«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Просто воняет. День рождения Путина. Что произошло с Мизулиной. Дадин. ФБК, Кац и тоска
К сожалению, кровь еще будет. И это совершенно неизбежно, потому что воспитываются новые поколения людей с отравленной этикой. Все гораздо тяжелее, чем мы даже думали. Потому что не сахар было самоощущение и до 7 октября 2023 года, но этот год просто лакмусовая бумажка, какой уровень деградации так называемого цивилизованного мира. Все это очень серьезно…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская. А на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Буквально 10 секунд традиционно в начале программы тем, кто хочет поставить лайк вот так прям сразу сходу. Ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если еще нет. И сразу начинаем. Мы записываем эту программу в понедельник 7 октября, день рождения Путина. По этому поводу в Петербурге студентов и участников войны в Украине вывели организованными колоннами на Дворцовую площадь. Сейчас покажу, как это было.
Идут, идут, идут. Потом вы увидите, что в руках у них плакаты с благодарностями за все подряд: от московского метро до Керченского моста. И даже почему-то за Байкал тоже спасибо Путину. Они выстраивались- выстраивались и под конец данного мероприятия, по крайне мере под конец ролика, специальным образом отстроенная молодежь подняла над головой цветные квадратики. Таким образом, как видите, сложилось «С днем рождения, президент». Пахнуло прямо Северной Кореей. Меня этот ролик прям с утра удивил сегодня.
А еще чуть позже пришла информация о том, что множество детей в детских садах и школах тоже поздравляют Путина. Там разные фотографии. На одной меня поразило, что сзади детей надпись «100 лет». Это 100 лет какому-то району, в котором находится садик, но в контексте выглядело хорошо. Ну что, Виктор Анатольевич, кроме того, что мы все севернее и севернее Кореи, констатировать еще что-нибудь можно?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вы сказали два глагола. Я обращу внимание на два глагола из вашего вступительного слова, Лена. Первое. Вы сказали «пахнуло Северной Кореей». Пахнуло 20 с лишним лет назад. Сейчас воняет. Сейчас просто воняет. И запах все гуще и гуще. И это уже совершенно очевидно и невыносимо.
А второе – может быть, даже более важное – про этих милых молодых людей дрессированных вы сказали правильный глагол «вывели». Выводят тараканов. Люди приходят. Свободные люди в свободной стране приходят куда-то, потому что хотят что-то сказать. А тут вот именно дрессированная молодежь. Ведь это же надо еще репетировать. Это я как бывший педагог по сценическому движению говорю. Чтобы вот так вот несколько сотен человек выстроить, это большие репетиции. То есть это человеко-часы этим занимались. Это большая, серьезная акция, уверяю вас, с финансированием, с денежками. Но этим-то не платили, их вывели.
Вот то, что можно этих молодых людей безмозглых вывести, родившихся в районе года, когда Путин расстрелял детей в школе Беслана, они в этот момент рождались, и вот их можно, бессмысленных, ничего не знающих, вывести, собрать в многосотенную толпу и вывести, куда-то повезти, куда-то привезти, дать что-то в ручки, заставить это поднять и заставить, сказать: «Вот подними в этот момент», вот это и есть Северная Корея.
То, что номенклатура какая-то, которая хочет выслужиться, это все понятно. Но тут ничего уникального-то нет. Вполне универсальная вещь. Номенклатура, бюрократия, которая держится за бюро, за место, собственно говоря. А вот люди, которых… Просто есть страны, где невозможно людей вот так вывести. Вот здесь в Париже молодежь, учащуюся молодежь в Сорбонне, построить в колонну и вывести на день рождения Макрона, тоже с трехцветным флажком, их вот выдрессировать невозможно, не получится. Там другие проблемы, их много, но это нет. Вот так – нет. Их не выведешь строем. А этих уже можно. И это вот четверть века воспитания.
Дело в том, что эти молодые люди, ведь они же ничего, кроме Путина, не видели в жизни. Собственно, они прожили всю свою жизнь пока что при Путине. Еще некоторые поживут при Путине.
Знаете, Виктор Шкловский в пересказе Довлатова говорил, что трудно объяснить запад дыни человеку, который всю жизнь жевал сапожные шнурки. Вот понимаете, они всю жизнь жуют сапожные шнурки. Они просто не представляют, что есть какой-то другой вкус. А им уже нравятся сапожные шнурки. И вот это самое печальное в этой истории.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Сейчас будет речь немного о другом поколении, в общем-то, о моем поколении, кто немножко до Путина пожил, об одном конкретном человеке, на примере его. В боях под Харьковом погиб Ильдар Дадин, известный в первую очередь тем, что его именем фактически назван, пусть неформально, но все именно так его называют, «Дадинский закон», статья 212.1, «Неоднократное нарушение участия в митингах». Ильдар стал первым репрессированным активистом по этой статье. Он участвовал в антивоенных акциях и поддерживал Украину с самого начала, с 2014 года.
После колонии, где его пытали, он вышел на свободу и ушел на фронт в «Сибирский батальон» ВСУ. Год назад он называл это единственной оставшейся формой протеста, единственной возможной формой искупления вины перед людьми, на которых напала твоя страна. И вот так он говорил об этом в интервью «Медиазоне».
Интервьюер: «Ты в начале разговора называешь, что это некоторое логичное продолжение ненасильственного протеста, но, конечно, участие в войне – это прямое участие. Ты, очевидно, подписался под тем, что ты готов умереть, ты готов убивать».
И. Дадин: «Должен убивать. Чтобы остановить изначальное убийство, как крайняя мера я должен их убивать. В идеале я бы хотел брать в плен. Я всем говорю, но обычно меня за это не любят, но я хотел бы брать в плен, потому что я, в общем, против убийств. Потому что против убийств, а во-вторых, можно обменивать, можно спасти очень хороших людей, которые сейчас в плену. Почему я за то, чтобы брать в плен больше, а не убивать.
У меня пожелание почти весь этот год было попасть на самый передок, на самое тяжелое направление, чтобы прямо чувствовать, вот я либо сохраню жизнь тех людей, которых убивают убийцы моей стороны, которым я должен препятствовать, пусть меня, возможно, убьют, но тем самым я хотя бы одну жизнь сохраню».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Он там еще рассказывает, что самое главное было для него не попасть в плен, лучше самоубийство в момент попадения в плен, например, и о том, как он боится не решиться на него.
Можно по-разному относиться к поступку Дадина, что он воюет в украинской армии, фактически стреляя в россиян. К этому есть разное отношение. Но отказать этому человеку в таком мужестве, которое он демонстрирует, мне кажется, сложно. Откуда это вообще могло взяться? Как это? Это что, совесть такая?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, да. Совесть у каждого своя. Никому нельзя советовать, никому нельзя сказать, делай как я, делай как он. Тут у каждое свое представление о собственном предназначении, свои методы, свои границы, своя этика. Но Ильдар Дадин абсолютно последовательный, абсолютно бескомпромиссный. Повторяю, эта бескомпромиссность – это не то, что можно рекомендовать другим. Тут надо иметь некоторые душевные силы, чтобы прожить такую жизнь.
Он прожил жизнь абсолютно прямую. Он прожил свою жизнь. В каком-то смысле его можно назвать счастливым человеком, потому что он жил свою жизнь. Он шел по своему лучу, по своему радиосигналу, на свой маяк. И, конечно, в каком-то смысле жизнь можно назвать совершившейся и счастливой жизнью.
И что еще важно сказать? Ильдар Дадин, все, что он делал, было абсолютно легитимно. И это очень важная история. Ведь он выходил на протесты, на легитимные протесты, причем разрешенные и российскими законами, и Конституцией. И он выходил на легитимный протест. Он протестовал против узурпации власти, он протестовал против захвата чужих территорий. Он был абсолютно в легитимном поле. Против него Путин, назовем это Путиным, были его судьи, его ОМОН, его пыточные УФСИН, вот это все. Те, кто были против него, все время нарушали законы. Это все время был сплошной состав преступления против Ильдара Дадина.
Он был абсолютно легитимен, когда выходил в мирный протест. И он был абсолютно легитимен, когда ушел воевать, потому что он воевал на стороне справедливой, он воевал против оккупантов, он воевал, искупая свою вину, как он ее понимал, за то, что он российский гражданин, за то, что от его имени все это делается. Нелегитимны оккупанты, которые его убили. Нелегитимно его убийство.
Он прошел абсолютно прямой, логический и честный путь. И все, что он делал, было легитимным. Это очень важно сейчас понимать. Я понимаю, как трудно это произнести, проартикулировать, что он, который был готов, он говорит, да, лучше в плен, но был готов и убивать россиян, нет, тут не важно, россиян, не россиян, он был готов убивать оккупантов, защищая мирных людей, воюя на стороне справедливости. Его логика была безупречной. Это жесткая логика. Не всякий готов пойти до конца в этой логике. Он был готов пойти до конца.
И, конечно, имя Дадина не пропадет в истории. Это точно. Он прошел путь от того, как его именем была названа эта статья проклятая. И он был первым, кто был по ней осужден. И вот эта последовательность Ильдара Дадина, его мужество, его готовность погибнуть, все это, конечно, очень тяжелый, но очень важный пример.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Еще об одной смерти сегодня поговорим. Умер актер Андрей Неретин. Может быть, честнее было бы даже прямо сказать – умер Виталий Наливкин, глава несуществующего исполкома города Уссурийска. Давайте я просто фрагмент одного из самых популярных его роликов покажу, и вы сразу вспомните, кто это.
В. Наливкин: «Чего вы стоите беспонтово? Кроме меня некому решить этот вопрос?»
Ведущая: «По словам сотрудников полиции, отчитав их за нерасторопность, председатель заявил, что знает, как быстро и эффективно обезвредить опасный объект, после чего попытался уничтожить его из противотанкового гранатомета. Однако вместо сумки Виталий Наливкин случайно уничтожил агитационный щит партии “Единая Россия”, который после прямого попадания кумулятивным боеприпасом прекратил свое существование».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Именно из-за этого ролика, где он крушит рекламный плакат «Единой России», на создателей канала BARAKuda, где выкладывались ролики, заводили уже уголовное дело. И буквально 4 октября съемочная бригада сообщила о том, что они прекращают производство этих видео, потому что там опять подняли их уголовное дело, обвинив в изготовлении взрывчатки незаконном, и до 15 лет там грозит. А в ночь на 6 октября, как стало известно, Неретин умер.
Мне захотелось поговорить вот об этом, знаете, образе. Сам Наливкин – это что-то среднее между политологом Марковым и генералом Гурулевым, поэтому некоторая загадка есть, за что его полюбил народ. А еще там есть такие шикарные персонажи, как Марина Вульф, прообразом которой стала, очевидно, Ирина Волк, и полковник Андрейченко, чей прототип, очевидно, полковник Захарченко. Согласитесь, странная комедия, странная очень сатира, крайне своеобразная. Почему она стала так популярна в народе, что там миллионные просмотры?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что вода дырочку найдет. Потому что если это нельзя обсуждать в парламенте, если с этим нельзя выходить на улицы, то в виде анекдота, в виде ролика… Раньше, там 30 лет назад, это можно было на федеральном телевидении, сегодня это можно в интернете. И разумеется, это тот витамин, который нужен. Иногда сатира, писал Ежи Лец, вынуждена восстанавливать то, что уничтожил пафос. И уже не продохнуть от путинского пафоса. И, конечно, сатира восстанавливает этот кислотно-щелочной баланс.
Поэтому популярность хорошей сатиры. Но сатира просто обречена на популярность. Хорошая шутка как электричество проскакивает по стране. Анекдот хороший, сочиненный где-нибудь в Бресте, к вечеру оказывается во Владивостоке. Это мгновенно происходит, если это по-настоящему талантливо. Поэтому тут никакой загадки нет.
А то, что народ, то, что российская милая аудитория легко склеивает актера и образ… Вы знаете, четверть века назад у нас в программе «Итого» был такой глава движения «Держава-мать» Виктор Семенович Ельцов. Причем он по-настоящему был Виктор Семенович Ельцов. Был найден в массовке «Мосфильма». Он по документам был Ельцов. И вот сочетание того, что Виктор Семенович, там был Виктор Степанович Ельцов, это все сделало его просто незаменимым.
Мы выдумали движение «Держава-мать». Город Федотово. И он там у нам год резвился. И должен вам сказать, что на съемках, когда он выходил в пиджаке, в галстуке, там обнимал доярок, лез к шахтерам в шахте, к нему относились абсолютно не как к актеру. Он говорил какие-то пошлые речи патриотические, которые я ему писал. Его все принимали абсолютно всерьез. Он у нас однажды давал интервью в Центризбиркоме в трусах. Стоял человек на пороге Центризбиркома в трусах и в костюме, в галстуке во время избирательной кампании и что-то молол. Вы знаете, с ним там ничего не сделали. Он говорил патриотические вещи, на нем был значок какой-то с триколором.
Это я к тому говорю, что его же не воспринимали как актера. Он был сразу, вот этот депутат, это абсолютно… Он же других ролей не играл. Это не то что Янковский, который играет там разные роли. Все-таки все люди понимали, что это Янковский. А тут вот это он и есть. И вот это трогательное отношение к актеру как к персонажу и абсолютная готовность растворить эти два понятия, это, конечно, мне кажется, вполне российское. Черт его знает, но кажется, вполне российское. По крайней мере, по моему опыту именно так.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Дальше у нас будет история абсолютно поразительная. Но я вот не могу до конца, Виктор Анатольевич, обращаюсь к вам за помощью, не могу до конца сформулировать, чем она так поражает. Во время выступления Екатерины Мизулиной в Челябинске, значит, выступала, как обычно, перед студентами и молодежью, местная журналистка ее спросила, а как так получается, что вы выступаете за закон о запрете идеологии чайлдфри, притом что у вас самой нет детей? Мизулина ответила вопросом на вопрос: «А с чего вы взяли, что у меня нет детей?» Ее переспросили: «А что, есть?» Она сказала: «Я о личной жизни не разговариваю».
Ну да ладно, это же не конец истории был. После вопросов к журналистке подошли люди в штатском, как это называется, и проверили документы. Стали задавать свои вопросы: «А чего это вы симпатизируете оппозиции или что вообще происходит?» И даже говорят, что вот этих людей в штатском подослала лично Мизулина. Что вообще происходит, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мизулина меня не поражает. Меня поражаете вы с вашими вопросами про запах Северной Кореи, что происходит с Мизулиной. Ничего не происходит с Мизулиной. Все давно произошло. 20 лет назад все это произошло. И простите меня за слом интонации, но если можно за неудобные вопросы убить Политковскую ровнехонько 18 лет назад, а до этого еще 20 лет назад пытаться ее отравить, чтобы она не задавала неудобных вопросов, то что спустя 20 лет уже на подходе к Пхеньяну удивляться, что полиция проверяет какой-то несогласованный вопрос?
Я давно интересуюсь, ты не засланная к нам, как спрашивал в сказке Филатов? В этом как раз ничего удивительного нет. Как, собственно, и в том, что Мизулина не может ответить. Политик. Она не может ответить на вопрос, она может только послать полицейских, чтобы проверили того, кто задал неправильный вопрос. Вот и вся политика.
Представляю себе судьбу западного политика, который послал бы полицейских проверять журналиста, который задал какой-то неудобный вопрос, и что было бы с этим политиком на завтра в Соединенных Штатах Америки или в Англии, вне зависимости от того, к какой партии он принадлежал бы, к оппозиционной или правящей. С кашей бы съели, на завтра бы не было этого политика. У нее не было бы никаких перспектив.
А у нас Мизулина даже не подозревает, собственно говоря, степени зашквара собственного. Она в полном порядке. Она искренне возмущена тем, что вдруг есть люди и там вдруг что-то несогласованное происходит. Она, Мизулина, приехала, она честь такую оказала на нее полюбоваться, а тут какие-то вопросы.
В том-то и дело, нормы. Мы все время об этом так или иначе говорим. Нормы давно сползли так низко, что даже уже странно удивляться.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Просто знаете, Виктор Анатольевич, вот японцы, они любят, я знаю, каждому явлению в своей жизни… Последнее, что я видела – покупать книжки, которые ты никогда не будешь читать. У них это явление имеет свое название. Прямо вот название.
Мне кажется, что вот это явление неудобного вопроса про личную жизнь, политику, вслед за которым в отношении тебя следуют репрессии, уже тоже должно получить какое-то собственное название. Даже уже такое ощущение, что оно на языке вертится. Вот это отречение политиков от своих детей или попытка скрыть своих детей. Ну вот же не единственная Мизулина. Не говоря уж про Путина. А, например, Володин, у которого тайная жена существует, и какие-то маленькие дети по непонятной причине сами по себе возникают в декларации. Это просто уже, мне кажется, явление, которому надо дать название. Но до мудрости японцев мы еще не дошли.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Надо обратиться к японцам, чтобы они что-нибудь сочинили. Они смогут. А еще, вы знаете, я был в Японии неделю всего, но мне успела рассказать моя знакомая переводчица, как замечательно у японцев не принято что-то просить сделать, а принята форма пожелания такая – вот хорошо бы, чтобы это было. Вот как было бы хорошо, чтобы это окно было закрыто. То есть не «пойди закрой», а «вот было бы хорошо, чтобы это окно оказалось закрытым». Вот как бы наше пожелание о прекращении путинского режима в такую японскую форму, без смертоубийства: как хорошо было бы однажды обнаружить, что Путина нет. Было бы хорошо. Но это я так, это мы про Японию с вами. Давайте дальше по повестке.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, а дальше у нас по повестке… Угадайте тему, что называется. Расследование Каца, которое вышло сразу после записи нашей прошлой с вами программы. Поэтому нам теперь предстоит за всю неделю как бы расхлебать, насколько у нас это получится. Значит, я коротко…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Нет, сказал.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не получится.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: У меня тоже истеричное уже. Пожалуйста, мы правда не высмеиваем ни Каца, ни серьезность темы. Это просто уже немного истеричное. Я прошу прощения перед зрителями.
Коротко напоминаю суть. Кац выпустил расследование, что есть такие банкиры Железняк и Леонтьев, они якобы, как это утверждает Кац… И многие склоняются, что это совсем даже не якобы, а так и есть. Я имею в виду экономисты. Там, например, Алексашенко давал интервью уже на эту тему. Короче говоря, банкиры украли из собственного банка деньги вкладчиков, вывели их за границу и бежали, потом объявили, что это была никакая не кража, не преступление, а политическое преследование со стороны путинского государства, здесь таким образом как-то узаконили себя и свои деньги.
Кац обвинил Фонд борьбы с коррупцией в том, что именно фонд дает им это прикрытие, пишутся письма, Ашурков, бывший исполнительный директор, нынче волонтер ФБК, прикрывает банкиров в суде. И вот вроде, с одной стороны, есть люди, у которых украли деньги, с другой стороны, есть банкиры, которых еще и покрывает ФБК. Кац требует ответа. ФБК пока по существу не ответил. Вот в этой точке, в общем-то, Виктор Анатольевич, мы сейчас с вами оказались.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, смотрите, я поскольку всю неделю, разумеется, как вы догадываетесь, только это и комментирую, поэтому прошу прощения за некоторые самоповторы. У меня сегодня такая программа мемуарная, я вспоминаю из своей практики разные случаи.
Был такой Борис Абрамович Березовский, который тоже, как бы мягко сказать, немножко напилил денег из казны, а потом, когда его уже за жабры начали брать, то он слинял в Лондон и там немедленно стал политическим. Удалось ему стать политическим благодаря во многом нам, команде НТВ, которая была выгнана с НТВ. И он ее взял на ТВ-6. И он оказался после разгона НТВ единственным главным противником Путина, что ему и было надо.
И он из человека, который попилил там ЛогоВАЗ и очень много чего попилил, он превратился в главного политического противника Путина и получил статус политического. Как только он получил статус политического, нам перестали платить деньги, Лена, на телекомпании ТВ-6, потому что просто уже не было смысла нам платить, мы свою работу сделали – мы сделали Березовского политическим из уголовного. А эти ребята пошли по следам Бориса Абрамовича, по стопам Бориса Абрамовича. Это про них, это понятно.
Про ФБК. ФБК какое-то время назад объявил войну. И вот тут я удивлен. Потому что как-то разное думал про Волкова, но всегда считал его умным человеком. Если у тебя в шкафу такие скелеты обитают, как деньги от Железняка и Леонтьева, как деньги от Кагаловского… У Коха вроде собирались брать и так далее, что обещали ему «Газпром». Ну черт-те что. Если у тебя в шкафу такие скелеты, то что ж ты так себя ведешь шумно, имея такие скелеты в собственном шкафу и зная, что в любую секунду люди начнут рассказывать об этом? Это просто удивительно. Это то, что называется средним планом.
А общим планом, вы знаете, тоска, тоска, конечно, потому что наследие Навального, уникальное нравственное прежде всего, даже не политическое, нравственное наследие Навального пошло вот на эту позорную подтирку, вот на эти склоки. Пейзаж просто после битвы, как сказано, принадлежит мародерам. То есть абсолютно все в пыль. Навальный посвятил свою жизнь борьбе с Путиным. ФБК после смерти Навального занимается войной с Ходорковским. Это немножко разные вещи.
И уж на что я хочу обратить внимание. Вот сейчас хейт в отношении Зимина, Алексашенко. Вот Зимин, который долгое время финансировал ФБК, спасал Алексея Навального, вывозил, спасал на свои деньги, когда он перестал спонсировать ФБК, он это сделал очень тихо, приватно. Я понимаю эту приватность. Он не хотел, чтобы выплеснули вместе с водой ребенка. А главным было – именно борьба ФБК как инструмент замечательный, сильный инструмент борьбы с Путиным. Зимин имел основания прекратить финансирование, но он не хотел склоки.
Почувствуйте разницу, вкусовую разницу, и разницу задач с задачами Волкова, Певчих. Зимин не хотел склоки. Зимин хотел, чтобы дело оставалось. Но он не мог больше финансировать. Он, наконец, это объяснил максимально подробно и корректно.
Общий пейзаж очень печален, потому что, повторяю, все просто в хлам, в мелкую пыль все. И в этом смысле мне кажется очень красноречивым и громким молчание Юлии Навальной, которая явно не хочет, чтобы ее имя, а значит и имя Алексея, ассоциировались с сегодняшней повесткой дня ФБК, с Леонидом Волковым. Я ее очень хорошо понимаю и поддерживаю в этом.
Потому что, повторюсь еще раз, моральный капитал Навального гораздо выше, чем, собственно, политические достижения. Политических достижений было не так много. А моральный капитал огромный. Человек, который действительно смог построить единственную, по сути, в последние десятилетия оппозиционную работающую партию, оппозиционную партию, который действительно был главным врагом Путина, который действительно представлял главную опасность для режима и который своей жизнью, своей смертью подтвердил серьезность этого и абсолютную святость этой цели.
Мы говорили сегодня о Дадине. Вот Навальный. Дело прочно, когда под ним струится кровь, как было сказано в позапрошлом веке. Так вот, моральный капитал, имя Алексея Навального – это самый большой капитал антипутинской оппозиции. И видеть, на что идет этот капитал сегодня, а он находится в руках соратников Навального, видеть это грустно. В том числе грустно мне, который много лет поддерживал, безусловно, ФБК и Навального и то, что они делают. Это печальная история.
А что касается самого расследования, то его невозможно рассматривать вне контекста этой войны, которую ФБК объявил, собственно говоря, конкурентам по оппозиционному полю, а не Путину.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, мы, во-первых, ждем, все ждут, неделя завтра будет, ответ от ФБК по существу на претензии Каца и, собственно, претензии всей общественности, которые после этого последовали. Но я не очень понимаю, что я жду, честно говоря. Я жду какого-то ответа, как будто в этом есть последняя возможность уложиться в какую-то логику.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, простите, что я перебиваю. Собственно, конспект ответа уже получен. Они не знали ничего про Железняка и Леонтьева. Я не такая, я жду трамвая. Вот эту арию они исполняют. Поверить в это очень трудно. Если очень хочется, можно поверить, но, в общем, даже и не стоит. И потом, неделя – это слишком большой срок, если ты прав. Честь должна быть спасена мгновенно, как пелось у Визбора. И за пару дней – на минуты счет не идет, но на часы идет и на сутки точно идет – можно сформулировать, если ты прав. А если ты не прав, то неделя и две недели, и три недели могут уйти на поиск слов, за которыми можно спрятать, замылить суть дела.
Суть дела довольно очевидна. И то, что мы уже после этого расследования Каца еще узнали, это совсем потеха. Если над этим смеяться, то это потеха. Поэтому я ничего особенного не жду. И главное, что, повторяю, это уже не имеет по большому счету никакого значения. Потому что репутация в клочья. Потому что суммарный вектор… Я уже говорил, я бы на месте Путина просто доплачивал ФБК, потому что они делают неоценимые вещи для него абсолютно. И он может совершенно не беспокоиться, по этому поводу по крайней мере. По поводу оппозиции он может совершенно не беспокоиться.
Так что все остальное – подробности. Мне кажется, даже уже надо… Как я уже цитировал, Хармса, разница только в том, что нас всех давно тошнит, а театр все не закрывается. Уже пора закрыть.
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: На этой неделе Мосгорсуд рассматривал апелляцию по так называемому «поэтическому делу». Артем Камардин за то, что читал стихи около памятника Маяковскому, получил 7 лет колонии. Его приятель Егор Штовба получил 5,5 лет колонии. И вот судья оставила сроки без изменений. Это то, что произошло. «Медиазона», как всегда, вела онлайн с процессов политических.
И вот что меня там поразило. Прокурор госпожа Носкова в прениях сказала, что действия подсудимых Камардина и Штовбы не имеют отношения к поэзии. «Сложение слов в рифмы не означает, что ты поэт», – сказал нам прокурор. И процитировала еще Некрасова в довесок: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Тут как бы как два ее высказывания связаны одно с другим? Гражданином-то как раз даже при ее вкусах Камардин, получается, является. Но само по себе жесть.
Но ведь у нас, Виктор Анатольевич, есть еще прецедент судов над поэтом. Например, суд над Бродским. Его тунеядцем тогда признали ровно за то, что он писал стихи. Суд счел это недостаточным трудом, недостаточно полезным трудом. Судья вопрошала: «Что вы сделали полезного для Родины?» А Бродский отвечал: «Писал стихи». И в итоге не убедил. Пять лет ссылки, амнистия через год. То есть год всего лишь. То есть мы, кажется, находимся в ситуации, когда переплюнули совок по судебному абсурду и по жестокости еще.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Давно переплюнули по абсурду и жестокости. И мы об этом, кажется, много раз говорили. В позднесоветское время для того, чтобы получить два-три года лагерей, нужно было очень постараться. Перепечатывать «Хронику текущих событий». Чтобы получить больше, это надо было уже там что-то выдающееся сделать. Сегодня совершенно другие строки за совершенно другие дела.
Да, судья Савельева, которую вы процитировали, это уже классика, история русской литературы, диалог судьи Савельевой с Бродским в суде. По счастью, своеобразному, но все-таки счастью, ни прокурор, ни этот судья ничего про это не знают. Они даже не понимают, что они след в след идут. Они даже не понимают этого всего постмодернизма. Они не в курсе, что они не первые даже на этом пути едут.
Да, гораздо более жестокие сроки, гораздо меньшее общественное сопротивление. Напомню, что за Бродского Чуковский, Ахматова, Шостакович. И все-таки это была очень серьезная общественная поддержка. И его выпустили в итоге через год.
Здесь мы гораздо ближе к Северной Корее, чем к еще оттепельному, это же было до 1968 года, еще оттепельному хрущевскому Советскому Союзу. Мы сегодня на гораздо более жестких политических отсечках. Мы сегодня в начале 30-х годов, а не в середине – начале 60-х годов. И, соответственно, гораздо более жесткие наказания по гораздо меньшим проступкам перед советской властью этой новой и никакой общественной реакции, что самое печальное, никакого движения за освобождение. Еще Синявский и Даниэль были. И мы помним, то есть я не помню, но я знаю по истории литературы, это было событие. А здесь эти 7 лет и 5,5 лет, как камешек в воду, никто, собственно говоря, и не заметил.
На фоне происходящего ежедневного террора административного в отношении всего, что шевелится, это даже не событие, понимаете, вот в чем ужас. Это не событие. Это как в 30-е годы действительно такой уже массовый террор идет. Вполне массовый. Вполне массовый. Счет уже идет на тысячи, на многие сотни. Вполне массовый террор. Ну да, пока без расстрелов, но Северная Корея, как мы уже говорили сегодня, дело наживное.
БЕЗ ГОДУ НЕДЕЛЯ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: 7 октября мы записываем эту программу. Ровно год назад террористы ХАМАС напали на Израиль, совершали зверские убийства и насилие над буквально случайными людьми, над женщинами и детьми. Взяли заложников, тащили к себе в катакомбы. Понятно, что в Израиле эта дата навсегда останется как трагическая. Я видела уже фотографии с мемориалов, где проходил фестиваль и там больше 300 человек погибло. Все понятно. Но как вы думаете, этот год Израиль, понятно, боролся с врагами, но сделали ли так, чтобы больше этого не повторилось?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это может повториться когда угодно и где угодно. И не только в Израиле. В этом самый главный ужас и есть. Сегодня в центре Варшавы палестинский флаг и похабные шуточки в кафе в центре Варшавы. Ладно палестинский флаг, но там, скажем, у кого-то праздник сегодня, расписано кафе всякими шутками про «Циклон Б». Напомню, что это газ, которым уничтожали евреев. Все это в километре от варшавского гетто в центре Варшавы в Евросоюзе.
Может быть, главный ужас Холокоста, я уже говорил об этом и писал об этом, он в том, до меня это дошло не сразу, почему так тяжело об этом думать и почему так мучительно об этом думать, потому что однажды, уже совсем взрослому, мне пришла страшная мысль, что это делали не какие-то специальные люди, это будут делать соседи.
Это будут делать соседи с тобой. Не марсиане, не из фильма «Чужие», не пришельцы, не инопланетяне, не орки. Это будут делать твои соседи, которые с тобой раскланивались, с которыми можно было оставить детей. Но потом изменятся правила, изменятся нормы, изменятся законы, и эти же самые люди будут забивать палками или сдавать в Гестапо и устраивать погромы, уничтожать и радостно показывать окровавленные руки, как показывал там… Это будет праздник. Убийство евреев – это праздник, который всегда с тобой. Это может произойти в любую секунду – надо только разрешить. Это надо только разрешить.
И вот эта мысль делает все произошедшее, что при Гитлере, что сейчас, это не дает уйти этому в прошлое. Это ежедневное настоящее. Это в любую секунду может произойти. И для того, чтобы это не произошло, нужно прилагать огромные усилия, вот огромные усилия по разговору с людьми, по воспитанию, по удержанию в рамках, по сохранению этого тонкого слоя цивилизации. Я говорил уже, десятая доля миллиметра пленочка в голове, которая отличает нас от приматов каким-то образом. Этика, все вот это – это десятая доля миллиметра. Это все снимается в две секунды разрешением на насилие, на подонство, на убийство.
Да, «Повелитель мух», что там далеко ходить… Все это многократно описано, как в одну секунду, ну не в одну секунду, но в пару лет нация Томаса Манна становится нацией Геббельса. Это все очень быстро делается – только разрешить. И в этом смысле, да.
Нет, тот вопрос, который вы задали, он касается, собственно, обороноспособности Израиля. Я надеюсь, что выводы сделаны и еще будут сделаны. Страна в войне и там правительственный кризис, и поэтому нету настоящего разбора того, что произошло, всех катастрофических ошибок, предшествовавших 7 октября прошлого года. Но это уже внутриизраильское дело и внутриизраильский разбор.
Я говорю о том, что гораздо больше этого. В частности, о мире, в котором живет Израиль, о том, что через год после нового Холокоста, а это был Холокост, убивали евреев за то, что они евреи, ни за что другое. Убивали евреев, ну и всех, кто рядом, заодно, до кучи, не разбирая. Но убивали прежде всего евреев. Так вот, через год после этого Холокоста возможны по всему миру палестинские флаги и шутки про «Циклон Б», и опасно быть не арабом в связи с этим, а евреем по-прежнему.
И вот это вот потрясение этого года на самом деле. Потому что как после начала войны с Украиной полномасштабной в феврале 2022 года, я думал, ну теперь-то хотя бы добро и зло, вот оно, они маркированы, вот добро, вот зло, никаких уже полутонов. И я ошибался. И точно так же год назад я думал, ну теперь-то, вот теперь, после массовых убийств, изнасилований, отрезаний голов детям и показа этого, съемок этого и радости по поводу этого, теперь-то мир очухается? Очухался и требует призвать к ответу израильскую военщину. Так что ничего болеутоляющего, должен сказать, сегодня что-то у меня нет для вас.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я задала вопрос специально про Израиль, потому что мне кажется, что если Израиль не справляется с этим, то мне кажется, больше никто. То есть мне кажется, что сейчас Израиль – это какой-то мировой пример по противостоянию, любых способов войны, нападает ли на тебя… Недавно при теракте в Яффе, наверное, вы, как и все мы, читали про человека, который в тапочках за хлебом вышел и обезвредил террориста. И в этом смысле, мне кажется, если Израиль не может гарантировать, что он такое остановит в следующий раз, то вообще никто не может гарантировать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Израиль несколько десятилетий пример просто борьбы за выживание во враждебном превосходящем мире. Борьбы за выживание. И это отдельная большая тема. Но вокруг есть мир. И созданные этим миром мифы… Во время этого теракта в Яффе погибла женщина, которая закрыла своим телом своего девятимесячного ребенка в коляске. Ребенок остался жив. Мать погибла.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Сегодня я прочитала, что это учительница в школе моей подруги, которая эмигрировала в Израиль.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Израиль – очень маленькая страна. Все рядом. Да. Но про этот случай не раструбят по BBC. Про этот случай никто не расскажет по BBC, CNN. Перевернем ситуацию. Ворвались израильтяне в мирный арабский город. Израильский солдат застрелил арабскую женщину, которая закрывала своим телом своего ребенка. Просто так. Первую попавшуюся женщину. Потому что ее можно застрелить. Представили? Ну попробуйте напрячься и представьте, что израильский солдат вот такое может сделать. Представьте себе, что после этого было бы с мировой прессой. Сейчас бы лицо этой арабской женщины, ее имя не сходило бы, она стала бы символом преступления израильской военщины.
Тут как камешек вот. «Ну, там какой-то теракт. Но ведь не 7 октября это началось, как на годовщину сообщили нам. Ну как, идет борьба с колонизаторами. Это же колонизаторы». Вот это абсолютный Чернобыль, который случился с мозгами, с этикой, с представлениями о добре и зле, это настоящая ментальная катастрофа.
Поэтому, к сожалению, кровь еще будет. И это совершенно неизбежно, потому что воспитываются новые поколения людей, которые с этой отравленной этикой. Все гораздо тяжелее, чем мы даже думали. Потому что не сахар было самоощущение и до 7 октября 2023 года, но этот год окончательно ну просто лакмусовая бумажка, какой уровень деградации так называемого цивилизованного мира. Все это очень серьезно. И это чревато очень серьезным и неприятным будущим, конечно.
Но повторяю, Израиль играет единственными ходами, как в шахматах есть такое понятие. У Израиля нет выбора. Его окружение не дает ему выбора. В этой ситуации надо наводить ветхозаветный ужас на врагов, знать, что они будут уничтожены, чтобы они знали, что они будут уничтожены, и быть всегда на шаг, на два впереди и рассылать им пейджеры. Ничего другого не остается в этой ситуации.
У Израиля нет возможности прекратить эту войну. Это давно сформулировано. Если Израиль прекратит сопротивление, прекратит, поднимет руки, разоружится, то просто погибнут все восемь-девять миллионов израильтян. Просто они будут вырезаны. Если прекратят войну с Израилем те, кто ее ведет, то просто все будут живы. Вот и все. И не будет рассылки пейджеров. Ситуация химически чистая, простая.
Но повторяю, сегодняшний мир, состояние мозгов прежде всего в сегодняшний мир, доминирующая перевернутая этика отравленная, она не сулит ничего хорошего, разумеется.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Маловато болеутоляющего на этой неделе, это правда. Я обычно хожу к вам в Фейсбук чего-нибудь подсмотреть. Вы там были на футболе с внуком, хорошо. Но не у всех есть такая возможность – кто-то футбол не любит, кто-то до внуков еще не дожил.
Я вот что хотела спросить. У меня очень плохая работоспособность, знаете ли. Осень или что-то такое. Есть у вас какой-нибудь рецепт, когда вот тебе надо что-то сделать или, например, есть идея, она вроде как жить не дает, знаете… Ну такое часто у вас должно быть. У писателей такое часто случается, по крайней мере так рассказывают, что есть идея, она тебя ведет и она тебя заставляет.
А вот у меня, знаете, если даже какая-то идея есть или даже просто прямо работа, которую надо сделать, а заставить у нее не получается, особенно как-то по осени. И отпуск, казалось бы, прошел, и отдохнули вроде бы все, покупались, погрелись, а что-то как-то работоспособность не возвращается. Как возьмем себя в руки, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, во-первых, просто хочу сказать, что я не то что много на себя беру, но в этом отношении я как Пушкин. Вот для меня осень как раз очень счастливая.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Завидовать будем.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, осень счастливая, работоспособная. Мне нравится. Осень – мое время года. Мне нравится. Что же касается заставить. Заставить себя можно вымыть посуду или убраться в квартире, а ничего более-менее творческого делать, я думаю, что и не надо себя заставлять. Есть работа, ее надо делать. И тут действительно, если работа более-менее требует некоторых когнитивных способностей, то, ну да, тут уже у каждого свои инструменты. Бальзак просил слугу привязывать его к письменному столу. У меня слуги нету, поэтому, когда мне не пишется, просто ухожу из дома и гуляю. Был бы слуга, я бы сказал: «Привяжи». Но нету слуги.
На самом деле, нет, невозможно себя и не надо себя, я думаю, заставлять. А если по-настоящему какая-то идея тебе приходит в голову, если по-настоящему хочется что-то сказать, то у тебя найдутся силы. Вот это я знаю точно. Заставлять себя не надо. Не надо из себя выдавливать слова. Не пишется – помолчи. Не убудет человечеству оттого, что ты помолчишь какое-то время. А захочешь сказать – ты скажешь, у тебя найдутся силы.
Что же касается упомянутого вами футбола, на который я ходил с внуком. В каком-то смысле это действительно болеутоляющее, потому что ты видишь, как можно канализировать агрессию. Польские болельщики, должен сказать, они страшнее английских. Это что-то с чем-то. Я впервые это видел вот так вблизи. Это очень громко, очень агрессивно, это очень серьезно, как выясняется. То есть это совершенно не соответствует уровню польского футбола, польская агрессия на футболе, надо сказать.
Но, с одной стороны, некий ужас-ужас, а с другой стороны, думаешь, вот можно так канализировать агрессию: прийти на стадион «Легия» и надрывать глотки, кричать, орать. И вот она выходит, агрессия. Если это альтернатива смертоубийству, то слава богу. Дай бог, чтобы так. В этом смысле болеутоляющее.
И можно быть, как сказано было у Жванецкого, счастливым от ерунды, от того, что твоя команда выиграла. А вот то, что рядом с тобой внук, это уже не ерунда, это уже радость серьезная. Цепляться за человеческие радости. Но тут ничего нового я не скажу. Цепляться за жизнь, которая все равно идет, все равно ежедневная, и находить поводы для даже не радости, я скажу так, а для бодрости.
Вот мой шестилетний внук вчера поделился наблюдением, что хорошо, что есть жизнь. Я спросил: «Почему?» Он сказал: «Она прекрасна».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Исчерпывающе. Я вот себе записала еще «помолчать».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Помолчать. Лена, и про себя я знаю точно, что мир ничего не потеряет. Если ты помолчишь, когда ты можешь помолчать, то мир ничего не потеряет. А вот если невмоготу, если, как говорится, с острой болью, то найдутся и силы сказать, и слова найдутся. Вообще, надо доверять природе, и своей в том числе природе.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Попробуем это сделать на этой неделе, помолчим еще недельку, а через неделю опять к вам вернемся, уважаемые наши зрители. И тем вернее вернемся, чем вы вернее нас лайкнете и тем более подпишитесь на «Ходорковский LIVE». Так вы, в конце концов, нам просто помогаете распространять наши ролики. И так к нам приходит на Ютюбе еще больше зрителей. Можете еще и в Телеграме на нас подписаться. Там мы дублируем все наши видео, да еще и в аудиоформате, если вам так удобнее: наушники засунули и пошли по делам. Так что сделайте это все. Подпишитесь, лайкните. И скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.