«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем
С точки зрения нравственности счет идет на каждого отдельного человека. С точки зрения исторической – к сожалению, Наполеон прав, всё решают большие батальоны. Слов люди, которые захватили власть, не понимают, их интересует только числительные. И очень важно, чтобы добро и зло были ясно маркированы и отделены…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте. Это «Текущий момент», чтобы поговорить с вами о происходящем вокруг. Здесь я, Елена Малаховская. На связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: 10 секунд на то, чтобы дать вам, уважаемые зрители, перед началом этого разговора поставить лайк и потом уже не отвлекаться. Ну и подпишитесь на Ходорковский LIVE, если почему-то еще нет. А мы начинаем.
Сегодня, конечно, тоже, как и в прошлой нашей программе, будет много разговоров о Навальном, но начать хочу не с этого. Сначала хотела рассказать о шокирующем интервью так называемого главы Запорожской области, я имею в виду главы оккупированных территорий, Евгения Балицкого. На видео он буквально признается в совершении преступлений – незаконном выселении целых семей украинцев за то, что они были не рады российскому вторжению. И при этом Балицкий считает, что сделал чуть ли не благодеяние в этом случае, могли бы ведь и убить. Я покажу короткий фрагмент.
Балицкий: «Ну что делать с женщиной с тремя детьми, у которой другое убеждение? Ну она не считает Россию своей родиной, она не считает, что то, что происходит, правильно. Ну что, убивать ее? Понятно, что мы их просто вытесняли. Мы им зачитывали наше решение, решение коменданта, и отправляли. Пусть живут как хотят. Но брать на себя кровь невинных людей оттого, что они думают не так, как мы? Бога ради».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Еще удивительно в этом интервью, что Балицкий буквально гордится тем, что выселял «своих соседей, тех, с кем буквально делил хлеб». Это цитата из него прямая. А еще уточняет, что не все будет рассказывать, потому что «приходилось иногда действовать и очень жестко». Он не понимает, что рассказывает о своих преступлениях?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лен, мы говорили об этом по разным поводам в разных программах. В том-то вот уже корневая какая-то беда. Выросло поколение, воспитано поколение… Вот этот, кем он был 25 лет назад? Вот он вырос при Путине, этот человек молодой. Он действительно не понимает, что он преступник. Он действительно не понимает, что он признается в совершении преступлений. Он вырос в мире, где если ты за Путина, то ты за Россию, а если ты за Россию, то все законы – это какая-то уже подробность. По понятиям. Обратите внимание, он же опять объясняется по понятиям. По понятиям он благородный человек. Мог замочить их всех, как делали десятки раз, десятки военных преступлений, могли просто замочить, а отпустили.
Мне там понравилась фраза «пускай живет как хочет». Это женщина с тремя детьми хотела жить у себя дома в своей стране. Но вот это вот «пускай живет как хочет» – это поразительно трогательно даже, я бы сказал.
Да, вот воспитано это поколение, вот понятийное поколение. Он за Путина, значит он за Россию. А раз он за Россию, то все в порядке. Никакой закон ему не закон. Их же так воспитали. Главное, что ты за Россию, за Путина. Все нормально с тобой. Все с тобой нормально, если ты за Россию и за Путина. А Россия и Путин для них слиплись. Для них путинское лицо и есть Россия. И вот это вот уже, конечно, серьезно.
Ведь он не производит впечатление Чикатило или там Кадырова даже. Вроде нормальный человек, вроде с ним даже можно разговаривать попробовать, но там уже все слежалось, абсолютно слежавшиеся убеждения понятийные, бандитские.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и мы записываем эту программу в понедельник, традиционно накануне того, как вы ее, уважаемые зрители, увидите. Она выходит в 11 утра по вторникам, в 11 утра по Москве.
И вот прямо сейчас, как только мы начали запись, пришла такая новость. Мария Певчих, соратница Навального, озвучила версию, почему именно сейчас был убит оппозиционер в тюрьме. Оказалось, что была такая возможность, что сейчас он мог бы быть на свободе. Велись переговоры об обмене. Должны были обменять киллера путинского Красикова на двоих иностранных граждан и Алексея Навального. Но 15-го числа Мария Певчих, как она говорит, получила подтверждение, что переговоры находятся на финальной стадии, а 16-го Алексей был убит. Также вот есть информация, сейчас поступает, что якобы озвучил информацию об этих переговорах Роман Абрамович.
Даже не знаю пока, как на все это реагировать. Особенно, конечно, сейчас эмоционально выбивает из колеи информация, что сейчас он мог бы быть на свободе, но в итоге мертв. Но я так и не понимаю, если переговоры велись, то почему же было принято решение убить?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушайте, мы сейчас можем только догадываться и спекулировать. Очень мало информации у нас на самом деле, очень отрывочная информация. Мы как бы видим шахматную доску, на которой половины фигур мы не видим, где они стоят. Мы не можем оценивать эту позицию. Мы не можем сейчас понимать, что на самом деле произошло. То, что переговоры должны были вестись, то есть это в рамках по крайней мере здравого смысла.
Про этику – это отдельный разговор, что Путин берет людей в заложники и меняет их на своих убийц. Вот это действительно те свои, которых Путин не сдает, в отличие от сотен тысяч людей, пошедших на пушечное мясо. Вот своих убийц, своих киллеров он не сдает. Луговой, Ковтун, Чепига с Мишкиным, Красиков – это свои. Убийцы – это свои. Те, кто убивали Зелимхана Яндарбиева. О судьбе этих людей Путин заботится. Это сигнал своим, будущим убийцам – убивайте, мы вас вытащим, мы вашей судьбой будем заниматься, вы в безопасности, вы под контролем, у вас есть родина, в отличие, повторяю, от сотен тысяч людей, которые пущены на мясо. Это в рамках здравого смысла, по крайней мере, циничного здравого смысла.
Что произошло и имеем ли мы дело действительно с тем, что они его доубивали вот этим всем, 27 неделями в ШИЗО, или там внутри этой корпорации разделились мнения, и мнение обменное проиграло альтернативному, необходимости убийства, я думаю, что мы когда-то это узнаем, и довольно скоро узнаем. Сейчас ничего невозможно сказать определенного.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но главной темой практически всю неделю, по крайней мере многие следили именно за этим, что происходит с телом Навального, которое нашли в морге Салехарда. Матери его в какой-то момент даже показали. А потом началась торговля, что хоронить дадут только на тех условиях, которые озвучивает Следственный комитет. Есть якобы медицинское заключение о смерти, что она произошла по естественным причинам, но нормально эта причина тоже до сих пор никак не озвучена, не говоря о том, что нет видео с камер, нет ничего, никакой информации. Умер по естественным причинам, а хоронить надо так-то и так-то, как скажет Следственный комитет.
В итоге многие известные россияне озвучивали призыв отдать без всякого шантажа тело матери. Я знаю, что, Виктор Анатольевич, вы тоже этот призыв озвучивали по просьбе Фонда борьбы с коррупцией. И в итоге в субботу на девятый день стало известно, сообщили, что тело выдали, других подробностей к данному моменту у нас нет. Как вы думаете, Виктор Анатольевич, это правда общественное давление сработало? Или как? Что это за ситуация такая?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тоже, конечно, лестно было бы думать, что вот мы там выступили и что-то продавили. Предыдущий опыт показывает, что это не так. Мы должны были это делать, но было бы самонадеянным полагать, я думаю, что это было решающим. Плевать Путин хотел на общественное давление. Нет инструментов. Это не давление. Давление – это когда ты можешь наказать за невыполнение законного требования, когда у тебя есть аргументы номенклатурные, механизмы. У нас нет никаких механизмов. Кроме этики, кроме кантовского нравственного императива, мы ничем не вооружены. У нас нет механизмов воздействия.
Но, конечно, не я первый, понятно, что все, в ком квартировало минимальное образование, вспомнили слово «Антигона». Ситуация совершенно поразительная и очередная поразительная схожесть. После библейских сюжетов, после библейских аналогий вот теперь Софокл. Только существенное различие – софокловский Креонт не отдавал тело врага, казненного им, он казнил своего врага, а здесь вороватая история, вороватая. И вместо сестры мать. Но дальше все абсолютно точно – не отдают тело. Отдать на растерзание псам и птицам велел Креонт тело брата Антигоны. Полиник, кажется, его звали. Псам и птицам. Вот отдали на растерзание этим уфсиновским псам и птицам.
И в продолжение как бы прошлого сюжета. Вот этот следователь, который шантажировал мать Навального, он ведь даже не догадывается, как этот запорожский глава, он даже не догадывается о том, что он совершает тяжелое уголовное преступление. Если этому следователю сказать, что он уголовник, что он должен сесть на много-много лет за то, что он делает, по закону, он удивится. Он не знает этого закона, ему неинтересно. Он за Путина. А раз он за Путина, раз он выполняет путинскую волю, раз он за Россию и против предателя Навального, то все нормально с ним, ни о каких законах речь не идет.
Но дальше существенное расхождение с античным сюжетом, потому что рядом с Креонтом там нет никакой Эвридики, никто из близких Путина не покончит с собой от стыда и позора. Там-то это была одна семья, напомню. А здесь-то нет, точно разные семьи. И нашему Креонту совершенно плевать на достоинство. Тот-то признал перед богами свое нравственное поражение. В этом, собственно, катарсис и суть античной трагедии. Этому Креонту все по барабану. Тот Креонт был царем, жестоким царем, а это просто малина. И это довольно существенное, конечно, различие в сюжете.
Но то, что мы идем архетип за архетипом от библейских сюжетов через античные, настало время вот таких сюжетов, такой силы сюжетов. Это вам не мюзиклы, это все всерьез – и гибель всерьез Навального, и античный сюжет, который разворачивался на наших глазах.
Почему они это делали? Поговорим о рациональном. Почему нельзя выдавать тело Навального? Есть прямо уголовная версия, что его убили, и вскрытие покажет способ убийства. Они в тот раз пытались его убить и тоже не отдавали тело, лежащее в коме. Не отдавали, потому что боялись, справедливо боялись, что следы их преступления обнаружатся. И они обнаружились. И было доказано, что Навальный был отравлен. Первая версия прямо уголовная, что они ждали, пока исчезнут доказательства. И, видимо, дождались. И только тогда, так сказать, договорились. Мы не знаем, кстати говоря, на каких все-таки условиях отдали тело.
А второе, что шантаж был связан с процедурой похорон, вот это абсолютно все понятно. Вне зависимости от того, наступила ли смерть вследствие «естественных причин», закавычиваем естественные причины, потому что когда 46-летнего человека травят ядами, а потом запихивают в каменный сырой мешок на многие месяцы, то ни о каких естественных причинах смерти говорить не приходится, это убийство. Просто вопрос только в том, оно растянутое во времени убийство или буквально пришли и убили. Вот единственное разночтение. Ни о каких естественных причинах речи быть не может.
Но вне зависимости от этого понятно, что похороны Навального в Москве, где он жил до того, как его отравили в самолете, ему стало плохо в самолете, и город, в который он вернулся, чтобы продолжать свою работу и жизнь, вот если его дать похоронить в Москве, то власть получит и мы все получим главное – очень выразительную социологию.
Помните недавно сюжет с подписями за Надеждина? Вне зависимости от того, что этот Надеждин из себя представляет, но это была яркая антивоенная демонстрация. Мы увидели тысячи людей, вышедших против войны. Очевидно, подписи за Надеждина были не за Надеждина, а это была антивоенная повестка. Люди вышли против войны, в отличие от совершенно загадочных, несуществующих миллионов людей или сотен тысяч, которые собирали подписи за самовыдвиженца Путина. Это все были мертвые души. Елизавета Воробей, плотник Степан Пробка. Мы их не видели никогда. Их нету. Мы не видели ни одного человека, мы не видели ни одной очереди за Путина. Социология. И очень выразительная социология.
Именно поэтому власть очень сильно напряглась. Стало понятно, что Надеждин может стать Тихановской внезапно в день выборов. Поэтому Надеждина, как и Дунцову, не допустили.
Здесь могла быть еще, безусловно, гораздо более выразительная социология, потому что запретить прийти на похороны не получается. Нельзя запретить прийти на похороны. Мы помним, как хоронили Высоцкого. Вы, может быть, не помните, я помню. Какая это была социология! Ни на какого Брежнева, Суслова. Пропади они все пропадом. Умер Высоцкий, и Москва вышла, было не пройти. Это была народная скорбь.
И вот я вам хочу сказать, что похороны Навального в Москве могли бы превратиться в очень серьезную социологию и в очень серьезный ответ на вопрос, с кем, собственно говоря, как минимум москвичи, хотя приехали бы, не сомневаюсь, со всей России хоронить Навального. Власти вряд ли допустят этого. Но может быть, посмотрим. Я не знаю. Я полагаю, что это было все-таки условием выдачи тела. Массовые похороны – это могла быть очень серьезная социология, которая позволила бы нам почувствовать, как нас много, как мы сильны. Сильны не в механизмах. Механизмов никаких нет, все разломано. И мы не сильны против Нацгвардии и ОМОНа. Но как нас много на самом деле.
Потому что их давнишняя-давнишняя стратегия и главный пункт, болевая точка, на которую они давят, это то, что они, собственно говоря, Россия, а мы маргиналы. Ну мы, господи, какая-то шваль, предатели, купленные Западом, просто отморозки какие-то или демшиза, а они и есть Россия, и с ними народ России. Вот похороны Навального в Москве могли бы показать, с кем, собственно, Россия, и как она выглядит, Россия, а не вассалы, которых можно построить на лыжню любой буквой, какой скажут. И это могло бы быть очень серьезно. Тут-то я абсолютно уверен, что именно условия похорон были главным предметом торга.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ровно неделю назад Юля Навальная выпустила ролик о том, что готова занять место своего мужа. Непонятно до сих пор, в какой именно роли. Но это разделило, в общем-то, людей на два лагеря, которые считают, что это шанс объединиться всей оппозиции и фигуры Юли мало, чтобы только там, например, занять какую-то должность в Фонде борьбы с коррупцией, она именно должна, ее предназначение – стать вот этим объединителем всей оппозиции, чтобы все боролись с Путиным вместе.
Другая часть считает, что Юля – это, конечно, лицо вдовы, очень сильный образ. Конечно, она человек, которому сейчас все готовы оказать любую поддержку и помощь, чтобы ей ни потребовалось, но все-таки не политик, не функционер, не может так же взять на себя все функции Алексея, в том числе там как юриста-расследователя и так далее. Профессиональные, проще говоря, функции. Вы как считаете, Юля Навальная как возможный лидер оппозиции?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, мы видели, чего добились профессионалы – политики, функционеры. Мы видим результаты. Поэтому это отдельная тема.
Да нет, вы знаете, если говорить практически… Вы говорите, всего лишь символ. Это не всего лишь, это очень много. Юля Навальная вслед за Алексеем – как вдова Алексея Навального и как соратник Алексея Навального – стала безусловным символом борьбы с Путиным. И сегодня она, именно она очевидный объединительный символ. Речь, я уже говорил, не о политических подробностях, не об «Умном голосовании» или стратегии на выборы, не на выборы или каких-то правых, левых убеждениях.
Сегодня, я говорил это много-много лет назад, это какие-то бельгийские разговоры эти наши расхождения по экономическим концепциям. Это все в Бельгии. У нас ситуация простая. Мы пристегнуты наручниками к батарее, говорил я много лет назад. Те, кто пристегнуты к левой батарее, те левые, те, кто к правой, те правые. Сегодня это не имеет никакого значения. Надо выйти на свободу. А когда выйдем на свободу, когда-нибудь, вот тогда можно там расходиться по разным лагерям в парламенте в каком-нибудь. В каком-то условном парламенте я, наверное, был бы не на стороне Навального, наверное, я голосовал бы за Кара-Мурзу. Но это не имеет сегодня никакого значения, потому что Навальный убит, а Кара-Мурза в тюрьме.
Сегодня надо выйти на свободу. И Юля Навальная сегодня является очевидным, единственным символом желания россиян, огромного количества, миллионов россиян, размазанных по всему миру и оставшихся в России, закончить эту катастрофическую путинскую страницу. Именно она символ. И все досужие рассуждения о том, что она кого-то чем-то не устраивает – это только на радость Путину, разумеется. И все эти вбросы о том, что ну да, ну ладно, ну что вы, кто она, это все оттуда вбросы очевидные совершенно. Просто надо понимать, что если кого-то из нас, простите, Путин сегодня боится и чьих возможностей Путин боится, то, разумеется, возможностей и энергии Юли Навальной.
Я уже говорил, она действительно потенциально огромный шанс на объединение нас всех. Потому что я уже говорил, Алексей Навальный был про политику, Юлия Навальная про любовь и память, а это гораздо более сильный и значимый общий знаменатель.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и на фоне всех этих событий Лаврентий Берия внезапно снова в деле. По крайней мере, на бумаге. Листовку с его портретом и надписью «Лучше сидеть дома, чем просто сидеть» полицейские вручили девушке, которую прежде задержали за скорбь по Алексею Навальному. Дело было в Челябинске. Местная жительница 17 февраля вышла к местному же мемориалу репрессированным с цветами. А вот через неделю ее вызвали на беседу. Там дали такую листовку. Что это, Виктор Анатольевич? Плохое образование? Полицейские не в курсе о судьбе Лаврентия Павловича?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Полицейские в курсе. Тут важнее ведь другое. Тут важнее, я думаю, другое. В продолжение нашей темы запорожской или там следовательской. Вот раньше такие мерзости делали какие-то наемные маленькие подоночки. Мне звонили два десятилетия назад. Это телефонный террор такой – все время звонки и СМСки. И один из них так и сказал: «Это мы, ваши селигерские подоночки. Это мы, ваши подоночки».
Вот подоночки, проплаченные подоночки. Но все-таки это делали не буквально люди в погонах. Смета была общая, конечно. Это Потупчик, Сурков, администрация президента, шваль вся эта, Якеменко, «Идущие вместе». Они все были, конечно, государевы люди, они все были на зарплатах, кто больше, кто меньше, на казенных харчах. Но они это скрывали. Это был как бы голос народа. Когда мне писали мерзости антисемитские и бандитские, это был как бы голос народа.
Прошло 20 лет и вот такая вот шуточка. Ее делают люди в погонах. Опять-таки, им в голову не приходит. Их надо гнать вон вот просто за одно это, даже не расследуя их предыдущих каких-то подвигов. Просто за одно это. Они должны быть выгнаны вон из органов внутренних дел автоматически вот за такую листовочку, за такую воспитательную работу. Это же на воспитательную работу вызвано. Воспитательная работа ведется от имени Берии погаными шутками.
Еще раз, ничего нового с точки зрения содержания. Новое, тоже относительно новое, только в том, что раньше это они делали тайно, изображая из себя народ, а сейчас это делает прямо государство. Государство говорит: «Мы против тебя, и мы на стороне Берии». Говорит государство. И эти ребята, эти вот братки из челябинского отдела, эти менты челябинские, они ведь действительно не понимают, что они подонки и преступники.
Вот это результат длительной, 25-летней почти деградации. И мы видим результат этой деградации по несколько раз за неделю.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, тут писатели обиделись, причем не те немножко, которых обижают, на мой взгляд, в России. Я, честно говоря, вообще не очень поняла. Но вы сейчас все объясните, как обычно.
В России появился такой «Союз 24 февраля». Это союз писателей патриотических. Они заявляют о том, что их недостаточно поддерживает государство. Потому что государство же должно, вот имеет право сказать: «Мы хотим от литературы там чего-то», а мы, писатели из этого союза, имеем, так сказать, талант и возможность предоставить государству. Хотят слиться в этом экстазе. Еще забавно, что там пишут, довольно большой пост у Бориса Акунина на эту тему, там довольно интересный момент, что они не просят подачек, в общем, денежного ничего не просят, просят помочь с распространением.
Что это за явление такое, Виктор Анатольевич? Что это за писатели такие? Я вот не знаю, может, пойти почитать, может, правда людей зря обидели.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Там есть пара писателей, которые когда-то давно, в общем, подавали серьезные надежды и были замечены даже. Но в целом, конечно, это братская могила, что называется, абсолютно братская могила. И они хотят быть живыми. Они хотят, чтобы государство велело читать Садулаева вместо Акунина, Улицкой, Осипова, Глуховского, чтобы вместо них всех государство повелело читать.
Но, понимаете, не получается. Потому что можно подвести лошадь к ручью, как говорится, но нельзя заставить ее напиться. Можно изъять книги Акунина и Улицкой, Глуховского, Осипова из библиотек и Оруэлла изъять, кого угодно можно изъять из библиотек, но нельзя заставить человека купить Пупкина и читать Пупкина. Нет, заставить купить можно. Не возьмете – отключим газ. Это понятно, это мы знаем. Но заставить прочесть совершенно невозможно Пупкина. Заглянешь и отложишь от греха подальше, перекрестишься.
Очень трогательно. Они хотят, чтобы государство не просто избавило их от конкуренции, а чтобы еще и заставило, просто прямо велело их читать. Обратите внимание, там нету Захара Прилепина.
Вы, кстати, напрасно думаете, что это не про деньги. Это, конечно, про деньги, потому что тиражи – это деньги. Тех, кого будут покупать, их будут печатать. Это, конечно, про деньги. Они говорят: «Ребят, мы же свои. Чего мы такие бедные? Чего Акунин такой богатый на своих тиражах, – замечу, не из казны, на тиражах, просто пишет что-то такое, что люди хотят покупать и читать, – что он, враг, такой богатый, а мы, свои, такие бедные? Дайте нам денег». Они хотят, конечно, денег.
А еще очень трогательно, что они хотят, чтобы их уважали, вот чтобы был какой-нибудь указ, чтобы мы их уважали, чтобы россияне их уважали, любили. Это очень трогательно. Это такое большое основание для девушки для того, чтобы она пошла с тобой в ЗАГС, чтобы под конвоем. Ну приведите мне в ЗАГС эту девушку под конвоем. Я ее очень хочу. Сама не идет. Ну, может быть, как-то доставить, печать какую-нибудь поставить ей в паспорт, чтобы обязать. Они хотят, чтобы их любили, уважали. Ребята, дохлый номер, не получится. Таланта бог не дал – не требуйте у государства.
Государство по-своему рационально. Оно все-таки пытается давать деньги талантливым. Шаман, кстати, талантливый. Его Пугачева когда-то отмечала. По вокальным данным, по артистическим данным. Прилепин небездарен. Так зачем же тратить? Так лучше вложиться в Захара, он отдачу даст. А эта братская могила отдачи не даст, никто не заставит. Поэтому государство, я думаю, холодно. То есть, собственно, в администрации все понимают. Их погладят по голове, утешат, но никто не будет просто содержать бессмысленных.
Ведь все-таки тоже это своеобразный талант. И в этом, в подлости, тоже нужны талант и отмороженность. И есть отмороженные талантливые люди. Вот есть Соловьев, есть Захар Прилепин. Они способны, и на них никаких денег не жалко. А на этих, я думаю, пожалеют. Можно посочувствовать. Ребята, копите божий дар. Он конвертируется неплохо.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я хотела только еще заметить, что мне показалось, что там наличествует некая тяга к созданию союзов. Ну, надо вступить в какой-то союз, потому что это звучит мощнее. А потом, это же место, куда на работу можно ходить. Ну, когда у тебя не пишется, можно же на работу пойти.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я повторяю, сквозь эти все патриотические камлания очевидно просвечивает большое слово «смета». Союз – это смета. Там можно занять, совершенно верно, какую-то должность, какой-то фонд. Власть даст отмашку какому-нибудь олигарху содержать какое-то количество этих ребят. Дайте отмашку кому-нибудь, дайте. Это смета. Нужна смета. Понимаете, Акунину и Улицкой не нужна смета. Они напишут что-нибудь, а миллионы людей хотят читать, сотни тысяч. Вот тебе и смета образовалась сама, без государства. А этим нужна государственная смета. Это все очень понятно. И слово «смета» главное не произнесенное, не написанное в этом тексте. Смета.
А еще второе, повторяю – уважение. Хочется, чтобы тебя уважали. И самому себя хочется уважать. А не за что. Ну, пускай государство займется тем, чтобы внедрить уважение к тебе. Ну, посмотрим, как получится.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Двухлетней годовщине войны в Украине российское телевидение не посвятило ни одного сюжета. И в некотором смысле это удивительно. Там Леонтьева, правда, выпустили. У него была колонка, где он сказал, что Украина встречает вторую годовщину с осетриной второй свежести, имея в виду, что не самый первый… Байден не приехал, короче говоря. Очень переживает Леонтьев. Но это все неважно. Это я просто уточнив, что супермаленький сюжет был.
Так вот, почему-то они не рассказали о своих победах. Вот, например, даже Пушилин рапортует, что полностью зачищена Авдеевка. Ну что-то есть же у них, о чем там поведать. Там Шойгу стал появляться по телевизору в последнее время. А вот именно про двухлетие не сказали. Чего это вдруг?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, правильно, потому что двухлетие, автоматически ассоциация с двухлетней давностью – это шампанское, которое открывала Маргарита Симоньян в честь близкого взятия Киева и Харькова и свержения киевской хунты и нацистского режима в Киеве. Поэтому напоминание о двухлетии войны – это автоматическое напоминание о провозглашенных целях войны, которые не достигнуты. И могут возникнуть вопросы о цене автоматически.
Ребят, положили 200 тысяч своих только и еще столько же чужих украинских. Ну ладно, украинских, допустим, не жалко. Своих 200 тысяч положили. Под одной Авдеевкой легло больше, чем во всем Афгане многолетнем. Во имя чего, для чего, ау? Как это сопоставляется с ценностью стратегической станицы Попасная или Авдеевки? Вообще, что происходит? Вот эти простые вопросы могли возникнуть от ассоциаций, что два года войны, ребят. Это уже 1941-1943, вы что? Кстати говоря, где мы были в 41-м, а где в 43-м уже? И так далее. Вы чего? Что происходит? Во имя чего это?
Никаких ассоциаций. Методичка очень точная – празднуем взятие Попасной, празднуем взятие Авдеевки, празднуем военные успехи. Идет война. Идет война против. И так далее. Так что тут все очень логично.
Вы меня удивили, что Леонтьев еще танцует. Это вообще минерал какой-то древний. Оказывается, он функционирует. Ну, бог с ним, ладно. Дружили когда-то, апропо замечу. Это вообще удивительно. Надо жить долго, чтобы дать время ссучиться своим бывшим товарищам. Ладно, проехали.
Но что касается государственной стратегии, да, она совершенно очевидна – не напоминать, не будем напоминать, никаких ассоциаций, никакого взятия Киева, шампанского, ничего нет, просто идет война справедливая, благородная, конечно, так и продолжаем освобождать от нацизма.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я недавно себя поймала на воспоминании. Раньше, помните, была такая фраза, время от времени употребляемая, – «сегодня проснулся в хорошем настроении». Вот давно не испытывали как это – просто проснуться в хорошем настроении.
Но вот я о чем подумала, что всю эту ужасную неделю, читая новости о смерти и посмертии Навального в первую очередь, попадается на глаза, разумеется, то, что пишут всякие Симоньян, там Луговой, Дмитрий Медведев, не к ночи будь помянут. Он просто плевать на наши могилы собирался.
А я вот подумала, может, это задумка такая. Я, во-первых, сама подумала, во-вторых, еще Дмитрия Быкова послушала и еще была на панихиде на девятый день по Навальному, там еще и батюшка про то же самое говорил, что задумка такая, провидение и нужна в итоге какая-то, может быть, критическая масса расчеловеченности. И дальше только чтобы что, я не понимаю. Тут уже версии могут быть, наверное, разные.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно. Все-таки не только в сознании Дмитрия Быкова, но и в вашем добро и зло должно быть ясно разведено, оно должно быть очевидно. И мне казалось два года назад, я писал, что вот, наверное, сейчас уже добро и зло слишком очевидно, нет ничего неоднозначного. Оказалось, нет, все по-прежнему неоднозначно. Оказалось, что можно оправдать и ракетный залп по городам, по жилым кварталам. Оказывается, и это есть умельцы оправдать и найти целесообразным и даже гуманным.
То, что происходит с невыдачей тела Навального. Вот тут даже, я тоже это читал в интернете, не помню, кто это написал, но очень интересна не реакция там… Ну, Симоньян, Луговой – понятно, это уже там поздно пить боржоми, совсем все отсохло, ничего человеческого.
Но вот интересно, вот там всякие Силуановы, Набиуллины, Грефы, все эти системные либералы при власти, все люди, которые помогают Путину выкарабкаться, поддержать экономику, все эти люди, которые работают на Путина и сегодня, что они думают про историю с невыдачей тела Навального, с убийством Навального? Как они вот, когда они читают, если они в курсе, как следователь шантажирует мать с невыдачей тела, что они про это думают? Что про это думают те, кто все эти годы находят все-таки основания для того, чтобы оправдать Путина и путинскую власть, путинскую практику?
Мне бы очень хотелось, да, вот Памфилову Эллу Александровну не лишне было бы просто встретить и спросить: «Элла Александровна, что вы думаете об этом? Что вы об этом думаете?» И посмотреть на их реакции. А лучше бы посмотреть на их реакции где-нибудь дома у себя за занавесками глухими, что они про это думают и говорят.
Да, добро и зло, если говорить о провидении, ну, допустим, да, по мне так, очень давно добро и зло должны быть ясно маркированы. И вслед за тем, что миллионы людей, миллионы, десятки миллионов людей действительно будут понимать, что это абсолютное зло без каких бы то ни было оправданий, тогда что-то может измениться.
С точки зрения нравственности счет идет, повторяю, на каждого отдельного человека. С точки зрения исторической, исторического вектора, к сожалению, Наполеон прав, все решают большие батальоны, все решают числительные. Слов эти люди, которые захватили власть, вообще не понимают, их интересует только числительные. И вот здесь очень важно, чтобы добро и зло были ясно маркированы и отделены.
И мне кажется, что история с невыдачей матери тела убитого сына, эта история… Да, провидение постаралось в очередной раз, для того чтобы мы и даже те, кто имел какие-то оправдания, все-таки схватились за голову и ахнули. Ну, посмотрим. Я хотел бы верить в то, что это кого-то все-таки откачнет от Путина. Но надежд немного, честно говоря, потому что те люди, которые через два года войны за Путина, я думаю, уже там мертвые ткани душевные уже, там ничего не изменится.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, спасибо большое, что пришли к нам сегодня поговорить обо всем происходящем. Ну и через неделю снова увидимся. Только попрошу наших уважаемых зрителей поставить лайк трансляции. Напомню, что это не означает, что вам нравится все происходящее. Просто именно так вы помогаете нам распространять наши ролики и трансляции. И подпишитесь на Ходорковский LIVE, если почему-то этого до сих пор не сделали. Скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.