«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Напряжение копится. Путин — лузер. Бакальчуки и Кадыров. Возвращение Кашпировского
Наши, ваши мужья, украинские мужчины и дети, и женщины гибнут в этой войне. Ради чего эта война? Этой темы нет, признаться, и у жен мобилизованных. Они подчеркивали всегда, что они за Путина, они за Россию. Никаких претензий, собственно говоря, к войне у них нет…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. Меня зовут Елена Малаховская. На связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте и вам.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Сегодня будет с моей стороны как минимум чуть более расслабленная атмосфера. Я даже перед зрителями объяснюсь, в связи с чем так случилось, но в конце программы. А так, ничего нам, поверьте, не помешает обсудить все события ушедшей недели, той недели, которую мы с Виктором Анатольевичем и нашими постоянными зрителями не виделись. Так что ставьте лайк прямо сейчас, чтобы потом не отвлекаться. Мы сразу же начнем.
Жены мобилизованных вышли во вторую годовщину, собственно, мобилизации к зданию Министерства обороны. Требования их не изменились, они понятны. Хотят, чтобы мужей отпустили с фронта. Их даже повинтили в конце акции, потом отпустили всех. Но там вот что еще случилось. Там пришли провластные активисты и не назовем это «стали на них нападать», но, скажем так, вступили в дискуссию. Сейчас я вам покажу короткий фрагмент, как это было.
__________________________________________________________________
Я к вам пристаю? Я к вам пристаю сейчас?
Я желаю вам точно так же относиться, как мой муж относится ко мне и ко всем девчонкам. Они гордятся нами.
Вы сказали, что я пристаю.
Смотрите, а я живу в доме с военными, которые там ни разу не были. Почему? Интересно.
Пожалуйста, вот сиди дома и молись.
Сейчас! Что мне еще сделать?
А что, муж не приносил, получается, пользу государству?
Получается, нет.
А забрали туда кого, получается? Бесполезных, получается, забрали.
Вы сейчас нормально?
Хорошо, хорошо, давайте подумаем с другой стороны. А если вот сейчас все встанут как вы, кто тогда будет защищать наш город?
Другие! Другие!
Вот эта мадам сказала, что наши мужья не приносили пользу государству, ну хоть на фронте принесут, но они были бесполезны.
Если что-то случается на улице около дома, то ваш муж будет: “Нет, я тут посижу, я не буду защищать. То есть кто-то, но не я. Я посижу. Мне жена не позволяет”.
У моих друзей осколки по всему телу. Их не возвращают обратно.
Они сами возвращаются. Вам не говорили, сколько ребят в госпиталях лежит? Мне лично видео записывали, что мы лежим, а мы все равно туда пойдем. А я парня без ноги видела, Степана. Видела. Он без ноги. Я говорю, и что, ты собираешься обратно возвращаться? А мы все, говорит, мы даже не думаем, всем госпиталем туда пойдем. У кого ноги нет, у кого руки, да.
А у них нет выбора, знаешь.
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, если представить гипотетическую ситуацию, что жены мобилизованных обратились к вам за консультацией и спросили бы: «А стоит нам вообще действительно эти акции устраивать? Ну не помогает же. А если стоит, то как нам себя вести? Что нам говорить, чтобы народ был за нас?» Ну, например.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука, я не имею права давать никаких советов этим женщинам, потому что мы в неравных условиях, потому что задерживать там и переписывать будут их, а не меня. Поэтому тут никаких советов. Я бы попробовал, конечно, сменить тему, рискуя собой немножечко, так просто напомнить им про то, что есть какие-то вот украинские, допустим, женщины, у которых их мужья убили их мужей, и поинтересоваться мнением по этому поводу, зачем было убивать тех украинцев, зачем было это все? Но меня не спросили. И это я понимаю.
А вот тут ведь что важно? Это старая технология путинская, собственно, не путинская, а гэбэшная общая технология – подмена. Помните, на матерей Беслана наслать других матерей Беслана тут же. Как появляется «Бессмертный полк», появляется другой «Бессмертный полк», уже кремлевский. Вот вышли жены мобилизованных, на них натравить других жен мобилизованных, свару устроить. Естественно. Потому что эта свара меняет тему. Стрелка переключается, и паровоз дискуссии уезжает в другую сторону: «А что, ваши будут? Нет, наши будут?». Вот это.
Вместо простого вопроса: зачем, во имя чего? Наши, ваши мужья, украинские мужчины и дети, и женщины гибнут в этой войне. Ради чего эта война? Но этой темы нет. Этой темы нет, признаться, и у жен мобилизованных. Они подчеркивали всегда, что они за Путина, они за Россию. Никаких претензий, собственно говоря, к войне у них нет. Они просто просят ротации. Ну, повоевали наши, пускай другие повоюют. Где-то там внутри, конечно, на медленном огне булькает, может быть, у кого-то раздражение. Мы уже говорили, что все интеллектуальные и нравственные подвижки – это все-таки не измеряется толпами, массами, тысячами. Это внутри кого-то происходит, а внутри кого-то не происходит.
Но то, что государство не даст навести на резкость главную тему, а именно тему жестокости, бессмысленности, преступности этой войны, которая нужна, раньше мы говорили, одному человеку… Нет, конечно, не одному. Некоторому количеству бенефициаров этой войны. Новым фигурантам списка Forbes, новой элите, которая образовалась взамен той, которая в ужасе сбежала, вот этого Шамана, который вдруг занял место разом всех звезд и так далее.
Вот об этой войне и о том, кому она нужна, об этом не допустят. Этой точки задымления не допустят. Знаете, как в детстве мы, по крайней мере, наводили лупу на солнце и на кору дерева, чтобы она задымилась, загорелась. Вот такая игра, выжигание по дереву. Вот они не допустят наведения, чтобы задымилось в этом месте. Власть этого не допустит.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, Виктор Анатольевич, я скажу нашим зрителям, что мы приняли категорическое решение Шамана сегодня не обсуждать. Он просто в последних я не знаю скольких наших программах фигурировал. Шамана мы обсуждать не будем, хотя, конечно, хочется поспекулировать на отмене его концертов.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Виноват, виноват.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Все, без Шамана сегодня. Путин тревожный на самом деле. Тревожная повестка была на прошлой неделе в связи с тем, что Путин увеличил численность армии, причем в очередной раз. Само по себе это уже тревожно. Но тут же контрнаступление в Курской области не получилось. По крайней мере, оно было остановлено каким-то образом. По крайней мере, замедлено. А отбивать-то Путину ее нужно в любом случае. Параллельно начал работать реестр электронных повесток. Не во всех регионах. Очень негладко это происходит. Более того, до сих пор непонятно, безопасно ли свою фамилию там проверять, потому что сайт, в общем, небезопасный. И утечки, например, возможны и все такое.
Но тут же еще издание Wall Street Journal добавляет, что якобы, по их информации, Министерство обороны требует от Путина проведения прямо полноценной мобилизации. Виктор Анатольевич, что вы думаете по этому поводу? Мобилизацию, даже если Путин, как ее два года назад, официально объявлял, если вот так же он ее не будет объявлять, все равно растут опасения у людей, что начнут опять хватать и тащить под любыми предлогами, любыми способами.
Как вы думаете, есть ли вероятность, что если это начнется по-настоящему массово, как два года назад или еще жестче, будет ли сопротивление? Все-таки два с половиной года идет война, и всем уже ясно все, кажется, о ее бессмысленности и беспощадности. Ну, по крайней мере, ясно, что никто туда не хочет. Даже уже за деньги не хватает народу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Эту метафору мы по разным поводам вспоминали: вот эта японская палка, туда капает-капает капля, в какой-то момент какая-то капля становится последней – эта палка переворачивается. В какой момент? Это потом задним числом все становятся ужасно мудрыми и говорят, что по-другому быть не могло. Ну, помните, как с распадом СССР. Если бы за полгода до распада СССР кто-нибудь сказал, что не будет этой страны через полгода, им покрутили бы пальцем у виска. Копится. А в какой момент и почему мгновенно перейдет количество в качество, знать невозможно. По крайней мере, невозможно знать в авторитарной стране, где нормальной социологии нет, где люди боятся разговаривать, где нет обратной связи.
В обычной стране, конечно, есть социология, есть партии, есть оппозиция, есть пресса, и эти процессы идут чуть более поступательно, чуть более прогнозируемо будущее, по крайней мере ближайшее.В нашем «туркменском» (или уже почти без кавычек) случае все будет как-то длиться, потом мгновенно как-то поменяется. В какой момент, почему, какая капля станет последней, неизвестно.
Но деваться некуда. Ситуация безвыходная, безвариантная, точнее говоря, потому что Путину нельзя бросать военную повестку. Это единственная повестка, которая держит его на плаву. В мирной жизни он все проиграл. Он лузер. Он лузер и преступник в обычной политической жизни. Значит, только война. Для войны рожайте сыновей, нужны солдаты. Солдат нужно много. Солдаты будут гибнуть. И нужно, чтобы они продолжали гибнуть. И предполагать, что это будет нравиться женам и детям, тоже странно. Это не будет нравиться.
Другое дело, что в Америке через какое-то время после начала Вьетнамской войны начинается массовое общественное движение за остановку Вьетнамской войны, которое закончилось прекращением Вьетнамской войны, как бы к этому ни относиться с разных, левых, правых, сторон. Но тем не менее.
У нас никакого широкого массового движения не будет, потому что за спиной у этих женщин, которые вышли, во-первых, они не протестуют против войны, во-вторых, это не две политические силы, как в Америке, демократы против республиканцев или что-нибудь в этом роде, а это просто кучка женщин, а против них ОМОН, Нацгвардия, суды и все что угодно. Поэтому естественным образом сброс этого напряжения не произойдет. Что-то будет копиться, потом однажды рванет. Каким образом рванет и когда, не знаю. Но очевидно, что накапливается это напряжение.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, и еще одна совершенно безумная история, которую я собираюсь сегодня обсудить. Я вообще, честно говоря, не думала, что она когда-то нам в повестку попадет. Она довольно специфическая, но вот случилась. Сейчас по порядку все объясню. Татьяна и Вячеслав Бакальчуки делят свой огромный бизнес, действительно огромный маркетплейс Wildberries, его все знают. Не будем сейчас вдаваться в подробности причин, почему у них случился развод и дележка этого бизнеса. В общем-то, неважно. Но факт случился. На прошлой неделе Бакальчук пришел в офис в центре Москвы, там типа 350-500 метров от Кремля, и попытался в этот офис проникнуть. Вот как это выглядело.
Это очевидное нападение, штурм, попытка захвата, в результате которой, более того, два человека погибли, два сотрудника полиции ранены. В общем, безумие какое. Естественно, Бакальчука задержали. Его обвинили вроде как в организации нападения. И вдруг хоп – он в своем Телеграм-канале записывает видео. Смотрите.
__________________________________________________________________ В. Бакальчук: «Друзья, добрый вечер. Я дома и со мной все в порядке. Спасибо вам за то, что поддерживали меня все эти дни. Я буду и дальше продолжать бороться за свою семью и за наш семейный бизнес. Правда и закон на нашей стране. Пускай восторжествует справедливость».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Что вообще? У нас в России куча людей сидят за слова, за комментарии в соцсетях, за… Все вспоминают, конечно, и сравнивают это, например, с Надеждой Буяновой, педиатром из Москвы, которая сидит в СИЗО за то, что сказала жене СВО-шника погибшего. И то еще не доказано, что она ей вообще что-то сказала, но якобы она сказала, что он был законной целью Украины. И она за эти слова сидит в СИЗО, пенсионер. И тут происходит такое в центре Москвы, все всё видят. Пожалуйста, на свободе. Я понимаю, мой вопрос глупый. Ну хоть какие-то рамки видимости – не говорю, соблюдения законности – видимости соблюдения законности же должны быть? Нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, Лена, не должны быть. Они вынуждены были соблюдать видимость, строить видимость законов 20 с лишним лет назад, когда еще была свободная пресса, было общественное мнение, были суды, была обратная связь, была хоть какая-никакая политика. Вот там они были вынуждены. Первое дело Ходорковского если мы помним, они что-то вынуждены были придумывать, что это действительно какое-то преступление.
Уже давно все разломано. Им не нужно уже никакой видимости. Бакальчуки, ни он, ни она, не угрожают власти Путина и стабильности системы. А педиатр, которая засомневалась в целесообразности войны и выступила фактически на стороне украинцев, она угрожает безопасности системы, потому что если допустить, что такое, как сказала педиатр, можно говорить безнаказанно, то от этого недалеко до изменения общественного сознания. Поэтому примерно наказать женщину, которая сказала, что оккупанты на территории Украины законная военная цель для украинцев – это политическая, это государственная задача для путинской России. А Бакальчуки – да на здоровье. Пусть они поубивают друг друга, нормально.
Эти люди запрещают нам, как в том анекдоте, ковыряться в носу. Эти люди вспоминают про лихие 90-е. Я уже говорил, Путин и есть лихие 90-е. Бизнес и крышевание бандитов из Смольного – это и есть лихие 90-е, сам Путин. Бакальчуки ему не угрожают. Но подоплека там еще внутри есть. Поэтому все нормально, да. Ну, нормальный беспредел, абсолютно бытовой, который абсолютно проходит мимо путинских глаз, потому что это неинтересно. «Мне угроза есть?», – спрашивает Путин сам себя. Нету. И все понимают – Путину угрозы нет. Все, пускай оно там идет как идет. Для порядка задержали, договорились, откат, отпустили. Какой был откат – это любопытно, но это уже подробности. Понятно, что был какой-то откат.
Там внутри один сюжет есть, о котором вы не упомянули. Дело в том, что Бакальчук-то нанял чеченцев, а охраняли офис – так получилось, это не специально – ингуши. И двое убитых – это двое охранников-ингушей. Их тела встречали в Ингушетии сотни человек.
И вот это вот тот гной кровавый, который копится. И однажды лопнет этот гнойник. И мало не покажется никому. К сожалению, когда этот гнойник с кровью лопнет, то польется гной и кровь, но польется новая кровь, и, к сожалению, это не будет кровь ни Бакальчука, ни Кадырова, ни убийц, ни рэкетиров, это будет как в старые прошлые времена. Чечено-ингуши – это довольно старый сюжет, до того, как вернулся ермоловский сюжет. Я в Грозном работал недолго в местном театре в 1988 году. Там время от времени эти стычки еще были чечено-ингушские. И эта тема горячая.
И то, что нету закона, и то, что вопросы не решаются на уровне закона, не глядя на национальность, значит, эти вопросы, простите за эту терминологию, будут решаться другим образом. Это совершенно очевидно. Это Ломоносов-Лавуазье. Опять-таки, как мы говорили в теме с мобилизованными и женами мобилизованных, это напряжение копится, а кастрюля запаяна. И поэтому она перегревается. В какой-то момент это рванет совершенно нелегитимным образом. Это ведь совершенно понятно. Этот сюжет как бы параллельный в этой истории, так совпало.
А главный сюжет… Да господи боже мой, слушайте, почему если Путин может нанимать Кадырова, чтобы убить Немцова, если можно нанять Кадырова, чтобы убить своего политического противника, почему нельзя нанять Кадырова, чтобы отстоять свой бизнес или не свой, неважно, перекрышевать бизнес? Какие-то риторические вопросы. Кому это мешало? По крайней мере, из них никому.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, вы, конечно, подметили важный аспект совершенно верно. И еще один давайте подметим. Там пострадали полицейские. Я вот сравнила то, что в СИЗО сидит педиатр, а Бакальчука отпустили. Но ведь можно еще сравнить с тем, как стаканчик был брошен в 2019 году пластиковый в полицейских и людей за это судили, сажали, третировали.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, моральная травма была у полицейского, я помню.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Облавы на родственников устраивали. Прессовали, по-русски говоря. А здесь пострадали, под угрозой смерти. Так это что за сигнал-то такой силовикам от Путина? Вот всё, мне на вас наплевать уже? Своих бросим, если надо будет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сигнал по факту: ребята, значит, я главный. Это сигнал обществу. Менты что про себя думают тоже… Копится напряжение, копится, копится. В ментовской среде это не пройдет незамеченным. Но опять-таки, это же не американский полицейский, который может пойти в суд. Это своеобразная система. То есть совершенно типовая, точнее говоря, тоталитарная система. Напряжение копится. Каким образом, когда оно прорвется и почему, мы не знаем. Прорвется обязательно.
Я помню, как после убийства Немцова я ходил в СИЗО, где за пикет с требованием расследования убийства Немцова стояли Саша Рыклин и Шаров-Делоне. Я пошел к ним на Симферопольский бульвар в спецприемник, книжек там принес.
Меня узнали по старой телевизионной памяти, и один служащий МВД, неважно, сержантик, 40-летний, впрочем, вполне сержант, который пошел меня провожать на выход, уже когда мы были одни, спросил: «Что, Кадыров убил?» Я говорю: «Ну да, кадыровцы, Кадыров». Он говорит: «И чего?» Я говорю: «Ну как… Вот ничего».
А он говорит: «А почему Путин-то Кадырова поддерживает?» И я ему говорю: «Вот что-нибудь случится такое, вы будете в нас стрелять? Вот в меня, в Шарова-Делоне и в Рыклина, когда вот начнется?» Он подумал и сказал: «Ну, я еще подумаю, в кого стрелять, когда начнется». И я сказал: «Вот. А Кадыров не будет думать. Кадыров нужен Путину на такой случай». И тогда не я ему, а он мне, подумав, сказал: «Бандитская страна». Это какой-нибудь 2015 или 2016 год. Он мне, а не я ему этот диагноз вынес.
Поэтому, конечно, когда японская палка перевернется каким-то образом, в МВД тоже не будет никакого единства, уверяю вас, там все будут поступать по своему разумению. И разные будут люди. И вот это напряжение в том числе там сработает тоже, то, что Путин в открытую презрение к людям, там офицеры МВД, служащие МВД. Это все не проходит бесследно.
Но повторяю, обратная связь не такая, какая была бы в нормальной стране, то есть там суд, расследование, общественный резонанс, а вот такая, внутрь уходит, в раздражение, в тихое бурление внутри.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: К международной повестке перейдем. И если прошлая новость потрясла Россию, то следующая – весь мир. Я имею в виду историю… Не знаю, как это историей назвать. Это что-то из ряда вон произошло.
В Ливане взорвались участники движения «Хезболла», а именно взорвались их пейджеры. Ну, чтобы никого не смущало это слово, хотя вроде как за неделю с ним успели разобраться, это не что-то из 90-х, устаревшее средство связи, а такое средство связи, которое использует «Хезболла», чтобы не пользоваться мобильным телефоном и мессенджером, чтобы их не могли отследить так, как это можно отследить мобильный телефон.
Несколько тысяч пострадавших и больше десяти погибших. Всю неделю эксперты обсуждали, выясняли, как это вообще было возможно. В итоге, я так понимаю, консенсус в том, что взорвать таким образом любое устройство невозможно, изначально все-таки там была заложена взрывчатка.
Но другой аспект еще есть у этой истории. Сразу же официально Россия прокомментировала, что это акт терроризма, напирая на то, что, каким бы ни был точечный удар, понятно, мог пострадать и случайный человек, были сообщения, что среди погибших ребенок, этот пейджер мог взорваться рядом со случайным человеком и так далее. И в связи с этим у меня понятный вопрос. Я думаю, что он и у зрителей возникает. Это акт терроризма или акт борьбы с терроризмом? Как нам в таком случае это отличать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это война. Это война, которую ведет Израиль за свое выживание. Война, которую несколько миллионов евреев ведут с сотней миллионов врагов, которые, официально заявлено, хотят уничтожить их государство и убить их сами. Это война, которая продолжается многие десятилетия. Эта партия пейджеров была куплена «Хезболлой» для координации убийства евреев. Эти пейджеры находились у тех, кто должен был убивать евреев. Для того, чтобы это было лучше организовано, были поставлены партии пейджеров. И взорвались те, кто собирались с помощью этих пейджеров убивать евреев. Вот и все. И туда им и дорога. Да, разумеется, более чем военная цель. Обладатели этих пейджеров – это прямая военная цель.
Да, можно сожалеть, что могли погибнуть… Там сообщения о гибели одного ребенка. Это действительно ужасно. Но к тем, кто страдает по этому поводу, у меня есть предложение такое странное. Слушайте, а может быть, перестать убивать евреев? Если вас так заботит гибель мирного населения вблизи «Хезболлы» или вблизи ХАМАСа, может быть, просто – такую вот парадоксальную идею выдвигаю очень свежую – перестать убивать евреев?
И все будет нормально и у мирного палестинского народа в Газе, и у членов семей «Хезболлы». Никто не будет взрываться. Перестанут гибнуть еще и сотни израильских парней и девочек, которые гибнут, защищая свою родину от людоедов, которые продолжают настойчиво десятилетия напролет заниматься убийством евреев и ничем другим.
Может быть, чем-то другим заняться, ну, по примеру Израиля, который, когда его не убивают, занят производством лауреатов Нобелевской премии, скрипачей, художников, философов, писателей, ученых, врачей? Может быть, по этому пути пойти? Я обращаюсь ко всем страдальцам за несчастный палестинский народ, за несчастных детей «Хезболлы». Ну да, это такой риторический вопрос, потому что евреев убивать никто не перестанет, это законное занятие, которым занимаются столетия напролет и будут дальше заниматься при поддержке либеральной общественности, при поддержке многочисленных борцов с колониализмом во главе с Гретой Тунберг и так далее. В общем, это все разговор в пользу бедных, разумеется.
Удар был нанесен. Это военная цель. Это бойцы «Хезболлы». И, конечно, я бы предпочел, еще раз, юридические, законные, легитимные методы. Например, чтобы тысячи ракет, нацеленных на Израиль со стороны «Хезболлы», были демонтированы, чтобы были осуждены, в буквальном смысле осуждены, преступники, которые убивали и насиловали израильских женщин и детей, отрезали им головы и показывали это, чтобы были осуждены организаторы преступлений, осуждены судом, а морально осуждены те, кто в течение уже почти года покрывает эти преступления и поддерживает.
И в итоге по итогам года после 7 октября Израиль стал парией и маргиналом в мировом сообществе. Евреем сегодня быть опасно в Европе, гораздо опаснее, чем арабам. Вот это все. Конечно, я предпочел бы, чтобы эти вопросы были решены тихим, юридическим, общественным путем. Но пока этого нет, пока Израиль борется за свое существование и ведет войну за свою жизнь, за жизнь своих граждан, у меня не хватает немножко моего человеколюбия, чтобы скорбеть о бойцах «Хезболлы», об убийцах, которые были убиты в результате блестящей операции, видимо, израильских спецслужб.
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Так, ну уж вот кого мы точно не ждали как персонажа программы «Текущий момент», это Анатолия Кашпировского. Господи боже мой, вернулся со своими целительными сеансами аки Воланд буквально. Давайте мы сначала на него посмотрим.
Даже по телевизору помог. Но это мелочи, Виктор Анатольевич. У него есть Ютюб-канал. Я туда зашла. Там от десятков тысяч до сотен тысяч просмотров. По крайней мере, один ролик я видела, где 180 тысяч просмотров есть. Билеты не бесплатные, а от 3 до 9 тысяч на массовые мероприятия. Моя реакция только одна – вот только Кашпировского нам сейчас и не хватало.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, я в Фейсбуке это прочитал, к сожалению, я не помню автора, я прошу у него прощения, я процитирую без ссылки, что эта симптоматика верная, это распутинщина. Это возвращение Кашпировского – это симптоматика разболтанных времен, каких-то таких шатких. Потому что вот внимание ко всем этим целителям, гадателям на картах Таро, вот эти экстрасенсам, вся эта, простите за мой французский, херня, она всегда есть, но ее становится критически много в смутные времена, когда у людей нет опоры, когда расшатаны общественные опоры.
Когда нету какой-то более-менее встроенной самоорганизации общества, то наступают золотые времена для этих шарлатанов, негодяев. Просто потому, что критического сознания нет, любой может сделать с тобой все что угодно, с твоими мозгами. Мозги не подготовлены. То есть мозги не защищены. Мозги не защищены образованием, мозги не защищены какой-то общественной равновесной системой.
Поэтому, да, эта симптоматика очень серьезная. И очень любопытно, что он вынырнул вот сейчас после 30, как мне кажется, лет. Это любопытно. Я еще раз говорю, я все-таки не в России, поэтому нет вот такого сенсорного ощущения, вот как рукой снимаешь напряжение, вот чувствуешь. Мне надо было обязательно поездить в метро, погулять по улицам, чтобы понять, вот когда я готовил свои программы. Это настроение, оно передается, вибрация такая психологическая. Я сейчас не в Москве, не в России. Мне трудно судить о степени запущенности этого процесса, но, безусловно, как говорил Горбачев, процесс пошел.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, и вот вы сказали, что нет защиты образования. И это в тему, потому что еще сегодня в рубрике про то, где мы находимся, есть у меня одна тема. В России начали активно именно на прошлой неделе бороться с теорией Дарвина. Внезапно. И даже звучат предложения запретить в школах, прямо убрать из учебников. Это все возглавляет православный бизнесмен Константин Малофеев, по совместительству муж детской омбудсменки. Но и ряд священников, понятное дело, активно включился в борьбу. У меня вопрос: зачем?
Я тут, кстати, вспомнила такой анекдот, довольно лайтовый, в общем-то, можно и рассказать, что спрашивают у бога человек, попавший на небеса: «А как мир все-таки сотворил?» Он говорит: «Ну как, вы, в принципе, все правильно описали. Вот сначала вот так, потом вот так, потом приматы». И он спрашивает: «А почему в Библии-то написано, дескать, за 7 дней?» – «Ну а как ты хотел, чтобы я объяснил людям в том веке вот это все про теорию эволюции?»
То есть, в принципе, простите меня за мои теологические потуги, ничего не противоречит человеку верующему. Ну вот так тоже можно. Ну, сотворил НРЗБ. Зачем с этим бороться? Зачем вносить элементы мракобесия в школьную программу? Для чего? Цель-то какая?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, во-первых, у меня есть примиряющая версия, я это написал лет 30 назад, что человек прошел от обезьяны, но с божьей помощью. Мне кажется, это можно принять. От обезьяны, но с божьей помощью. Тем более, что так и есть. В чем заключалась эта божья помощь, это уже второй вопрос. Но просто не все произошли, Лена. Некоторые произошли от обезьяны, а некоторые так и не произошли, так обезьянами и скачут, прайдами своими, стадами, стаями.
Зачем? Простой политический вопрос. Всегда мы об этом. Я не специально, но вот Кашпировским навеяло. Мракобесие идет рука об руку со стагнацией, с жестокими политическими системами. Это все связанные вещи. Так удобнее. Необразованным, темным, запуганным, суеверным народом просто им легче управлять, чем Капицами и Сахаровыми. Капицей поди поуправляй. А вот этими, которым ручкой махнешь – они валятся, с ними отлично можно управляться. С теми, которые, по Лозе, на плоской земле да с божьей помощью, с ними легче. По линии бога у нас Гундяев. Что скажет, то как бы бог и сказал. Ими легче управлять. Тем более, что Гундяев – часть системы управления, федеральный чиновник.
То есть это совершенно практическая вещь. Растление. Интеллектуальное, этическое растление. Это государственная политика последней четверти века. И в рамках этой государственной политики посреди XXI века ровно с отставанием, не помню, когда в Америке были «обезьяньи процессы», в каких годах, но такое ощущение, что ровно век спустя, «обезьяньи процессы». Мы идем нога в ногу.
Но только в Америке все-таки и маккартизм, и «обезьяньи процессы», и бог знает что еще может быть, и Ку-клукс-клан, но там все-таки работает механизм обратной связи и, стало быть, механизм самоочищения. И через какое-то время все-таки после «обезьяньих процессов» вправляется страна в правильное русло. У нас механизмов нет, они разломаны. И стало быть, люди с точки зрения власти – в полной власти Путина и всякой Нацгвардии, ОМОНа, судов и Кадырова, а с точки зрения интеллектуальной – они в руках у Гундяева и Кашпировского. И это абсолютно связанные вещи. Повторяю, связанные вещи.
Болотная площадь – этический протест против фальсификации выборов, против захвата власти. На Болотной площади не было людей без высшего образования, только если студенты. Это был этический процесс. Уровень образования, уровень культуры прямо связан с требованием каких-то этических вещей. Они идут рука об руку. Капица и Жан-Жак Руссо все-таки идут примерно в одном направлении. А в противоположном направлении… Вот Болотная была разгромлена. То есть этический протест, протест людей… Я сейчас не говорю про корочку высшего образования, я сейчас говорю о тренде. И вот мы в руках сегодня людей, которые просто вбивают нам. Теперь будут, значит, «обезьяньи процессы».
Кашпировский и Гундяев вместо Капицы и Сахарова. Отличный выбор цивилизационный. Мы будем большими ложками жрать дерьмо многие десятилетия потом, потому что 30 лет это почти все продолжается, больше четверти века. И уже выросла пара поколений – и сколько еще вырастет, мы не знаем – на Кашпировском и Гундяеве. И надо будет доказывать, что земля круглая, следующим поколениям россиян. Напомню, что полвека назад здесь была страна с главной математической, с первой в мире математической школой, с сильнейшей физической школой, на месте, где теперь вырос Гундяев с Кашпировским. Это все симптоматика очень тяжелая.
НУЖНОЕ ПОДЧЕРКНУТЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Если почти все прошлые темы оказались мне непредсказуемыми, чудом появившимися в нашей программе, то следующей, конечно, наверное, кто-то из зрителей даже считает, что не может не быть. В Польше арестован Анатолий Блинов, который подозревается в организации нападения на Леонида Волкова. Как мне кажется, я, по крайней мере, не видела возражений, вроде как абсолютный общественный консенсус на эту тему, что это очень хороший симптом, очень хорошо, что он арестован, шанс узнать всю правду о заказчике преступления сильно вырос, вообще шанс на то, что расследование будет завершено и дойдет до суда, сильно вырос.
Я напомню, что расследователи из Фонда борьбы с коррупцией обвинили Леонида Невзлина в том, что он заказал нападение на Леонида Волкова и ряд других нападений. И обвинили они очень убедительно, показав переписку Невзлина с Блиновым, установив, что с большой вероятностью, насколько я помню, Христо Грозев называл цифру 97-98%, подлинная переписка. И пока, по крайней мере, этого на момент записи нашей программы никто не опроверг.
Вы же, Виктор Анатольевич, загадочно в Фейсбуке написали, что Блинов – это точно патентованный негодяй. Цитата из Шендеровича. И припомнили ему без подробностей участие в захвате НТВ. Я не могу не попросить вас рассказать эту историю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушайте, какие там загадки? Тайна Полишинеля. Много уже за эти дни было написано об этом господине. Он был в «Газпром-медиа». Ничего личного. Он был адвокатом в «Газпром-медиа». Когда перекрышевывали, отнимали НТВ у Гусинского, он работал на «Газпром-медиа». Справедливости ради, он потом работал и на Гусинского, и на Березовского. Он работал везде, где платили деньги. Он человек не гордый.
Он совершенно мутная и совершенно насквозь проросшая Лубянкой фигура. Про грамоты ФСБ у него в кабинете говорилось, тоже упоминалось и так далее. Он даже не мутная. Вот тут ничего мутного-то нет. Он совершенно ясная фигура. Он патентованный продажный негодяй наемный, которому совершенно все равно, который за деньги работает. Бывают девушки без комплексов, бывают вот такие юноши без комплексов. Вот такой вот юноша совсем-совсем без комплексов. Так что тут никаких тайн нет. Повторяю, если кому-то захотелось этим заниматься… Мне, честно говоря, просто противно этим заниматься.
Но тем не менее там есть еще, помимо товарища Блинова, менее заметный товарищ Михаил Баранов, бывший тверской активист, который чудесным образом участвовал и в нападении на вот этот макет ШИЗО Навального в Вильнюсе, и в поливании меня кетчупом. И если бы вильнюсской полиции стало бы вдруг интересно, то они могли бы попробовать поискать какую-то причинно-следственную связь в этих двух эпизодах. Это все любопытно.
Я, кстати говоря, писал тогда, я подозревал, что за всем этим раздутым скандалом, за всей этой охотой на меня чуть меньше, чем полтора года назад, весной прошлого года, я чувствовал очень хорошую организацию, координацию и такую некоторую силу. Это не были разрозненные, взнервленные провокаторы. Это была организация. И я эту организацию чувствовал вполне ощутимо, некоторую сильную волю, которая координировала всю эту мерзость, всю эту волну мерзости в моем отношении.
Повторяю, это все очень любопытно, но это все предположение, которое, опять-таки, в руках… Пожалуйста, вот есть вильнюсская полиция. Если кому-то интересно, пускай попробуют заняться.
Арест Блинова, безусловно, замечательное событие. Потому что просто сама по себе переписка – об этом многие писали – это не годится для правосудия. Это очень мутный источник. А вот показания Блинова, если он пойдет на сотрудничество вынужденное, полагаю, со следствием, это может быть очень интересно. Это может быть очень интересно и подробно. И я надеюсь совершенно искренне, что заказчик нападения и на него, и на Волкова, и на жену Миронова, заказчик преступления будет найден и все будет раскрыто и установлено. Заодно мы получим возможность дать более внятные и этические оценки всем участникам этого процесса.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я все-таки задам уточняющий вопрос. Вы можете не отвечать, например, если у вас нет версии или вы не готовы ее озвучить. Дело ваше. Но я не могу не задать. Все-таки, если вы говорите, что еще тогда вы думали о том, что нападение и травля на вас были спланированы, и сейчас этой мысли вы находите подтверждение, зачем нужно было травить Виктора Шендеровича, который, в общем-то, даже не претендует как политик на какие-то там ранги внутри российской оппозиции? И просто для чего устраивать это дебильное абсолютно нападение с кетчупом? Кому это нужно и для чего это сделано? Есть версия?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, нападению с кетчупом предшествовала двухмесячная, по-моему, моя травля в связи с цитатой про «наших мальчиков», которую я употребил как цитату закавыченную, но ее расковычили и приписали мне, и раскрутили, и не давали этому выйти, этой провокации, этому подлогу совершенно очевидному, хотя я 15 раз все объяснил и письменно, и устно, но нет, не давали этому выйти из поля. Я чувствовал огромный ресурс информационный, организационный. Люди старались, чтобы это продолжало оставаться в центре информационного поля и продолжало раскручиваться, продолжало мозолить.
Я обнаружил, что это не недоразумение, а некоторая целенаправленная, скоординированная атака. Я думаю, что я стал хорошей целью, потому что я символизирую вот этих закавыченных «хороших русских». И я полагаю, что эта атака стала частью некоторой схватки внутриукраинской политики.
Вот знаете, как в новейшем сюжете с «Невзлингейтом» ФБК использовал справедливую энергию протеста против преступников, которые напали на Волкова и на жену Миронова, для того чтобы дискредитировать Ходорковского, и это было совершенно очевидно, вот это вот притягивание, вот точно так же справедливая энергия протеста против русской агрессии, российской агрессии в Украине, справедливая поддержка Украины и неприязнь, справедливая неприязнь к Путину была использована для дискредитации и продолжает использоваться для дискредитации вообще России как цивилизации, России как культуры, россиян просто, вообще всех, «хороший россиянин – двухсотый россиянин», вот это вот все. Ха-ха, хорошие русские.
Это часть большой политики, безусловно. За этим стоит, безусловно, серьезный информационный политический ресурс. Это, безусловно, хорошо оплачивается. И мои попытки объясниться в надежде на добросовестных оппонентов, это были жалкие попытки, потому что никто не хочет знать правду. А очень удобно – «вот эти русские, они все имперцы». Как мне объяснял в эфире в полемике какой-то украинский депутат, что все русские имперцы, Кара-Мурза, Яшин, неважно, все русские в душе имперцы. Объясняют мне люди, которые работали пиарщиками Януковича благополучно в прошлые годы. Мне. Кара-Мурзу называют имперцем люди, которые обслуживали Януковича, путинского губернатора.
Это часть большой политики. И я попал под раздачу очень точно, потому что я довольно давно маячу в публичном поле, довольно известен, известен именно как раз как противник Путина. И это очень удобная точка атаки. Ну, собственно говоря, мы же видим, в каком я чудесном ряду с Улицкой, с Линор Горалик, с профессором Десницким, в прекрасном ряду людей, которые против Путина, но символизируют русскую цивилизацию, российскую цивилизацию и которых очень удобно в связи с этим хлестать по щекам. И это, конечно, политическая история. История вполне стыдная. Стыдная, рискну сказать, не с моей стороны.
А вот уже до какой степени, дальше на этаж ниже спускаясь с идеологического уровня на организационный, а вот дальше поисследовать связь этих Шипициных и Барановых, активистов, которые поливали меня кетчупом, связь с некоторым большим финансированием и организацией, это любопытная вещь. Но это догадки. Я этим заниматься не буду. Если полиция хочет заниматься – милости просим. Помогаю ей посильно.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну прям очень хорошо сейчас мы подошли к болеутоляющему. Тем более, что оно у меня есть. Мне тут долго думать не приходилось на этой неделе. Я вам хотела рассказать всем, уважаемые зрители, про удивительную штуку, которую придумала Тамара Эйдельман. Она в Лиссабоне устроила фестиваль волшебных миров, магических миров. И сама идея прекрасна. То есть по форме это просто лекции замечательных историков, филологов, специалистов, культурологов, которые рассказывали про то, как строят миры в литературе, в кино, в искусстве изобразительном.
Но мне больше всего понравилась, зацепила сама идея, как будто Тамара Эйдельман разрешила всем желающим эскапироваться, на два дня уйти в иные миры. И это как идея мне очень понравилось. Я ее на себе опробовала и поняла, что я не стала хуже от того, что даже я, человек, который профессионально обязан, чья обязанность – заниматься новостями и все время быть в повестке, на два дня могу отключиться, ничего от этого не случится, я от этого хуже не стану.
Но остался, Виктор Анатольевич, единственный вопрос у меня и, может быть, у кого-то из зрителей есть, как соблюдать вот этот баланс включенности в повестку для соблюдения адекватности происходящему и выключенности из повестки для соблюдения адекватности происходящему? Грубо говоря, чтобы кукуха не отъехала. У вас есть рецепт балансирования?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Рецепта не может быть одного для всех. Один для всех рецепт звучит так: прислушивайтесь к себе, доверяйте себе, не оглядывайтесь, не спрашивайте ни у кого разрешения в Фейсбуке на то, чтобы запостить красивый закат или ребенка, или кошечку. Прислушивайтесь к себе. Мы люди. Человек не может жить в состоянии постоянной боли. Физиологически это противоречит идеологии. Человек не может постоянно кричать от боли. Он теряет сознание. Это называется «запредельное торможение». У человека отключается сознание буквально. Он теряет сознание. Это охранная система. Вылетают пробки. Мы сохраняем таким образом себя. Человек не может жить все время в состоянии боли.
Сегодняшняя информационная повестка – это постоянная боль. Для всякого человека, чуть-чуть отошедшего от обезьяны, возвращаясь к нашей теме, чуть-чуть рефлексирующего, совестливого, нормального, чувствующего человека, это постоянный болевой шок. В этом болевом шоке невозможно находиться постоянно.
Об этом опять-таки я писал два года назад. Это тоже атака идет, вот такая доминация, такое давление. Ты не смеешь отвлекаться от повестки. Вот бомбят, вот гибнут люди. Ты должен все время быть в этом. Ты не имеешь права выдохнуть, ты не имеешь права пойти на концерт, прочитать книжку. «Ах ты там на байдарках с друзьями, а вот в это время…». И так далее. Это манипуляция. И я призываю, просто повторяю, не спрашивать никого, не ориентироваться на манипуляторов и не зависеть от манипуляторов, отвязаться от манипуляторов, доверять своему чувству. Тебе надо выдохнуть – выдохни спокойно. Ты не должен все время находиться в состоянии боли.
Но точно так же, вы справедливо, Лена, заметили, невозможно только просто бежать в кошечки, закаты и консерваторию. Это тоже неадекватно. Это тоже неадекватность. А пропорции ищет каждый для себя сам. Это индивидуальная вещь. Я вам сейчас скажу, значит так, 64% – в повестку, а 36%… Это невозможно так сказать. Каждый человек себе чувствует это. Доверяйте себе. Вот и весь ответ. Доверяйте себе. Доверяйте себе больше, чем всем манипуляторам.
Не стесняйтесь того, что вы люди, и значит, вам нужно вдох-выдох. Значит, вам нужно немножечко еще жизни. Жизнь продолжается. Мы об этом тоже говорили. Жизнь всегда продолжается. И вода дырочку найдет. И жизнь пробивает все ходы. Мы уже вспоминали, в концлагере были театры, романы, жизнь. Все равно все продолжается, даже в концлагере. И надо просто понимать, что это нормальное человеческое поведение и нормальные человеческие реакции. В общем, надо пытаться быть человеком. А что именно надо делать, для того чтобы быть человеком, спросите у себя, только у себя, ни у кого другого не спрашивайте.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вообще, доверяйте себе – это, в принципе, хороший совет. Потому что я знаю, что есть люди, наверняка они есть среди наших зрителей, которые ищут, кому доверять. Наверняка кто-то находит отчасти и в вас, Виктор Анатольевич, такого человека, кому доверять. Но в первую очередь, конечно, я бы тоже рекомендовала доверять себе, потому что иногда все, что происходит, например, в социальных сетях, сводит с ума и сбивает все твои координаты. Лучше выдохнуть и попробовать доверять себе. Отличный совет. Спасибо большое, Виктор Анатольевич.
Спасибо вообще за то, что пришли к нам поговорить сегодня. Я надеюсь, что мы увидимся и с вами, и с нашими зрителями ровно через неделю. Тем вернее это случится, чем больше лайков вы нам поставите. Так Ютюб поможет нам распространять наши видео. Ну и, конечно, подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если почему-то еще нет. И скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.