«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Ситуация на фронте. Патриотизм. При чем тут опять Чубайс? Таблетка от отчаяния
Чеченец, цыган, евреи, повторяю, геи, свидетели Иеговы. Всегда можно найти чужого, и его видно, его легче всего поймать. В отличие от убийцы, которого надо найти или еще доказать его убийство. А тут вот же он, чужой. Это на поверхности. Это ксенофобия. И они это называют патриотизмом, русским патриотизмом. Последнее прибежище негодяев. В частности, негодяя губернатора, который устраивает эти рейды…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книгу «Девяноска» Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте, вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская. На связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте вам.
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Елена.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Мы сейчас начнем обозревать события ушедшей недели. Мы неделю не виделись ни с Виктором Анатольевичем, ни с нашими постоянными зрителями. Сейчас вспомним, что же мы за это время успели пережить. Только, пожалуйста, кому не жалко, поставьте лайк прямо сейчас, чтобы потом не забыть и не отвлекаться. Вот, если что, в конце можете отозвать, если мы вам очень не понравимся. Но вообще не рекомендую. Зато рекомендую подписаться на «Ходорковский Live», если почему-то этого еще не сделали. И сразу начинаем. Я по возможности всегда осознанно стараюсь начинать с военных новостей, чтобы эта повязка никуда не уходила и значилась на первом месте, особенно если есть повод. И на этой неделе таким поводом я сочла материал «Медиазоны», потому что, помните, может быть, после мобилизации очень много говорили о том, что происходит с людьми, которые попадают на передовую, которых туда привезли, которые к этому не готовы, а потом все эти разговоры стихли. И вот «Медиазона» тоже, видимо, так подумала и выпустили материал. Статья, в которой описано, как командиры угрожают пустить в расход, использовать как мясо и прочие такие формулировки солдат. Даже мы обычно формулировок стесняемся говорить в эфире, но, как видим, в жизни они применяются. Особенно мне нравится, там есть такое выражение употребляемое «обнулить». Сами понимаете, что это означает. И в статье описано, что это не только угрозы, но и есть реальные случаи, причем как это происходит, где-то кто отказывается повиноваться, тотально, к ним применяется это как мера воздействия, либо есть еще случаи вымогательства, чтобы не пустить на это самое мясо, чтобы не отправлять в штурм. Людей просто вымогают деньги. И есть у нас видео небольшое, не с самими угрозами, но вот с таким примером, как напутствуют перед штурмом. Посмотрим.
«Решение каждого. Идти или не идти. Один вас отловит. Один идёт и вас поймает. В любом случае. Как вы потом жить будете, это уже вопрос второй. Нужно выполнить задачу. Нужно».
Интересная формулировка «идти или не идти, ваше дело, но вас все равно поймают». Но у меня вопрос такой. Вот так или иначе, понятно, что по телевизору этого всего не покажут, но так или иначе ведь через друг друга, слухами, пересказами становится известно о происходящем, но не было ни одного пока случая какого-то бунта на фронте. Да и как-то вот в тылу тоже за пределами “Медиазоны” отдельных Z-военкоров особенно не говорят и не бунтуют и не возмущаются. Это страх или деньги, Виктор Анатольевич?
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, люди разные, их кто-то бунтует, и его убивают, и обнуляют, и пускают на мясо. И мы не знаем просто этих случаев, разумеется. То есть что-то доходит, мы видели там военнослужащего на цепи сидящего в наказании, мы все это видели. Поэтому разом миллионы обнулять их нравственную, этическую репутацию не будем. Но мы говорим о симптоматике. Мы вот видели эти кадры. Что-то не видно там патриотов российских. Как-то это мы видим рабов. Мы видим рабов, которых гонят скот на убой, надо выполнить задачу. Почему надо выполнить? Других доводов для того, чтобы выполнить эту задачу, кроме страха, нет. Мы видим это. Что вас поймают, вы все равно пойдете в атаку, или вас все равно пустят на мясо другим способом. Поймают и пустят на мясо. У вас нет выбора. И это к вопросу о патриотизме, о том, что стоит за этой войной. А жестокость? А что, собственно, мы нового узнали? Что нового мы узнали о русском способе воевать после Жукова, который пускал пехоту на разминирование танковых полей? Что мы узнали? Мы что-то не знали про коррупцию? Мы что-то не знали про жестокость? Мы что-то не знали про отношение к людям как к скоту крепостному? Ничего нового, просто на войне это усиливается, разумеется, потому что в мирное время существует какой-то призрак закона, какая-то там, какая-то милиция, какая-то власть, какая-то пресса, ну, хоть что-то. В военное время это все уж точно обнуляется, они полностью в руках этого командира, и лучшие слова из речи которого запиканы, самые убедительные слова запиканы. Всё понятно, только угроза, мат, угроза. Вот и всё, собственно. Очень выразительная плёночка, но ничего, к сожалению, простите, что я снова, так сказать, это наше с вами, повторяю, ничего нового мы не узнали. Жестокость и коррупция. На войне расцветает и то, и другое.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, ну ничего нового понятно для нас или для тех, кто читал книжки, или для тех, кто в интернете смотрит не только самые официальные источники. Но вы думаете, вот те люди, которые такие, эх, заработаю 200 тысяч или сколько там теперь везде уже больше, в Москве миллионы, о миллионах речь идет, эх, заработаю наконец-то, они, как вы думаете, они там понимают, что что-то пошло не так? Или они изначально знают это?
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, никто не может представить себе, что такое война. Никто не может себе представить. Я не мог представить себе даже, что такое армейская служба, обычная армейская служба. Нормальный человек не может себе этого представить, этого узаконенного рабства. Фантазии не хватает. А уж что такое война, никто не может представить себе. А что они там думают, вот этот человек, который носком ковырял там землю, опустив голову во втором ряду на этой вашей пленочке. Мы не знаем, что у него в голове, и не проклинает ли он тот день и час, когда он подписался, согласился и так далее. Но мы этого, скорее всего, не узнаем, потому что он либо пойдет на пушечное мясо, либо будет молчать в тряпочку, если уцелеет. И будет счастлив, что вернулся как-то так с деньгами, без денег, уж не знаю. Нет, разумеется, многие проклянут тот день час, когда подписали эти бумаги. Но в выходные, что же тебе просто так платят? Тебе платят за то, чтобы ты своё мясо отдал с позволением искать родне. Хотя какой родне? Нафиг родне твоё мясо? Да, надо отрабатывать. А как они себе это рефлексируют внутри? Каждый по-своему. Там разные люди. Вот сколько людей мы видели. Столько там внутренних монологов по этому поводу.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Вы уже употребляли сегодня слово «патриотизм». Так вот и продолжим об этом тогда. Может быть, оно сегодня у нас ключевое. На этом фоне, на том, что мы в первой теме обсуждали, самое время об этом поговорить, тем более устами типичного чиновника. И, в общем-то, уже знакомый нам мэра Невинномысска Михаил Миненков, так ответил на вопрос «Кто такой патриот?».
Это подсознательная любовь к родине, перевожу. Это когда ты родине должен, а родина тебе ничего не должна. Это когда я должен рожать детей для страны, для себя, не спрашивая, а сколько мне заплатят денег. Это когда я должен идти защищать родину, потому что я обязан как солнце свети.
А где радость должна быть вот в этих отношениях
Она же в самом служении. А радость должна быть через 20 лет, что я по своей земле рожу ребенка, и будет голубое небо, и не будет войны.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Не знаю, хотите ли вы именно эти слова, Виктор Анатольевич, как-то прокомментировать, но в целом у меня был вопрос, что… Ну а что такое, это понятно, неадекватное определение патриотизма. А есть у нас сегодня адекватное определение патриотизма?
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушайте, про это написано много-много чего. Написано людьми, не нам… Прокомментирую всё-таки коротко то, что сказал этот, позволяем сказать, патриот. Человеческие отношения не существуют без равенства, без взаимности. Не может быть, что ты должен кому-то, а тебе ничего не должны. Даже мать. Матери ты должен, потому что она, не спрашивая о том, отдашь ли ты ей теплом, добром, она в тебя вкладывалась, вкладывала в тебя что-то человеческое, совершенно не предполагая, отдашь ты ей это или нет. И тогда, когда ты отдаёшь, но это любовь, это интимное чувство, и человек, который в мегафон на площади, да ещё за деньги, признаётся в любви, к матери или к невесте, такой человек вызывает подозрение. К нему надо, в общем, санитара взывать, если он это делает в мегафон громко, по радио, на площади громко кричит. Если соревнуются в любви и берут за это еще деньги, то такого человека надо, в общем, изолировать от общества и госпитализировать помаленечку. Вы знаете, давайте разделим, поскольку к слову «патриотизм» уже намертво к нему прилипло вот это вот мерзкое, то, что мы слышали, уже не отлепить от слова «патриот» вот этого, того, что мы видели и слышали. Давайте расшифруем, это в переводе всего лишь «любовь к Родине», это вещь тихая, это вещь внутренняя, интимная, это Антон Павлович Чехов, доктор, который прижал свое Мелехово и поднимал белый флаг над домом. И окрестные крестьяне знали, что доктор приехал, и можно получить помощь. Это человек, который поехал, участвовал в работе земств, ездил на Сахалин, участвовал в переписи, что-то делал, потому что он был Чехов, в общем, мог позволить себе это, но не мог позволить. Вот это любовь к родине. Они не кричат по радио и, так сказать, не стучат себя в грудь. Это делают молча, молча по преимуществу. Это Вавилов, который придумал, как накормить родину и все человечество. А вот патриоты его потом забили сапогами и сгноили, заставили сдохнуть, как собаку от… в саратовской тюрьме. Это делали патриоты, вот такие, как этот губернатор. Вот эти, которые от имени родины имеют право гноить людей. А человек, который любит родину, он, как правило, не кричит об этом. Про дефиниции. Про дефиниции. Много чего было сказано. Самуэль Джонсон, английский библиограф, Классическая фраза «Патриотизм — последнее прибежище негодяя». Это цитировали Март Вен и Лев Толстой. Видимо, это универсальная фраза, это имеет отношение ко всем народам и нациям. «Последнее прибежище негодяя» — это расшифровывал Шопенгауэр, говоря о том, что за патриотизм цепляется человек, которому не за что себя уважать, не за что себя любить. Вот ему даётся возможность любить себя за то, что он немец или француз. Шовенизм. Шовен – это французские солдаты с французской пропагандой времён Первой мировой войны. Тут же неважно, какая нация. Дойч для… или Русланд. Об этом писал Лев Толстой в знаменитой своей статье «Патриотизм и христианство» 1894 года, кажется. Вот, собственно говоря, прочитайте, не поленитесь, это там несколько десятков страниц. Лев Толстой о патриотизме. О том, что патриотизм, ну я своими словами пересказываю, простите, там ни буквы, но близко к тексту. Это для властей, это просто инструмент, орудие для достижения своих краснолюбивых и властолюбивых целей, а для тех, кто им подчиняется, это отречение от разума и совести. Лев Толстой. Отречение от разума и совести. Вот что такое патриотизм. Патриотизм – это рабство, писал Толстой. Это тебе дурят голову и заставляют тебя отречься от разума, от совести, предпочесть своё государство другому, свою нацию поставить выше другой. Это кровь и ужас, и стыд, смущенные или оглупленные развратом идут куда-то далеко, в болезнях, в грязи, и дойдут до того места, где их заставят убивать, чтобы погибнуть сами десятками тысяч, или убивать других людей, которые неизвестны им, которые не сделали им ничего плохого. Вот Толстой описывает последствия патриотизма, последствия отречений от здравого смысла, совести, разума. Это последствия патриотизма. Свирепая добродетель, говорил Александр Герц, про патриотизм. Свирепая добродетель, во имя которой пролито в десять раз больше крови, чем изо всех пороков вместе взятых. Вот эту свирепую добродетель проповедуют сегодня эти бесстыжие люди, в точности по Толстому для реализации своих властолюбивых и корыстолюбивых целей. Для того, чтобы он мог сидеть в тепле, на своей заднице, на хороших бюджетах, он вот нам, этот вот губернатор, рассказывает, что мы должны погибнуть во имя родины. Он преследует свои корыстолюбивые, властолюбивые цели. Читайте Льва Толстого «Христианство и патриотизм». Статья Льва Толстого не пожалеете.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, вы сказали, что от слова «патриотизм» уже налипшую вот эту грязь не отмыть. Я не могла не вспомнить, что вышла биография Навального под названием «Патриот». Мне не нравится название, потому что мне кажется, что этот человек не исчерпывается этим словом, что оно значительно уже, чем хочется о нем узнать. Я сегодня как раз забираю свой экземпляр, еще не читала, поэтому в болеутоляющем его сегодня не будет. Я очень на книжку рассчитываю. Но я хочу сказать, Навальный, смотрите, получается, даже посмертно пытается все-таки отмыть это слово.
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Навальный не пытается отмыть это слово, потому что отмывают издатели. Мне тоже кажется очень неудачным это слово, потому что его от грязи на русском языке, по крайней мере, хотя они думают. «Игры патриотов», американский фильм. На это слово столько грязи налипло на всех языках, что надо очень долго объяснять, что имеешь в виду. Надо долго отмывать вот этой грязи. В семи щелочах, как говорится. Мне тоже это кажется очень неудачным названием, как и вам.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Мы вообще с вами много и в последних программах в том числе говорили о том, что в России очень раскалены и накалены различные национальные вопросы. На примерах это все говорили. О том, что они искусственно подогреваются властью, потому что той всегда нужно искать врага. И вот новая история, в Коркино – это Челябинская область. После убийства таксистки жители, не надеясь на правоохранительные органы, сами собрались, чтобы чинить расправу над цыганами, которых они заподозрили в причастности к убийству. Люди громили автомобили, подожгли дом. Один человек задержан за стрельбу. Подозреваемый в убийстве, к слову, задержан 17-летний подросток. А дальше что происходит? Местный губернатор Текслер отправил рейды в места компактного проживания цыган. Так это и написано, это его слова. Дальше вообще цитату проведу. «Необходимо тщательно разобраться с этим. И если есть те, кто нарушает закон, если есть те, кто это покрывает, то нужно реагировать». Я вообще не очень понимаю, что он имеет в виду. Для меня эта фраза звучит как «цыгане, бегите».
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, ну просто как будто мы сговорились по повестке. Патриотизм – последний прибежище негодяев. Для того, чтобы ловить убийцу и преступников, есть правоохранительные органы. Это все, вы же понимаете, весь этот патриотизм, весь этот национальный подъем, все это разновидность ксенофобии. Это ксенофобия, это поиски чужого. Чужого найти легче всего. Он говорит на другом языке, он выглядит иначе, он верит по-другому, одевается по-другому. Любого чужого, гей, цыган, еврей, неважно, протестант, кто угодно. Он чужой, он другой, он отличается. И он сразу вызывает в неразвитом сознании, он сразу вызывает естественную неприязнь, отторжение. Горький говорил про антисемитизм. Он говорил, что если русский мальчик украдет булочку, скажет, украл мальчик, а если украдет еврейский мальчик, скажет, украл еврей. Очень точная, простая формула. Все время подкладывается палец под весы. Есть убийца, допустим, он цыган, это еще не доказано, допустим, он цыган. Ну, значит, есть вот этот убийца. Слушайте, у нас за время СВО около 500 убийств по России, совершенных по преимуществу русскими. Вы где-нибудь слышали про погромы русских? Просто убивают русских, отлавливают. Рейды компактного проживания русских. Вы что-нибудь слыхали про рейды в местах компактного проживания русских? Нет. Цыган, все, чужой. Это неважно, кто чужой. Чеченец, цыган, евреи, повторяю, геи, свидетели Иеговы. Всегда можно найти чужого, и его видно, его легче всего поймать. В отличие от убийцы, которого надо найти или еще доказать его убийство. А тут вот же он, чужой. Это на поверхности. Это ксенофобия. И они это называют патриотизмом, русским патриотизмом. Последнее прибежище негодяев. В частности, негодяя губернатора, который устраивает эти рейды. В своих, цитирую Толстого, в властолюбивых, корыстных целях. Он ведь этим рейдом не ставит задачу найти убийцу. Он этим рейдом ставит задачу показать электорату, что он защищает русских. И он в какой-то части электората, необразованный, неразвитый, угрюмый, ксенофобский, агрессивный, он наберет очки. Он защитник русских. Отлично. Отлично для него. Не отлично для страны, в которой это происходит. Для правосудия, для этики, для стыда. Нет, совсем не отлично. Стыдоба. Это очень смыкается с предыдущей темой. Когда в людях будятся самые низовые инстинкты, да, ксенофобию, вы же понимаете. Чтобы с человека сделать что-то подобное Мераба Мамардашвили или Дмитрию Сергеевичу Лихачеву, это должно так повести, это надо так жизнь положить на то, чтобы человек приподнялся от такого низового состояния куда-то в ту сторону, хоть немного гравитацию преодолел биологически. А для того, чтобы среднего человека, вот вытащить наверх среднего человека, это огромные труды учителей, среды, книг, фильмов. Огромная работа для того, чтобы эту гравитацию преодолеть. Для того, чтобы его спихнуть в эту нравственную грязь, достаточно вот так вот этого возбуждённого голоса, этого крика, этой истерики. Наших бьют на защиту наших. И тут человек становится в этот момент стадным животным. И очень легко людей столкнуть туда вниз. Гравитация же работает, это само происходит. Нравственная деградация происходит сама, и для неё почти ничего не нужно, в отличие от некоторого попытки приподняться. И вот мы наблюдаем, как на всех сюжетах сегодняшних, на этом построении перед мясным боем, мясным штурмом, на этой охоте на цыган, мы видим эту деградацию. Деградацию как государственную политику, не деградацию отдельного человека. Потому что отдельный человек может деградировать, а может подниматься. Да, но деградация как государственная политика. Растление и деградация как осознанная государственная политика. Вот это общий знаменатель между сюжетом мясного штурма и цыганским сюжетом.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Разбудите меня через сто лет и спросите, кто виноват в проблемах России. Я отвечу, не думая, Чубайс, сто процентов попаду в точку, потому что в очередной раз о нем вспомнили. Значит, председатель Госдумы Володин сначала потребовал его экстрадировать.
«Карманы себе набили и недвижимость за рубежом, а потом все это потеряли и пыль глотают до сих пор. Поэтому давайте вещи называть своими именами. Где Чубайс? Вот берите его, экстрадируйте».
И тут же ФСБ обвинило создателей нано-планшета, который Чубайс давным-давно, кажется, в 2011 году показывал Путину как российское ноу-хау. Вот их, кто этим с Чубайсом занимался, их обвинили в краже 13 миллиардов выделенных на строительство завода для производства этих планшетов. Собственно, что нет ни завода, ни закуплена технология производства ясно было в 2014 году, о чем счетная палата всем и сообщила. А теперь, значит, у нас, я напоминаю, 10 лет прошло, 24-й год, Чубайс с начала войны эмигрировал, и заново пошла эта бесконечная история. Это опять еще один виток этой истории о поиске врага, на которого все свалить, или правда что-то личное, и они правда думают добиваться экстрадиции Чубайса?
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Как автор фразы «Во всём виноват Чубайс», я просто обязан отвечать за этот базар. Фраза была употреблена в программе «Куклы» в 1996 году, разумеется, в ироническом контексте. Потом иронический контекст отлип. Фраза пошла путешествовать сама, сама по себе. Вы знаете, по поводу всей этой истории с нанотехнологиями, я замечу, в скобках, это другая тема, что Анатолию Борисовичу было бы неплохо объясниться не прокуратурой, а перед нами, своими в прошлом избирателями. Если есть такое понятие, как репутация, то было бы неплохо объясниться по поводу этого планшета, этих миллиардов и так далее, и так далее. Что же касается Чубайса, который во всем виноват, закавычено, то, разумеется, эта тема вечная. Пока есть Чубайс, он всегда будет, когда будет не хватать врагов, когда будут кончаться чеченцы, евреи, цыгане, запад, англичанка, которая гадит, геи, еще не знаю, кто у нас там, гейропа, еще что-то там. Когда будут кончаться враги, то еще есть Чубайс. Только его не стоит все-таки экстрадиции, это можно требовать и набирать на этом очки, но экстрадировать-то я не советую, потому что Чубайс ведь, не приведи Господи, начнет что-нибудь рассказывать. Я не думаю, что это будет в интересах людей во власти, что кому-нибудь нужен этот процесс в реальности и рассказы Чубайса в открытом гласном процессе обо всем, что он знает. Вы знаете, что в «Маленьком принце» про это сказано. Что мы должны беречь старую крысу, она у нас одна. Не надо судить Чубайса, Чубайс всегда должен быть как объект ненависти. Как звали этого «пятиминутка ненависти» в романе Оруэлла,. Еврейская какая-то фамилия была, разумеется, Гольштейн, не помню. Там какой-то был враг, который всегда существует. Обязательно должен существовать такой человек, на которого можно канализировать народную ненависть, который должен вызывать ненависть. И Чубайс в этом смысле идеальный, буквально идеальный рыжий. И, конечно, власть будет пользоваться, все эти Володины будут пользоваться его сколько могут. Экстрадировать его никто не собирается, а говорить об этом будут, пока есть Чубайс. Об этом, конечно, будут говорить. Так что все в своем репертуаре.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Я, конечно же, упустила момент, что вы являетесь автором этой фразы, но я вообще не удивлена. Я хотела сказать ироничность, он все-таки потерял, мне кажется, естественным путем, потому что я помню свое использование этой фразы в абсолютно неироничном контексте, а даже наоборот, сказав, что мы думали, это шутка, а получается нет. Прочитав книжку Зыгаря «Все свободны» про выборы Ельцина, я а из нее реально получается, что во всем виноват Чубайс Виктор Анатольевич. Так что я не знаю, задумывали ли вы эту трансформацию фразы вначале, но так, мне кажется, оно и получилось.
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, может быть, кроме Зыгаря стоит читать еще что-то? Не знаю.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Хорошо. Это моя проблема.
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, почему нет? Зыгаря тоже можно, но просто не торопиться делать выводы на основании этой книги. Вы знаете что? Мягко говоря, не ангел, и у меня так, Анатолий Борисович, много претензий, и я их высказывал публично, и сейчас действительно не об этом. А речь идет о том, что есть, мы сейчас говорим об эффекте об этой закавыченной фразе «Во всем виноват Чубайс». О том, что есть виноватый, есть вот этот вот громоотвод, прекрасный громоотвод. Есть замечательная фигура для канализации ненависти. Всегда виноватый. Чубайс, который в одном лице либерал 90-х, еврей, рыжий, сильно умный, больно умный, причем никогда не стеснявшийся того, что он умный, и раздражавший этим, потому что, так сказать, воровали многие, но большую часть тех, кто воровали, мы, значит, я когда-то участвуя в программе чуть ли не с таким названием на НТВ, что во всем виноват Чубайс. Я говорю, ребят, вы всерьез боретесь с коррупцией? И вы хотите, чтобы символом этой коррупции был Чубайс? Почему ничего не слышно о министре финансов Вавилове, о вице-премьере Сосковце, о Дерипаске? Почему мы говорим о Чубайсе? Я не обсуждаю вопрос этих миллиардов, но почему Чубайс? Когда есть такие ясные абсолютно, то что Чубайс сложная фигура. С ним связаны и понятия «младореформатор», и «реформы», и «Гайдар», и «СПС», и, так сказать, выборная история, история 1996 года. Но есть же совершенно чистые, не запятнанные ни в чем, кроме коррупции, фигуры. Вот Олег Сосковец, вице-премьер российского правительства. Вот министр финансов Вавилов, официальный уголовник просто, официальный. Вот есть Дерипаска с его биографией, где я очень удивлюсь, если нету просто трупов на этих руках. Просто удивлюсь. Но почему-то не они стали символом. Значит, это рукотворная история. И не любят Чубайса не за то, что он что-то похитил, допустим, а не любят его за то, что он сильно умный, за то, что он символизирует попытку реформ, за то, что он символизирует попытку выбраться в какие-то другие времена. Отдельный вопрос к нему – как человек, который символизировал для нас будущее и последний гвоздь в гроб коммунизма, цитата из самого Чубайса, как он превратился в, так сказать, олигарха позднепутинских времен. Это вопрос к нему. А вопрос к тем, кто эксплуатирует фразу «Во всем виноват Чубайс». Откуда там Чубайс и почему там нету десятков, включая самого Володина, например, если мы говорим о коррупции. Если мы хотим поговорить о коррупции, давайте поговорим о самом Володине. И там все гораздо очевиднее, чем с Чубайсом. Только почему-то мы про Володина не говорим, а он говорит про Чубайса.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Естественно, мы не можем никак обойти происходящие в Грузии парламентские выборы, вернее, произошедшие. А ожидаем как раз, что будет дальше. Дело в том, что по официальным результатам побеждает правящая партия, которую открыто все просто называют пророссийской партией. Оппозиция не согласна с результатами выборов, найдены там вбросы, расходятся они с результатами экзитполов и так далее. И вроде как анонсированы протесты, мы пока еще их не видели, потому что записываем в понедельник, в первый план дня эту программу. У меня, Виктор Анатольевич, пока что к этому всему только один вопрос. Неужели в 2024 году есть люди, которые в Грузии глядят на сегодняшнюю Россию и говорят, отлично, отличным путем идет это государство, мы тоже хотим?
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Есть люди, которые боятся, просто боятся. И одна из агитационных компаний вот этой пророссийской партии в Грузии, и агитационная компания прямо строилась на страхе. Когда показывались разрушенные украинские города и говорилось, вы хотите так? То есть просто страх, перед тем, что российская армия придет и отнимет не 20% грузинской территории, а всю, что просто все будет, все города будут в руинах, что Грузия превратится в восточную часть Украины. Это прямой шантаж. Это прямой шантаж, которым собственное правительство шантажирует собственный народ. Никто не хочет, разумеется, российского уровня жизни, если мы говорим не о бульварном кольце, а о том, как живет за околицей Россия. Никто не хочет такого, разумеется. Но никто не хочет и оккупации, никто не хочет и неприятностей, никто не хочет войны. И вот на этом чувстве страха, по-моему, и держалась, по крайней мере, агитационная кампания шла прямо, буквально прямо шла на это. Люди боятся, и страх, мы как ни сегодня тоже, из сюжета в сюжет повторяем. Страх – это очень хороший, очень эффективный механизм, так сказать, руководства. Понимаете, какая штука? Опять-таки есть общие планы, есть крупные планы. На общем плане Российская империя, разумеется, распадается, и мы видим, как она отпадает. Ну, а дальше разная скорость. В Молдове так, в Грузии этак. Но ясно, что она мало-помалу отдает концы Российской империи при Путине. И Путин, если не последний, то один из последних, безусловно, в кавычках, императоров и представителей этой империи не выживет на дистанции. Она не выживет между Европой и Китаем. Она не представляет никакой самостоятельной ценности сегодня. И никакой силы большой она не представляет. Только остатки военной силы, только вот эти мясные штурмы. Собственно, никаких ресурсов, кроме ресурса потратить 100 тысяч, 200 тысяч, положить своего собственного народа и пролить кровь по периметру, кроме ресурса вот этой жестокости, никакого другого ресурса у России нет. Ну, какой-то экономический есть, она его сточит в течение 10 лет уж точно. Пока есть. На то, чтобы лить кровь по периметру, угрожать, шантажировать. Пока есть эти ресурсы. Но это все ресурсы, повторяю, ресурсы страха, ресурсы ужаса. Но за ужасом нет никакой перспективы. Там не о чем мечтать. Сегодняшняя «Грузинская мечта», называется партия, сегодняшняя русская мечта, она в чем? Чтобы всем вломить по периметру, чтобы все легли вниз лицом и нас боялись. Ну хорошо, а еще какая-нибудь? Есть какая-нибудь идея для тех, кто внутри, чтобы они стали лучше жить? Это уже давно нет. Поэтому на длинной дистанции, это очень плохой пример, и это, безусловно, проигрыш. На короткой, да, можно держать, схватив за грудки Армению, Грузию, схватив за грудки, шантажируя энергетическими проблемами, военными проблемами и так далее. Можно какое-то время трясти за грудки и держать возле себя. Но на длинной дистанции это не сработает, безусловно.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: 30 октября это день памяти жертв политических репрессий и жуткая круглая дата в этот раз, потому что ровно 50 лет с того момента, от которого собственно эта дата исчисляется, полвека назад в 1974 году, заключенные в лагерях объявили голодовку в знак протеста. И тут же можно вспомнить, что мы эту дату, она всплывала не так давно, когда Алексей Навальный, будучи еще живым и в заключении, тоже о ней вспоминал и объявлял свою голодовку в память об этом. Ну и не только в память, а добиваясь конкретно сейчас того, чтобы политзаключенные оказались на свободе. Просто понятно, что это довольно ожидаемо, результата никакого такого ощутимого не принесло. И какой-то получается не день, как-то раньше он воспринимался как день памяти, как день скорби, акция с перечислением имен, чтобы никто не забыл тех самых людей, которые и были теми самыми жертвами почтения к их мужеству. А теперь это просто, Виктор Анатольевич, я не знаю, это лично, по моему ощущению, какой-то день отчаяния.
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, и отчаяние тоже. Ну, и память о мужестве этих людей. И их точка такая выразительная точка, пункт, точнее говоря, чтобы вспомнить о том, понять, где мы сейчас находимся в историческом смысле. В сегодняшней России больше политических заключенных, чем в Советском Союзе 1974 года. Гораздо более суровые, так сказать, условия содержания этих политических заключенных. Убийств политических заключенных в советское время был…, был Марченко, но, может быть, это были убийства. Но такого буквального циничного убийства, как убийство Навального, нет, не было. Сегодня Россия деградировала в гораздо более низкую политическую точку, чем в том числе в отношении, разумеется, политических заключенных. Но это просто маркер, верный маркер. Это степень беспредела, степень тоталитарного, так сказать, тоталитарной власти, полного тоталитарного контроля над обществом. Его не было даже в Советском Союзе. Даже в Советском Союзе было возможно… Ну, повторяю, издателям хроники текущих событий давали все-таки по 2-3 года. А так, чтобы за слово «война» давали 8-15 лет, такого не было. Россия сегодня деградировала при Путине в гораздо более низкую точку, гораздо более близкую к сталинским и гитлеровским временам Германии, сталинским в Советском Союзе, гораздо ближе к той точке, чем к брежневско-сусловским временам. И это просто тоже надо констатировать. Это день отчаяния сегодня, разумеется. Отчаяния от того, в какой точке Россия оказалась. Но и день памяти о тех людях, которые символизировали достоинство тогда советского народа, сегодня российского народа, достоинства народа, которые не сдавались, которые боролись, которые были готовы заплатить своими судьбами за такие умозрительные понятия, как честь, достоинство, правда. Умозрительные. И их никогда не было, эти люди никогда не были в большинстве, никогда не могло их быть больше. Но эти люди, как сказали, кто-то из Чехов сформулировал после войны, августовской демонстрации восьмерых на Красной площади, он сказал, 8 причин для того, чтобы любить русских. Вот это причина для того, чтобы уважать, по крайней мере, уважать россиян. Сегодня этих причин тысячи. Полторы тысячи политических заключенных. И это тоже надо понимать и ценить. Нет, не только отчаяние, Лена, не только отчаяние, но и уважение, и день памяти о достоинстве. Достоинстве нации, которое выражается в людях, конечно.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Вот на ваших словах, что не только отчаяние, но и достоинство и уважение. Как хорошо перейти к болеутоляющему, но у меня его сегодня нет, ничего не поделать, ничего так не утолило моей печали на прошедшей неделе, чтобы прямо так активно со зрителем делиться. Но, Виктор Анатольевич, на вас вся надежда сегодня, потому что у вас, я видела ваше расписание в Фейсбуке активностей на ближайшие две недели, и у вас там не просто спектакль на спектакле и творческая встреча на творческой встрече, но я еще обратила внимание, что там большое разнообразие. И то, и это, и ничего не повторяется. И если выход из всего от щедрости душевной своей и творческой, если вы нам чего-нибудь чуть-чуть вот так вот в эфире сымпровизируете, мы были, пожалуй, болеутолены немножечко.
ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, как сказано было у Горина, ну, барин, вы задачки ставите. Так вот, на вскидку. Я сейчас в Израиле и буду читать в разных местах разные свои пьесы. И будет презентация новой книжки в Музее еврейского народа в Тель-Авиве. И в городе Нетания. Вот это, может быть, я об этом расскажу. 15 лет назад я придумал спектакль по своим текстам, по своим рассказикам, коротким текстам. И, так сказать, вечнозеленый джаз XX века, про джаз как болеутоляющее, про джаз как символ свободы, про джаз, как я сам вырос на этом, и это тот кислород, которым я… Это там кислородная маска, которой я иногда пользуюсь в минуты отчаяния. Это джаз. Я сделал такой джазовый спектакль с джазовым комитентом Игоря Бриля, Игорь Михайлович Бриль, классик советского джаза. Мы сделали спектакль, который называется «Как таскали пианино» по одному из моих рассказов. И мы играли этот спектакль с 2008 года, когда это было придумано, с 2009, кажется, года. Вот 15 лет назад. Мы его играли 5 лет и в России, и не в России. И знаете, там, высшая точка этого спектакля – это когда ты в Тулу со своим самоваром, это когда ты с джазовым спектаклем приезжаешь в Чикаго. Имеешь там успех. Это приятные воспоминания. А потом в 2014 году мы играли этот спектакль в Доме музыки в Москве. В феврале, в марте 2014 года администрация Дома музыки в Москве официально заявила, что Шендерович больше никогда не появится на афише Дома музыки. Были отменены эти спектакли. С 2014 года 10 лет уже, как мы, не играли этот спектакль. Решили восстановить. Там будут новые немножко музыканты. Там будет Александр Бриль из старого состава и новые музыканты, с которыми мы решили восстановить этот спектакль. И вот 2 ноября в Нетания будет этот, как таскали пианино, джазовый квартет Александра Бриля и ваш покорный слуга. Мы попробуем этот сеанс ностальгии и оптимизма произвести. Вы знаете, это… Я прекрасно отдаю себе отчет, в каком пейзаже мы будем играть этот спектакль. Но вы знаете, аншлаг уже аншлаг. И посреди Израиля не исключено, что спектакль прервет сирена тревоги. Это совершенно не исключено. Но, тем не менее, надо продолжать жить, надо продолжать дышать. И надо продолжать, если есть возможность какая-то, давать этот глоток кислорода, прикладывать эту кислородную маску. Это надо делать. Я этим занимаюсь, я этим спасаюсь сам от естественных приступов депрессии, отчаяния. У меня была такая фраза, формулировка, не ищи таблетку от отчаяния, ты сам это таблетка. Ну, в общем, мы сами для себя эта таблетка и для других эта таблетка от отчаяния. Будем её принимать по возможности. И если я для кого-то таблетка, слава богу, для меня очень многие люди этой таблеткой являются, я тоже потребляю полными горстями.
ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я буду вас потреблять полным показателем, когда вы в Литву приедете. Я уже видела, что нам предстоит это в ноябре. Будем ждать пока, будем до этого момента держаться и искать по возможности другие болеутоляющие. Еще раз извиняюсь перед зрителями, что сегодня подвела, но у нас есть целая неделя, чтобы найти чего-нибудь такого забористого. Спасибо большое, Виктор Анатольевич, что пришли к нам сегодня. Спасибо всем зрителям, кто к нам присоединился. Лайк только не забудьте поставить. Это не ради нашего тщеславия, просто именно так вы помогаете нам распространять наши видео в Ютубе. Подпишитесь на «Ходорковский Live», если еще нет. Так будет удобнее встречаться. И тогда точно уж увидимся. Счастливо.