гулять? Кто бы ни был там — Саркози, Олланд, — неважно. Ну потому что это его страна, он победил на выборах — чего же ему бояться, собственно говоря? А тут 28 бронемашин. И непонятно, в какую стрелять-то из гранатомета. Потому что да, спрятался где-то, затаился.
Вот, поэтому… Слушайте, его мужество мы видели. Мы видели его личное мужество, как он в бункере просидел там половину времени. А телевидение у нас способно изобразить его подвиги. Собственно, с этого и начиналось — рассказ о его личном мужестве там в Дрездене, когда толпы штурмовали там представительство российское. И тут вот такой мужественный-мужественный Путин, офицер, который чуть ли там не предотвратил что-то. С этих баек и начинался Путин. Его надували, как ту лягушку через трубочку, и раздули до вот этого размера великого. Об этом смешно говорить.
А про то, что он случайно, про то, что он, может быть, действительно по недосмотру оказался где-то неподалеку от атаки — ну да. Можно только пожелать, чтобы в следующий раз как-то получилось получше.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну раз уж мы про Путина заговорили, тут Трамп, — я не знаю, я даже уже боюсь говорить это слово, — прозревает. Ну, допустим. Он сказал: «Путин Владимир сошел с ума. Я столько лет его знал — он же нормальный был. Что же он, с ума сошел? Он мирных людей ни за что бомбит», — сказал нам Трамп. У вас есть какая-то на это реакция?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, собственно, я уже… Да, он даже капслоком, «СОШЕЛ С УМА». Просто я уже говорил — это один мой приятель сформулировал, — что в Трампе есть плохое и хорошее или хорошее и плохое. Плохое то, что он несет всякую херню, хорошее то, что он наутро об этом забывает. Иногда он несет не херню, а говорит справедливые вещи, но наутро он и об этом забывает.
Послушайте, Трамп столько раз, брат Елдырин, то снимал пальто, то надевал пальто. Всерьез обсуждать прозревшего Трампа… Прости господи, через 3 года после Бучи человек вдруг обнаружил — боже мой! — что Путин способен на убийство мирных людей. Это довольно бессмысленно обсуждать. Главный вопрос, я повторяю, сущностный вопрос — каждый раз я повторяю это как формулу, — где заканчивается Трамп и где начинается Америка. Или наоборот. Потому что есть совершенно эгоцентрический, нарциссический, странный, с очень странной психикой и с сомнительным образованием и ментальными способностями Трамп, который ложки мимо рта не проносит, и единственное, в чем он действительно, так сказать, добился успеха за свое президентство — это в курсе собственной крипты. Вот тут все в порядке. Все остальное — полный провал пока что. Мы видим, наблюдаем. Вот, значит, где заканчивается Трамп и где начинается действительно ну какая-то американская система: Конгресс какие-то решения принимает, каким-то образом происходит обратная связь. Вот это самое важное.
Что говорит Трамп — ну ей-богу, вот завтра скажет другое или скажет, что пошутил. Это не так интересно. Сколько было надежд, сколько ожиданий — ну уж какой ни есть, но зато решительный, зато действительно. Но вот мы видим: он дал полный карт-бланш Путину. Сегодняшние бомбежки, бомбометания по Украине, сегодняшнее наступление Путина — это прямое следствие позиции новой американской администрации.
За Байденом свои тяжкие грехи, о которых пишут и будут писать, надеюсь, подробно. О том, как Америка аккуратно недопоставками оружия, недоподдержкой сорвала летнее наступление 2023 года, ну и так далее. Об этом уже говорили. У каждого своя ответственность. У администрации Байдена очень серьезная ответственность. Но то, что сегодня делает Трамп — это уже к Байдену не имеет никакого отношения. Это уже про него мы будем потом узнавать подробности. Пока что просто можно констатировать, что у Путина развязаны руки, у Путина очень хорошая стратегическая ситуация. У Путина — не у России, но у Путина. У него козыри на руках. Он назначил эти козыри, у него эти козыри на руках. Он не будет менять масть. Ему незачем. У него военная инициатива, разрушенная Украина, возможности экономические которой и военные несопоставимы с возможностями раскрутившейся путинской машины, и Европа в раздрае с Америкой, и Америка, которая умывает руки.
Собственно, Трамп это и сказал перед тем, как обнаружил, что Путин сошел с ума. Была речь о том, что вообще его обидели в этой песочнице, и он с нее уходит. Он хотел как лучше, а его не ценят, а он тогда вообще уйдет. Мальчик обиделся рыженький и ушел из нашей песочницы. Делайте что хотите. Вот и все.
Поэтому Путин сейчас в полном порядке. И то, что Путин в полном порядке — сегодня это уже прямая ответственность в том числе, безусловно, Дональда Трампа. Персональная его ответственность, потому что в значительной степени сегодняшняя американская политика — по крайней мере, пока что, — это он сам.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну вот и про козыри сейчас путинские поговорим. Стало известно от «Блумберга»… Издалека зайду, правда. Значит, от агентства Bloomberg стало известно — со ссылкой на источники, конечно, но тем не менее, — что администрация американская попросила не присылать больше Владимира Мединского на переговоры. Ну потому что… Формулировка — вроде как потому что он ястреб такой, очень жесткая у него позиция. «Недоговороспособный», наверное, думают они про Мединского.
А я хочу заметить, на минуточку, что Мединский хотя бы честно сказал, что если сейчас Украина не согласится отдать 4 свои области, то в следующий раз придется отдать 6 своих областей, что мы и наблюдаем на этой неделе. Собственно, 60 км² Сумской области оккупированы, а на харьковском направлении Путин стягивает войска. Есть ли вообще при Путине сейчас человек, который мог бы — ну вот как это представляют американцы, ну или хотя бы долю от того, как себе представляют это американцы, — уговаривать Путина не делать этого, не продолжать войну? «Ну и так победил — смотри, все же хорошо». Вообще что-то в мире есть сейчас, что на секунду бы могло остановить Путина? Хотя бы чтобы он задумался, а не то чтобы свои планы отменил.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Простите, Лена, я все буду повторять как попка то, что говорил с весны 2022 года: остановить Путина может тяжелое военное поражение. Тяжелое военное поражение его военной машины. Такое поражение, которое будет очевидно в России, которое невозможно будет продать как победу. Тяжелое военное поражение, Цусима. Вот чтобы было невозможно дальше. Чтобы нечем и невозможно, чтобы поражение было совершенно очевидно всем. Только это может остановить Путина.
Только не говорите мне, что я хочу крови. Я хотел бы, чтобы Путин растворился в пейзаже там в начале нулевых годов вместе со своей гэбухой и со всеми имперскими галлюцинациями. Но этого не случилось. И сегодня остановить путинскую военную машину, остановить войну, которая разворачивается в Европе — может быть, действительно только разворачивается, только начинает, может быть, разворачиваться, — остановить это может тяжелое военное поражение. Сейчас попробую вспомнить из Булата Окуджавы:
Нам нужен шок простой и верный,
Удар по темечку лихой.
Иначе ада запах скверный
Плывет над нашей головой.
Это писал Окуджава в начале 90-х годов. Он уже все видел. Он видел, куда это идет. А это уже шло в сторону 1994 года, первой чеченской и так далее. Весь этот генералитет, весь этот реваншизм — все это было и никуда не делось никогда. И Окуджава это видел и чувствовал.
Нам нужен шок простой и верный,
Удар по темечку лихой.
Иначе ада запах скверный
Плывет над нашей головой.
Мы живем уже в этом аду. Это уже не запах, это уже вонь. Это серная вонь военная, скверный запах, к которому мы уже придышались и живем.
Единственное, что может остановить сегодня Путина… Повторяю, мы говорили: есть два способа остановки. Внутренний — это общество должно быть. Оно пыталось в 2011-2012 году. Ему переломали руки, ноги, положили вниз лицом. Уничтожили общество. Самых лучших убили, остальных выгнали вон, маргинализировали, ну и так далее. Остались отдельные имена. Вот есть Кара-Мурза, есть Муратов, есть Ройзман. Есть отдельные люди, которые символизируют нравственное сопротивление Путину. Никакого политического сопротивления, никакого общественного сопротивления нет и быть не может. Вот вышла поразительная блокадница старая — я, к стыду своему, забыл ее имя, — в Питере. Вышла в очередной раз, ее оштрафовали. Тоже решили блокадницу уж насмерть в СИЗО не морить, просто оштрафовали ее.
Вот такие люди, которые символизируют моральное сопротивление Путину — мы их знаем, в общем, поименно: чуть больше тысячи политических заключенных. Они каждый день появляются новые, люди с политически мотивированными приговорами. Это тысячи полторы россиян на… Сколько там сейчас, 150 миллионов?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Типа того.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот, значит, есть вот этот внутренний ресурс. Но это ресурс сегодня не политический, не общественный, это ресурс моральный. Это как те семеро, которые вышли в 1968 году на Красную площадь. Это позволит сказать, что не все были за оккупацию. Не все. Нельзя говорить, что все. «Без меня народ неполный», — говорил Платонов. Вот эти семеро вышли и сказали: «Нет, нас нету в числе советского народа, одобряющего эту агрессию. Мы против». Вот выходят и сейчас люди, которые говорят: «Мы против».
Это изнутри. Изнутри ресурса нет. Ресурс снаружи — остается только он, ресурс снаружи. Самый краткий из него — это военное поражение. Либо ждать. Конечно, через какое-то время все это лопнет, так сказать, гноем потечет. Ну, через десятилетия два, я не знаю, уже перейдет под Китай окончательно. Не знаю, каким образом. Но гораздо более экономичным было бы тяжелое военное поражение.
Если бы это случилось 3 года назад, через неделю после путинского начала войны, если бы НАТО вступила, это был бы «шок простой и верный». И не было бы никакого Путина, и не было бы сотен тысяч погибших россиян и украинцев, и не было бы сейчас рулящего, наглого, абсолютно безнаказанного Путина. Ничего бы этого не было. Запад решил так, как он решил. Вот мы сейчас едим последствия. Там Байден и все остальные — это их зона ответственности.
Ничего, кроме военного поражения, Путина не остановит. Военным поражением сегодня не пахнет, потому что никакого Запада с той стороны нет. С той стороны есть несчастная Украина, разорванная внутренними противоречиями. Обескровленная, нищая Украина, чьи возможности совершенно несопоставимы. И есть Россия, которую Путину удалось абсолютно за 3 года перестроить на военные рельсы. Россияне привыкли к войне. Россиян она бодрит, эта война. Дроны прилетают — отлично. Нашли чем занять жизнь: будем отражать дроны. Собянин докладывает об отражении дронов — день удался, Москва все хорошеет и хорошеет.
Так что сегодня никаких оснований ни для какого оптимизма я, к сожалению, не вижу. Только все время вспоминаю, как заводной, фразу академика Иванова Вячеслава Всеволодовича о том, что возможно чудо. Ну, посмотрим. Пока что не видно чуда.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я сегодня со зла, что ли — я не знаю, злая я особенно или нет, — по какой-то такой эмоции я сегодня притащила в нашу программу Дмитрия Медведева. Чего поклялась не делать, но периодически его вытаскиваю. Но у меня есть мысль. Вот все-таки, знаете, в администрации, судя по Мединскому, в администрации Трампа все-таки думают, с кем они разговаривают. Начали задумываться, что-то там про этих людей понимать. Мне кажется, что надо притащить Медведева на эти переговоры, чтобы уже до конца добить, так сказать. Потому что они же оголяются, они совсем всю правду вам говорят.
Вот Дмитрий Анатольевич выступил. Специально в Twitter пришел и на английском языке сказал… Показал, во-первых, картинку той самой буферной зоны — знаете же, Путин объявил, что вот эта самая Сумская и Харьковская область, на которую они сейчас нацелились, это буферная зона. Вот как, по мнению Дмитрия Анатольевича, выглядят буферная зона — почти вся Украина, то, что они хотят. Честно всем, на английском языке специально, если для кого плохо на русском доходит, заявил: «Если военная помощь бандеровскому режиму продолжится, буферная зона может выглядеть так». Мне вот кажется, что это тот редкий случай, когда надо послушать Дмитрия Анатольевича и полностью серьезно воспринять то, что он говорит.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну послушайте, если люди не хотят видеть… Знаменитая история с Даниилом Граниным и мирными немецкими домохозяйками возле Дахау, которых он спросил: «Ну вы же видели: вот труба, из нее дым идет — концлагерь. Вы же знали, что концлагерь, дым идет». И одна из них сказала ему замечательно,: «А мы туда не смотрели. Мы в ту сторону не смотрели». Они знали, в какую сторону не смотреть.
Послушайте, для того, чтобы понять что-то про Путина уже в 2025 году, не надо никакого Медведева, Мединского. Все понятно давно. Для тех, кто хочет понять. Для тех, кто хочет изобразить там, закосить под дурачка, есть возможность закосить под дурачка. Ну да, есть Мединский, есть Медведев. Мединский — это как… Как бы это сказать? Как у Бабеля Мендель Крик, кажется — старый биндюжник, слывший между биндюжниками грубияном. Ну конечно, да, иногда вот такой. Это чересчур, too much, уберите этого. Он мешает нам делать вид, что мы ничего не понимаем. Уберите его, давайте поговорим про мир. Вы же хотите говорить про мир? Давайте, и мы хотим поговорить про мир. Давайте уберите Мединского, и мы поговорим с вами про мир. И капслоком еще президент Трамп о какой-нибудь своей победе. А мы поговорили опять. Опять поговорили про мир. Мы убедились. «Я поговорил с Владимиром Путиным и убедился, что он хочет мира». Это будет завтра капслоком.
Поэтому для тех, кто не хочет реальности — для них в качестве вот этого вот, ладошек в песочнице в уголок, для них есть возможность. Давайте вот без Мединского, без Медведева, давайте поговорим о мире. Пришлите нам Дмитриева, мы с ним о мире поразговариваем.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну давайте как-то попробуем расслабиться. Хотя я не уверена, что это получится даже в исторической рубрике, но я пыталась. 27 мая, только в 1987 году… 27 мая наша программа выйдет в эфир, мы ее накануне записываем. Значит, произошла в 1987 году интересная история. Пилот Роман Свистунов сбежал из СССР на кукурузнике, долетев до шведской границы. Попросил там убежища, и ему дали. Там были какие-то не очень красивые у него потом истории с законом, но нам сейчас это неважно.
Знаете, что меня больше всего удивило в этой истории? Как работает наш мозг. Я читаю про Романа Свистунова и его историю какие-то подробности и такая думаю: «А он, интересно, еще живой?». И только тут до меня доходит, что это всего лишь 1987 год, что Роман Свистунов — это человек, который моложе моей мамы, что он, конечно же, живой там, живет под другой фамилией. Сейчас мы его вам даже покажем, уважаемые зрители.
Это вчерашние события, просто вчерашние! То есть еще вчера была страна, из которой люди под угрозой смерти, под угрозой там… Я не знаю, что за это могло бы быть, если бы его поймали, но посадили бы точно надолго в СССР. Из этой страны бежали вчера, а сегодня мы опять упорно и очень быстрыми темпами эту страну строим. Как это бывает вообще?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Лена, все дело в опасном местоимении «мы» замятинском. Местоимение «мы». Строили одни, бежали другие, протестовали третьи. Боролись, протестовали, рисковали, не уезжали. Под страхом репрессий и после репрессий не уезжали, как Новодворская. А кто-то бежал. А кто-то строил, для кого-то это был, так сказать, вполне уютный концлагерь. Кому-то было хорошо.
А дальше произошла подмена. Дальше-то… Ну, я уже говорил по разным поводам сегодня: первое, чем озаботился Путин, это уничтожение общества и растление. Он взял под контроль историю. Как нам и объясняли: что история — это политика, опрокинутая в прошлое. Он взял под контроль это прошлое. Это прошлое за путинское время стало прекрасным. С пломбиром вафельным, с розочкой, 7 копеек. Или 7 копеек без розочки, 11 с розочкой — вот уже не помню, старость. Да, вот пломбир был хороший. Пломбир был хороший, все было замечательно. Были отдельные недочеты, но зато какой проект прекрасный: «все люди братья».
За 25 лет он залил этого вранья в головы. И новые, которые ни черта вообще — новое поколение объясняет мне, как было хорошо при советской власти. Они теперь мне это объясняют — те, кто мне в дети годится. Они рассказывают, какую страну потеряли. Они — мне, заметьте. Я бы им рассказал, какую страну потеряли. Я и рассказывал из телевизора. Но именно поэтому меня из телевизора и попросили — чтобы я не мешал конструировать такое прошлое с мороженым и стаканчиком с розочкой.
Поэтому мы тут очень разные, и в разные времена очень разные. Нас сегодня было 140 миллионов, потом поубивали, и стало 150, поскольку захватили еще. 100 тысяч убили там или 200 тысяч убили, а зато 10 миллионов захватили крепостных. После войны еще больше стало народу. И кто недоволен концепцией, тому пилят зубы напильниками и насилуют с малолетства. Остальные все понимают помаленьку, потому что пилка зубов напильниками — это очень хорошая агитация. Просто, видите, работает очень хорошо. Этими зубами сточенными потом есть это мифическое мороженое за 7 копеек очень уютно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, не то чтобы прямо сейчас такое 100-процентное болеутоляющее я могла предложить, потому что все на этой неделе вызывает у меня какие-то… Скажем так, ничего такого однозначно светлого не происходило. Ну и вот когда я искала, о чем бы поговорить по поводу в исторической рубрике, оказывается, в этот же день, вы знаете, вот в 1987 году, значит, Свистунов улетел, а в 1994 Солженицын уже вернулся. Совсем мало времени прошло.
И вроде, казалось бы, ну здорово, что вот, смотрите, 7 лет, а уже главный оппозиционер возвращается на родину. Но я потом вспомнила, что как-то вернулся Солженицын и сразу Путина полюбил. Говорит, возрождать Россию он начал. И мне опять как-то хреново стало. Виктор Анатольевич, вот еще один повод поговорить про разные «мы», кстати говоря. Как бы нам вот этих «мы» уравновешивать-то? Есть способы?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Солженицын — довольно редкий в биологии случай, когда теленок стал дубом. Бодался, бодался, но в процессе бодания постепенно стал дубом. Да-да, Солженицын — ну что ж, ну вот такая судьба, такой знак. Человек, который сделал едва ли не больше всех — ну, на пару с Сахаровым, — для того, чтобы ГУЛАГ — ну как, хотя бы это, — для того, чтобы ГУЛАГ стал словом, которое знает весь мир, для того, чтобы разоблачить сказку о советской власти…
А напомню, что до конца 60-х годов — ну, до Праги точно, — социалистической идеей были ослеплены очень сильные умы. Господи боже мой, и Фейхтвангер с Бернардом Шоу, и Андре Жид там при Сталине, и Сартр — они все были леваки. Им всем как бы в противоходе с загнивающим капитализмом виделось что-то прекрасное все-таки в идее Советского Союза.
Солженицын похоронил Советский Союз идеологически. Опубликованные им документы и ставшие общественным знанием после миллионных тиражей «Архипелага ГУЛАГ» на всех языках мира — это покончило с эйфорией по поводу Советского Союза и советского проекта. Покончило.
Так вот, человек, который едва ли не больше всех вложил своих усилий в то, чтобы уничтожить, сказать правду о том ГУЛАГе — он же потом под старость… Никаким либералом он никогда не был. Он был, конечно, имперец, он был, конечно, так сказать, человек абсолютно антилиберальных убеждений. Он же потом способствовал укреплению и легитимизации власти Путина.
И Путин его использовал. Как, собственно, не его одного — не будем о грустном, а то до конца программы я начну перечислять имена прекрасных деятелей культуры, которыми подтерся Владимир Владимирович в первое десятилетие и которые пошли на пиар, на путинский пиар. А на выходе мы имеем то, что имеем. И уцелевшие не хотят вспоминать почему-то о том, как они поддерживали Путина в нулевые годы. Как-то рассосалось. Возле Путина никому из «чистой публики» быть неохота, там уже только Кадыров с этой прочей уголовной швалью. Но просто вспомним, что легитимизацию Путина осуществлял, в частности, да, Александр Исаевич Солженицын. Это то, что называется «история — многожильный провод», говорил Юрий Трифонов. История — многожильный провод.
А что касается болеутоляющего, то, вы знаете, «черного кобеля не отмоешь добела» — это же ведь из «Архипелага ГУЛАГ», не правда ли? Черного кобеля не отмоешь добела. И когда-нибудь, как говорил другой автор тех же времен, будет приказано «статуй за ночь снять со станции». Это совершенно неизбежно. А когда и сколько должно еще погибнуть людей — в России, не в России, — для того, чтобы статуй сняли со станции, этого я знать не могу, но это точно будет. И Солженицын — один из примеров того, как это бывает.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, ну и еще такой пример хороший, что если кто-то из наших зрителей корит себя за то, что в начале 2000-х он тоже был за Путина — ну посмотрите, даже Солженицын был когда-то за Путина. Так что отпустите в себе эту мысль и ненавидьте его сейчас смело и с полным разрешением себе. Спасибо большое, кто нас сегодня дослушал до конца. Раз вы это сделали, наверняка у вас рука чешется лайк поставить. Ну а как иначе? Подпишитесь на «Ходорковский Live», если почему-то, по недоразумению этого до сих пор не сделали. И увидимся уже на следующей неделе.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!