«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Это катастрофический разрыв. Волонтёры и Путин. Новогоднее веселье. Окуджаву им не прощу
3 года прошло — значит, освобождаем Курскую область в итоге. Отлично, план Путина в действии. Российские войска доблестно пытаются освободить собственную территорию через 3 года после того, как начали, собственно, преступную войну с Украиной. Молодцы, победили…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книгу «Девяноска» Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент» — первый «Текущий момент» в 2025 году. Меня зовут Елена Малаховская, на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну что ж, вот первая неделя уже практически все — первая неделя нового 2025 года. Посмотрим и разберемся, что же она нам такого принесла. Но только, уважаемые зрители, если вам не жалко, традиционно прошу поставить лайк авансом. Если что, потом можно отозвать. Ну и подписывайтесь на «Ходорковский Live», если еще нет. И сразу начинаем.
Ну, в общем, не закончилась война в 2024 году. Теперь уже точно можем это констатировать. Главная новость войны вот на данный момент заключается в том, что вроде как сообщили, и даже Министерство обороны России подтверждает, что ВСУ начало наступление еще одно в Курской области. Надо добавить, наверное, что продолжают российские войска наступать в районе Донбасса. Сегодня объявили официально о взятии населенного пункта Курахово. В общем, суть в том, что это все продолжается примерно в том же режиме, на тех же картах, теми же стрелочками, что и в 2024-м. Это все маневры перед будущими переговорами, правильно?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну разумеется, так сказать, это укрепление позиций. Не военных позиций — ну, это связанные вещи, — а дипломатических позиций: с какой точки нам договариваться, у кого инициатива, кто может. Это все более-менее понятно на поверхности. Из того, что мы можем констатировать по итогам… Помните, мы неделю назад говорили: прогнозы точно закончатся и так далее. Из того немногого, что мы можем констатировать, мы можем констатировать, что Дмитрий Гордон и профессор Соловей — это братья-близнецы, разлученные в детстве, и они, так сказать, нашли друг друга. Что там ничего, кроме хайпа, собственно говоря, не было.
Мы говорили о том, что что-то происходит. Но мы видим, что происходит только то, что все продолжается. Все продолжается как было. Посмотрим, что будет после 20 января. К 20 января готовились все эти наступления. Знаете, как в советские времена: нужно было взять Киев к 7 ноября, и не жалели жертв для этого, чтобы Сталину доложить: к 7 ноября взят город Киев. Ну, о городе Киеве сейчас речи не идет, но вот к 20 января Киев не Киев — как там этот поселок, который взяли?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Курахово. Мне кажется, мы уже слышали про то, что его как-то брали, но я даже уже не хочу в этом разбираться в очередной раз. Да, взяли Курахово.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, понятно, что все первоначальные цели уже давно забыты и о них стыдливо никто не вспоминает. Никакого ни Киева, ни Харькова. 3 года прошло — значит, освобождаем Курскую область в итоге. Отлично, план Путина в действии. Российские войска доблестно пытаются освободить собственную территорию через 3 года после того, как начали, собственно, преступную войну с Украиной. Молодцы, победили.
Значит, сейчас к 20 января нужно как-то зафиксировать позиции, чтобы они были более мажорные, чем у противника. Вот чем заняты обе стороны. На длинную дистанцию — конечно, преимущество на длинной дистанции не у Путина, понятно. Потому что все-таки ресурсы мира, противостоящего Путину так или иначе — по крайней мере, идеологически противостоящего, — они значительно превосходят его ресурсы. Тактические возможности больше у Путина сегодня. Вот ждем 20 января, чтобы посмотреть, что из этого выйдет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, ну и если из этой же ситуации в более политическую плоскость посмотреть, то, конечно, что там говорит Путин, редко кто-то слушает, но когда вот что-то говорит Зеленский о будущих переговорах, все прислушиваются, чтобы понять это настроение. И кажется, вот сейчас оно в той точке, что уже нет никакой возможности что-то, кроме переговоров, видеть в будущем. Зеленский говорит о переговорах. Единственное, что он говорит: «Мы с Россией не сядем за стол переговоров до того, как я поговорю сначала с Трампом. Вот сначала мы с Трампом вместе обсудим нашу позицию, а уже потом будем выходить на переговоры». Ну, как я это по крайней мере поняла. Это было в интервью известному американскому блогеру. При этом Зеленский оговаривает, что речи не идет о прекращении поставок вооружений. То есть Украина должна быть в любой момент готова, если что, отражать новые нападения Путина. Правильно ли я понимаю, что вот так все идет к этому перемирию — миром это вряд ли будет можно назвать, — к этим переговорам, но никто не питает иллюзий, что как договорились, так все Путин и будет исполнять?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Никто не питает иллюзий, и правильно делает, разумеется. Цену путинскому слову все давно знают. Напомню, что он называл идею взятия Крыма, возвращения Крыма Россией глупостью каких-то там 20 лет назад. Просто называл это глупостью. Поэтому он много чего говорит — он все время лжет. Поэтому все всё понимают про Путина.
Кроме того, мы все время пользуемся историческими аналогиями, а они все… Ну, ничто не повторяется буквально, но аналогии-то существуют. И формула «мир в обмен на территорий», которая предлагается сегодня Украине фактически — это формула Осло, это формула договора Израиля с арабами 1994 года, 30-летней давности. Опыт показывает, что пять копеек — не стоит бумаги, на которой был подписан. Потому что территорию отдали, а мира не будет. Мира не будет с теми, кто за пределами вообще этики. Плевать они хотели на вчерашние договоры. Они начнут войну в ту секунду, и начинают войну в ту секунду, когда это им кажется выгодно — войну, убийство, террор. Путин может пообещать все что угодно — копейки это не стоит, и все это понимают.
Поэтому да, речь идет, конечно, не о мире, а о перемирии. Речь идет о передышке для обеих сторон, которая будет использована в пиаровском смысле и той, и другой стороной, разумеется. Но, разумеется, Украина прекрасно понимает, что это всего лишь передышка. Что в тот момент, когда Путину будет выгодно снова напасть, когда будут возможности и силы, он нападет.
Кроме того, разумеется — и тут аналогия с Ближним Востоком очень точная, — нет другой повестки, кроме ненависти. Вот предложить ХАМАСу перестать воевать, перестать убивать евреев — а чем он будет заниматься? Подо что он будет брать бабло? Чем он будет интересен своим арабским партнерам? Ничем. Значит, единственная повестка у ХАМАСа — это убивать евреев. Им за это деньги платят, простите. И они этим и ценны для мирового, прости господи, сообщества, что они держат этот вот гнойник внутри Израиля. Иначе этого гнойника давно бы не было.
Путин, единственная повестка — говорили сотни раз, — это война. Единственная повестка внутри страны. Что он может предложить еще россиянам? Догнать Португалию? Уже не может. Экономика, рубль? Сколько там — 110 сейчас, я не знаю, 108, что там после? Уровень инфляции, исчезновение продуктов, карточки где-то? Что он может предложить россиянам, кроме темы «коней на переправе не меняют», «кругом враги», «осажденная крепость», «последний оплот духовности», «все погибнем, но Россию врагам не отдадим»? У него нет другой повестки, и это все понимают. Ну, я думаю, уж Путин понимает лучше всех.
Поэтому, конечно, только перемирие, которое будет продано несчастному, так сказать, российскому народу как победа. И готовимся к новым войнам. Потому что кругом по-прежнему враги — они, конечно, будут. А повод — господи боже мой! Вот Данцигский коридор, ну и так далее, по аналогиям Второй мировой. Калининград в кольце врагов, нужно спасать русских в Калининграде, не правда ли? В любую секунду, как только станет возможно и выгодно, Путин снова развяжет, снова устроит какую-нибудь мерзость. Он только этим и пробавляется.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А главной внутрироссийской новостью, внутрироссийской повесткой остается то, что происходит, собственно, катастрофа. Мазут разлился в Черном море. Там на берегах очень много этого мазута. Насколько я понимаю, погодные условия и шторма не способствуют улучшению ситуации, прямо скажем. Например, мазут все-таки попал в акваторию у берегов Крыма, что представляет особую опасность.
Но я вот о чем хотела в этой связи поговорить. Дело в том, что там очень много волонтеров. Там тысячи волонтеров поехали. Это можно даже… Я уверена, что у большинства людей просто в ленте соцсетей появляется: «Я поехал, я поехал, вот я собираю фотографии», как эти люди собирают. Принято считать как-то, что россияне — это не та нация, которая сплоченная, которая может как-то совместно реагировать, это довольно инертные люди. Все эти поговорки даже существующие про «моя хата с краю» и вот это вот всё. Как-то принято считать, что это естественное поведение россиянина. А тут мы видим с вами… Мы, кстати, вспоминали не раз даже в наших программах, как было с Крымском, когда было очень много волонтеров.
И вы знаете, как всегда, и в этой ситуации опять самая проблема с местными властями. То есть россиянин едет помогать абсолютно безвозмездно, ничего за это не получая, да еще и противостоять местным властям, которые, например, заставляют выпускать птиц, которых только отмыли, а они в этой природе не очень выживут. Как это получается так? То есть это что такое? Говорят о дезорганизации, а тут такая организация. Что это за феномен такой?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушайте, во-первых, пословицы про «моя хата с краю», «рубашка ближе к телу» — я не лингвист, но я совершенно уверен, что они есть в любых, во всех языках. Этого не может не быть, это человеческая природа. Поэтому тут ничего, так сказать, сугубо российского в этом нет, в моей хате с краю и рубашке ближе к телу.
Опыт Крымска, о котором вы вспоминаете — очень важный опыт. Это история типовая, история очередная, как и в случае с Крымском, про зазор между родиной и государством. Этот зазор есть где угодно, и в Норвегии с Данией наверняка есть. Но в нашем случае это пропасть. Это пропасть между родиной и государством. И люди, нормальные люди, естественно, живущие на родине — ни при каком Путине люди не перестают лечить людей, оказывать помощь, помогать. Это не зависит ни от какого Путина. Люди живут на родине, люди живут среди своих, в своем пейзаже. И естественное желание поучаствовать в этом, что-то хорошее сделать для своей Родины — это нормальное желание. И оно реализуется, что в Крымске, что здесь.
А дальше — вот тут-то у меня, как говорил Достоевский, и запятая. Потому что государство чрезвычайно напрягается, как было в случае с Крымском, чрезвычайно напрягается от появления общества. Потому что это ведь проявление общества. Вдруг выясняется, что государство не нужно, как в Крымске выяснилось. Что без государства можно обойтись. Что с государством только катастрофа. Что государство может только устроить вот это наводнение в Крымске, не уследить, или устроить мазутную катастрофу на Черном море. От государства исходит катастрофа. И когда люди пытаются на своей родине, на которой расположилось это государство, попытаться помочь, государство дико напрягается. Потому что, как в случае с Крымском, как была прекращена волонтерская помощь, как они взяли все под контроль под свой немедленно. Потому что люди, тысячи людей, которые объединяются для решения своих задач, человеческих задач, для самоорганизации. И выясняется, что можно обойтись без государства, что государство только мешает, что государство, собственно, не нужно, и более того, оно помеха.
Это может навести, особенно в Крымске в 2013 году — после 2012-го, как вы помните, после 100-тысячных демонстраций, — это напоминание о том, что, собственно, от государства один вред. Государство, по Герцену, расположилось как оккупационная армия. Государство показывает свою эффективность только в подавлении, в агрессии, в убийствах. Вот убить Навального государство может, а вот предупредить разлив мазута нет, оно не может. Войну может развязать, убить миллион человек может. Помочь, спасти — нет, не может.
И не просто зазор, а катастрофический разрыв, Гранд Каньон между родиной и государством. Разрыв, трещина огромная. И каждый раз, когда что-то случается, люди на своей родине самоорганизуются абсолютно нормальным образом. И каждый раз это дико напрягает государство, которое понимает, что это очень дурной пример и на очень дурные мысли может людей навести. Например, о том, что это государство на хрен никому не нужно, что от него один вред. От такого государства — не от датского и норвежского, где зазор есть, но он маленький, и можно переизбрать, и можно критиковать, и можно поправить государство. Что государство с обществом, в общем, очень близко, как в случае норвежско-датском. А в нашем случае Гранд Каньон, разрыв.
И это очередной раз. Вот эта история с гибнущими птицами и с этим мазутом — это очередной раз, вот как после Крымска и в других случаях. «Бессмертный полк» мы можем вспомнить — много чего можем вспомнить. Как только появляется какая-то человеческая инициатива от людей, государство говорит: «Э, нет, без меня не надо. Под меня, под меня». Как только появляется Нюта Федермессер — «Под меня давай, под меня. Я буду решать, я буду тебе давать деньги, а ты будешь мне целовать ручку».
Нельзя, чтобы люди вдруг подумали, что можно обойтись без этих вот. Они — ну, Путин и компания, любая такая власть, — они чрезвычайно озабочены тем, чтобы замкнуть понятие «родина» на себя. Вот Путин — это и есть Россия, и без Путина в России ничего делать не должны. И отсюда эти все прямые линии: надо попросить Путина, чтобы елочку мальчику в Биробиджане, чтобы старушке в Ставропольском крае там водопровод починили. Это должен Путин распорядиться, государство должно.
А вот мысль о том, что государство завтра вымрет… Вот если предположить, что марсиане унесли всю администрацию, всю «Единую Россию» с администрацией, ОМОНом, ФСБ… Просто марсиане унесли. Ну, значит, люди вздохнут с облегчением и начнут самоорганизовываться. Немедленно появится и народная милиция, которая будет каким-то образом охранять порядок, и медицина — все каким-то образом. Если только их марсиане не вместе с кассой заберут, не вместе с казной.
И это очередная история про то, что люди живут на родине — и дай бог здоровья, замечательно. Россияне ничем не хуже датчан самоорганизуются и пытаются помочь. А вот где у нас действительно дефект и паралич, и почему мы гибнем как страна даже уже — в политической самоорганизации. Вот тут мы… Дело в том, что у датчанина, норвежца, американца, француза вшито, что если что-то не так делает государство, администрация, то надо ее поменять. Вот и все, небольшой вопрос. Выйти на улицы… Да, выборы есть, свободная пресса, политические институты, суды независимые. Выйти и поменять, вот и все, если они неэффективны.
У россиянина мысли такой не возникает. Россиянин будет спасать птиц, помогать пострадавшим от наводнения, но мысль о том, что надо пойти и снести к матери администрацию… Изменить ее, поставить другую, выбрать других, которые не воруют, которые эффективны. Вот это вот чиновник, который распорядился отпускать птиц — просто выгнать его. Поставить того, который разберется, разбирается. Поставить того, кто поэффективнее, почестнее.
Вот этой мысли в среднеарифметическую российскую голову просто мысли не приходит. И это слабейшее звено губит, в общем, цивилизацию. Потому что Россия со всем своим Серебряным веком, культурой, литературой, традициями, со всем этим находится в заложниках у совершенно татаро-монгольской, азиатской, старомосковской политической системы. Татаро-монгольской политической системы: княжение, ярлык… Вместо Батыя просто отряды Нацгвардии и ОМОНа, которые придут и точно так же порежут насмерть. И суды тоже такие, татаро-монгольские. Ничего этнического — я сейчас говорю, на всякий случай поясняю: речь идет о политической системе.
И вот то, что огромная, большая страна с замечательной европейской цивилизацией — культурой, точнее говоря, — находится в заложниках у политической татаро-монгольской системы, вот это дает на выходе наше сегодняшнее положение. Поэтому литература прекрасная, поэзия, культура, музыка, история, философия отдельно, а Россия живет под Кадыровым и Путиным.
Вот так и живем — и гибнем, разумеется, потому что слабость системы, как сказано не мной, определяется слабостью слабейшего звена, — в заложниках у собственной неспособности, азиатской неспособности поменять власть. Вот тут мы инертны, вот тут действительно да. А во взаимопомощи — нет, такие же, как датчане.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот вы вспомнили про 2012 год, и я подумала, что эта самая инертность — она тогда… Не знаю, как сейчас, но тоже есть у меня такая параллель, что тогда люди… Ну, было чувство: я не могу это изменить. То есть опять Путин пришел к власти в 2012 году — я не могу это изменить. Но есть огромная потребность вот эту свою энергию созидательную куда-то направить. Прямо сейчас она скопилась, она в большом количестве. И тогда вот было волонтерское движение в Крымске. И сейчас тоже, мне кажется, отчасти это же работает — что я не могу остановить войну, это чувство бессилия, и опять есть потребность своими руками сотворить добро здесь и сейчас и увидеть результат этого добра. И человек идет отмывать этих птиц и таскать с пляжа мазут.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, человек не может вступиться за украинцев — он сядет в тюрьму. Он не может сказать: «Перестаньте убивать украинцев», — он сядет в тюрьму. Но он может сказать: «Перестаньте убивать птиц». Это еще разрешается. И он идет спасать птиц. Конечно, абсолютно точно. И механизм, так сказать, вспышки вот этой, всплеска волонтерского движения именно в 2013 году в Крымске очень точно вами описан, конечно. «Что-то я могу сделать хорошее. Я не могу изменить политическую систему — не получилось. Но что-то хорошее можно сделать вопреки государству — ну вот делаем».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы знаете, политическая жизнь пока что в таком немного затишье в России. Ну и понятно, первая неделя Нового года — это традиционно каникулы. Но в регионах всегда и в обычной жизни как-то поярче политические новости. Они оттуда, по крайней мере, частенько приходят с картинками. Поэтому я никогда не могу, знаете, удержаться, все время хочется показать. Давайте покажем.
Дело в том, что вот в Рязани, например — я узнала уже после Нового года, что, оказывается, там мэр запретил своим чиновникам любые корпоративы. Вообще любые. «СВО, так сказать, не время праздновать», — это он объясняет это так. Но не все его послушались, как видите. Вот видите, люди провели корпоратив,. Теперь тех, кто там собрался, кого мы видим, собираются увольнять — по крайней мере, мэр пригрозил это сделать. Мэра зовут Виталий Артемов, на всякий случай, кому интересно.
Мне кажется, что представляет интерес в данном случае эволюция запрета на корпоративы. В прошлом году в Москве и нельзя почти голыми, в этом году в Рязани и нельзя вообще уже никак, даже если ты одет. Там, правда, еще были дополнительные сведения, что корпоратив оплачен каким-то бизнесменом в качестве взятки, может быть, но что-то я не припомню, чтобы за это карали когда-нибудь в России.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушайте, эта публика на этом корпоративе — она же не на луганском направлении. Они на других направлениях. Поэтому тут интересный такой эффект. Войны-то нет, есть какая-то специальная военная операция. Войны-то нет — а чего, собственно, а почему не потанцевать, не попраздновать? У этих людей нет войны, и они совершенно искренне… Между прочим, я тут на их стороне в том смысле, что врать не надо и постные морды не надо… Не надо, так сказать, устраивать постные физиономии по отмашке сверху. Если тебе весело, танцуй. Другой вопрос, чего это тебе так весело и каким образом ты вообще коррелируешь свое поведение с жизнью страны. Но это вопрос уже частный к каждому из них. Но, в принципе, весело — танцуй.
А дальше — мэр. Он пытается сделать вид, что это его война. Вот ведь что важно. Этот сигнал направлен наверх, туда, в сторону Кремля, в сторону Старый площади: «Вы видите, я на войне. Я слежу, чтобы все с постными рожами были. Чтобы серьезные, бровки домиком, чтобы все насупленные. Война, брат, никаких корпоративов». Война с корпоративами. Это он вместо того, чтобы со своими детьми на луганском направлении посидеть в окопе — вместо этого он воюет с корпоративами. Это транслируется наверх, туда, своему начальству, Старой площади какой-нибудь: «Посмотрите — вы видите? Я с вами, я воюю. Я на войне. Видите, как я бровки сделал, видите, какое серьезное лицо у меня? Это я воюю. Я с вами, я за вас. Я свою работу знаю. Я не буду, я не допущу». Это вот такой патриотизм у него, демонстрация этого патриотизма.
Но тут действительно вот этот разрыв. Я уже говорил о разрыве между страной и государством — вот он. Это ведь тоже страна. Ну, дальше клубы по интересам. Кто-то рвется помогать, что-то делать — ну, в конце концов, да, а они танцуют. Им весело — ну что поделать? Это драма уже такая, это повод для размышления. Почему вот у этих людей им в голову не приходит, что они в воюющей стране? То есть они в воюющей стране — ну, какой-нибудь Берлин 1940 года. Это до них не дошло еще. Это где-то там что-то происходит, вермахт уже в Европе и готовится, или уже в 1941 году, но на Берлин еще не падают бомбы, все нормально. Почему не потанцевать? Это уже второй вопрос, об их адекватности. А что касается мэра, то он вполне адекватен — по-своему, по-номенклатурному. Он посылает наверх сигнал: «Видите, я на работе. Я с вами, я за Путина, я за войну».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А вот тут другой сигнал у нас пришел, из Приморья. Есть там такой город Дальнегорск. Мы о нем уже даже говорили. Я сейчас напомню, о чем в прошлый раз был разговор, но сейчас… Значит, в местной думе есть такой председатель, зовут его Никита Харламов. И есть telegram-канал местной администрации — так и называется «Администрация Дальнегорска». И этот самый Харламов в этом канале посчитал, что читатели недостаточно восторгаются действиями властей по поводу вывоза мусора. А там в Приморье прямо мусорный коллапс случился. Я видела фотографии — действительно, города завалены. Так вот он считает, что его усилия неправильно оценивают местные жители, и пишут они негативные комментарии про это, и выражают недовольство.
Так вот, 2 января, вероятно, хорошенько отпраздновав, Харламов обозвал критиков городской администрации опарышами. Вот он такое неприятное даже видео туда умудрился выложить. Но что удивительно… Это не удивительно, а что удивительно, так это то, что пришлось ему этот свой комментарий некрасивый — со всех сторон некрасивый, — удалить, потому что жители начали теперь возмущаться его комментарием. Он удалил комментарий, сказал: «Простите, меня взломали, это не я». Хотя всем понятно — там дальше опять пошли комментарии, — всем жителям понятно, что это он. И все пишут: «А ты не оборзел ли? Ничего там у тебя не жмет с твоей депутатской этикой?». Это какое-то, знаете, такое… В общем, можем констатировать, что вот это пока в 2025 году в России недопустимо.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, вопрос об обратной связи. Сколько в том Дальнегорске живет людей? Просто интересен порядок.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Надо уточнять.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Предположим, ну десятки тысяч. То есть все-таки обратная связь ближе. В Дальнегорске Приморского края обратная связь ближе. И необязательно легитимная. Когда люди спрашивают: «Ты не оборзел ли?», — у Путина так не спросишь. И канала-то нет, чтобы спросить особенно, ну и может последовать следующая обратная связь, уже со стороны Путина к тому, кто спросил: «Не оборзел ли ты?». Собственно, она и поступает регулярно. У него спрашивают, а она поступает. Вот Немцову поступила обратная связь — его убили просто за чуть более брутальную формулировку.
А в Дальнегорске Приморского края обратная связь существует, и просто убить, как у Путина, не получается. Не те ресурсы. И обратная связь может прийти вполне нелегитимная — все свои, все рядом. Все-таки когда счет идет на тысячи, на десятки тысяч, все очень близко. Ты живешь среди своих так или иначе. Да, родные, близкие — все очень близко. Поэтому он когда выпил, то выложил это видео, а потом опохмелился, схватился за голову и убрал — потому что может и прилететь. И по-разному может прилететь. И он понимает, что ему там жить. И видите, прилетает.
Это обратная связь. Только она, обратная связь — сейчас она же на уровне telegram-каналов и обмена мнениями в сети, пока не закрыли сеть. Никакой возможности победить его в суде, сменить его власть никакой возможности нет. Но спросить «Не оборзел ли ты?» возможность есть. И это хорошо, что хотя бы так есть.
Ну вот мы видим, что обратная связь все-таки работает на таком вот низовом микроскопическом уровне. Хорошо, что работает. Это можно и это будет можно. И мы уже говорили, что чем ближе к земле, что называется, тем очевиднее обратная связь. Потому что начальство, как сказано в «Кин-дза-дза», на другой планете живет. К Путину ты с обратной связью не подойдешь близко, он просто в другой галактике. А этот все-таки на этой планете, и по его поведению это заметно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, 32.720 человек, по самой свежайшей переписи 2024 года, живет в Дальнегорске. И я еще обещала напомнить. Однажды — у меня прямо на слух Дальнегорск, — я помню, мы обсуждали. Я поискала и нашла, почему мы обсуждали Дальнегорск. Там есть еще мэр. У мэра фамилия (это другой человек) Александр Теребилов. Может быть, вы вспомните: он возмущался Юрием Стояновым, который пошутил где-то, в каком-то шоу, по-моему, что мэр Ближнегорска взял взятку в 25 миллионов. И он сказал, что Ближнегорск, конечно, не существует, но Дальнегорск существует, и вы нас обижаете, без уважения к нам относитесь. И таким образом спалился мэр Дальнегорска.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, знаете, это у Гоголя же, что если напишешь про коллежского асессора что-нибудь, то все коллежские асессоры от Камчатки до Риги, значит, обидятся. Ну, Рига выбыла со времен Гоголя из списка, а вот от Камчатки до оккупированных территорий, скажем так.
Да-да, спалился, конечно. Ну вот я еще раз говорю, возвращаясь к числительным — это важная вещь. Когда 30 тысяч, то вы понимаете, что это все очень-очень близко. Это на втором-третьем рукопожатии тебе любой житель твоего города. Знакомые, родные, близкие, общий бизнес и так далее. То есть очень близко обратная связь. И эта близость обратной связи, вы видите, заставляет его все-таки опохмелиться и как-то чуть-чуть охолонуться. И это хорошо, что хотя бы так.
Но еще раз: вообще-то неплохо бы завести финскую такую обратную связь, датскую, норвежскую, чтобы можно было этого идиота с опарышами просто немедленно выгнать вон. Вот как было бы в Дании. Представляете, какой-нибудь датский мэр или губернатор оскорбил население своего города, сказал: «Вы все дерьмо», условно говоря. Вот представляете, сколько бы он прожил? Сколько он выпил перед этим, я не знаю, но сколько бы он пробыл на руководящей должности? Его бы через сутки не было. Через двое он бы подал в отставку и просил бы прощения. Это совершенно очевидно. И уехал бы, ему было бы не жить просто в родном городе. Это вот обратная связь такая, датская. В нашем случае можно спросить: «Ты не охренел ли, не оборзел ли?». И все-таки это работает.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну ладно, я не удержалась в этом году, у меня прямо рука тянулась к пульту — щелкнула на телевизоре посмотреть, что показывают в новогоднюю ночь по Первому каналу. Давайте я вам сейчас покажу. Это то, что в сети уже выложили, но я тоже своими глазами посмотрела. Мне было очень интересно, как они сделают, как они внедрят внутрь новогоднего телевизионного веселья всю вот эту вот СВОвщину вот эту вот.
И они сделали довольно хитро. Знаете, вот мы сейчас видели там: Расторгуев, Лепс и Шаман. Они прямо отвечали за блок военной песни. Я все ждала, когда они споют «Вставай, страна огромная», потому что такое ощущение, что к этому шло. Там как-то это все нарастало, нарастало… Они спели песню из кинофильма «Белорусский вокзал» даже, умудрились, но до «Страны» либо я не дождалась, либо они не дошли «Вставай, страна огромная» петь.
Но они были отдельно. Понимаете, вот эти вот участники приглашенные, вот эти вот женщины в погонах, вот эти все — их снимали отдельным куском в этом составе, им пели военно-патриотические песни. А все остальное, Виктор Анатольевич, веселье было как бы отдельно. Оно как бы клипами было нарезано: чуть-чуть немножко Лепса с Шаманом, а дальше мы веселимся как привыкли.
Более того, Первый канал отмечал свое 30-летие таким образом и показывал, знаете, музыку за 30 лет. Там, например, оказался Леонид Агутин с Анжеликой Варум. Я вот не знаю, он в курсе, что он как бы оказался в одной нарезке с таким вот Лепсом и Шаманом. Вообще это очень такую они выбрали хитрую форму. От этого Нового года сквозило… Вот этой хитростью Эрнста пахнуло с телеэкрана.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, не дурак. Кто угодно, только не дурак. Он, так сказать, принес хозяевам поклон, поклонился в виде Шамана, ну а потом откосил немножко. И потом когда-нибудь будет разговаривать, что он Агутина пустил. А Соловьев будет рассказывать, как он Новодворскую приглашал. Они всем потом окажутся бойцами Сопротивления, уверяю вас. Они нас поведут в светлое будущее все, вся эта…
Меня больше всего, вы знаете, Окуджава… Это совершенно невозможно. Мародеры просто. Стащили сапоги с мертвого и напяливают на себя. Вот эта вот великая песня из великого фильма… Они всё пытаются… Я тут по этому поводу сформулировал, что выдали, значит, негодяю, дураку гимнастерку деда из костюмерной — вот он напялил и радуется. Вот они напялили эти военные гимнастерки и все пытаются себя приравнять к героям великого фильма, к людям, которые воевали за родину, умирали за родину. И когда Расторгуев, Лепс и Газманов — или кто там был, Шаман, — поют Окуджаву, то вот это вот, конечно, просто железом по стеклу. Это страшное дело. Вот этого я им не прощу точно. Пойте «Комбат-батяня»! Давай, заводи свою волынку, давай «Комбата-батяню». Куда ты лапаешь своими жирными руками? Куда ты к Окуджаве-то? Оставьте в покое Окуджаву — и великий фильм Смирнова, и великую песню из этого фильма. Оставьте в покое!
Но не оставят, конечно. Они прекрасно понимают, что делают. Они увеличивают этим… Они в отсвет, в этот благородный отсвет ставят свои жирные лоснящиеся лица. Они думают, что если они споют эту песню, то у них будут лица как у героев «Белорусского вокзала». Нет, не будут. Только заметнее расхождение между лицами. А там, кстати, среди… Ну, Папанов-то воевал, скажем, успел повоевать. Там были воевавшие, в этом фильме. Я не помню, воевал ли Сафонов и Глазырин, актеры, но Папанов-то воевал. И разница физиономическая очень заметна между Шаманом и Папановым.
Ну, это я отвлекся, извините, но это та частность, которая меня очень больно ранила, честно говоря, и ранит. Потому что они давно оседлали Окуджаву и ездят на нем, на мертвом. Это отвратительно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, странноватая будет рубрика, но что поделать — не могу же я не упомянуть, что мы выходим в эфир 7 января. Знаете ли, тут такое дело: православные говорят, что 2025 лет назад ровно в этот день родился Иисус Христос. Я знаю, Виктор Анатольевич, что вы не по этой части и ничего религиозного, конечно, сказать на эту тему не можете. Но как писателя вас спрошу. Сюжет великий. Знаете, вот моя любимая фраза на эту тему — за точность прямо цитаты не ручаюсь, но близко к тексту могу сказать. Как говорил Максимилиан Волошин, «я по сути, конечно, язычник, но не мыслю себя вне Христа». Примерно так. Христианство перевернуло какое-то человеческое представление об этом мире. В хорошую же сторону должно-то быть?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. И что значит «я не по этой части»?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, в смысле, не по религиозно-церковной.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я иконы не целую и не крещусь. Но как можно быть не по этой части более-менее хотя бы цивилизованному человеку? Тут несколько… Это, конечно, вы мне задачку ставите: за 40 секунд коротенько про значение христианства. Это ничего сейчас такая задача, но тем не менее. Это, конечно… Тут несколько есть уроков для светского человека. Как он может быть не по этой части, если от Рембрандта до Михаила Афанасьевича Булгакова все прошито христианством? Это стало главным архетипом. Это главный архетипический сюжет человечества. На сегодняшний день главный архетипический сюжет. Мы внутри этого архетипа живем. Мы умываем руки, мы продаемся за 30 серебреников, крестные муки… Это все совершенно поразительно, как это стало — не сразу, очень не сразу, — главным архетипическим сюжетом человечества.
И вот здесь огромный урок — неважно, для светского человека в том числе, безусловно, — огромный урок про то, что нам не дано предугадать, как наше слово отзовется, и нам не дано предугадать результаты наших усилий. Смотрите, Христос… Господи боже мой, он упомянут у Иосифа Флавия — один из мессий, которых там распинали дежурным порядком. Появлялись эти миссии, их аккуратно распинали. Это вообще не было никаким событием особенным. Какие-то очередные волнения — ну, Иерусалим неспокойный город, все время мессии появляются. Это была, извините, попытка реформации и перестройки в рамках иудаизма — в рамках древней, закостеневшей, уже к тому времени вполне закостеневшей старой жестокой религии. Это была перестройка. Это была реформация внутри иудаизма. Христос не ходил ни в какую церковь — он ходил в храм и выгонял оттуда торговцев. Он был иудей. Он был иудей и сильно бы удивился, узнав, что он не иудей и что он принадлежит к какой-то другой религии. Он обращался… Моление о том, чтобы миновала его чаша сия, из Гефсиманского сада было обращено в сторону напротив горы Мориа, где Авраам должен был принести в жертву Исаака, но Господь остановил руку. И для Христа это была азбука, и он молил, чтобы Господь точно так же остановил руку и оставил его в живых, как он оставил в живых Исаака.
В рамках иудаизма какой-то сюжет, повторяю, у Флавия просто коротко упомянут. А потом начинается настоящее чудо, которое, с моей точки зрения, не в физическом воскресении или каком-то там воскресении, а в том, что рядовой сюжет, почти рядовой сюжет из древнееврейской истории… Вдруг проходит сколько-то лет… Христиан скармливают львам при Нероне, казнят Павла, через какое-то время начинает рушиться империя, подавляется очередное еврейское восстание — Веспасиан Тит. Но проходит еще пара сотен лет, империя дальше рушится, и вдруг выясняется, что эти христианские общины наполняются уже совсем другими людьми. Это перестает быть маргинальным. И проходит, господи боже мой, еще 200 лет, и это становится государственной религией. 250-300 лет! Отложите — это от Петра до нас. Ничего себе дистанция?
Этот росток пророс сквозь историю. Вот это настоящее чудо. И то, что он продолжил расти, и через Реформацию, после Лютера и так далее, он становится основой этики для человечества, для огромной части человечества — ну, в общем, для большей части человечества это становится основой, это становится базой, этической базой, — вот это настоящее чудо, это поразительное чудо.
И то, что это продолжает жить, что это абсолютно живой сюжет, и нет поколения, в котором к нему не возвращаются. И все главные проблемы человечества описываются у писателей, у поэтов описываются через эти сюжеты… Шервуд Андерсон, американский писатель, XX век, один из учителей Хемингуэя и Фицджеральда: «Каждый человек Христос, и каждого распинают рано или поздно». Михаил Булгаков с «Мастером и Маргаритой», рождественские стихи Бродского… Это огромная часть мировой культуры, без которой, собственно, по факту уже нет мира. Если вынуть всю христианскую тему из мировой культуры, то мы себя обнаружим совершенно вообще в другом пейзаже.
Вот это настоящее, с моей точки зрения, чудо. А я, вслед за Волошиным, могу повторить, что вне Христа, вне сказанного нас не существует. И из любимых цитат — Евангелие от Матфея: «Если соль потеряет силу, что сделает ее соленой?».
Огромное количество важнейших вещей сказано внутри христианской традиции. А дальше уже подробности. С моей точки зрения… Раньше я был довольно воинственным атеистом, а сегодня — не сегодня, а уже лет 20, — моя позиция по этому вопросу очень простая: через любые культуры, через любую религию это просто язык, которым говорит добро и зло. Это просто язык, на котором говорит и добро, и зло. И христианство, так же, как и иудаизм, и ислам — на этом языке можно нести добро, можно нести свет, можно нести тьму. И на этом языке мы видим: вот Александр Мень, а вот Гундяев. И вроде один и тот же крест, и Христос один — нет, не один. Этим языком просто разговаривает человечество, но говорит совсем разные вещи.
И я полагаю, что если этим языком ты способен нести добро и свет — слава богу. Этот язык понимают. Говори на нем, а я буду говорить на своем языке. Тут нет противоречий. Мы просто говорим одно и то же. Мы с Александром Архангельским, моим другом, православным человеком — мы с ним говорим одно и то же. Мы просто говорим немножко на разных языках.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну заодно и болеутоляющее из этого, мне кажется, получается хорошее. Можно только поздравить тех христиан, кто празднует 7 января, когда мы выходим в эфире, напомнить вам, уважаемые зрители, уже вне всякого христианского контекста, а просто потому что это реальная ваша помощь нам, распространять наши видео. Лайкните его, пожалуйста — так его увидит просто больше людей. Подпишитесь на «Ходорковский Live», если до сих пор этого не сделали. Ну и скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!