«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Это всё отвратительно. Звездочёты Путина. «Честь» кадыровцев. ФБК, Невзлин. Ходорковский
Шар на стороне Леонида Невзлина. Ну, осадочек-то все равно останется. Но если Невзлин хочет, чтобы хотя бы ложечки нашлись, то с его стороны должна быть открыта переписка. Он должен сейчас не для следствия, а для репутации опровергнуть предъявленные тяжелейшие обвинения…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская. На связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, и вам здравствуйте тоже.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Спасибо вам, что присоединились, и нашим зрителям, кто смотрит нас. Если среди зрителей есть желающие поставить нам лайк авансом и не отвлекаться уже в процессе разговора, можете это сделать прямо сейчас, потому что вот сразу после этого мы и начнем.
Мы записываем эту программу в понедельник, 16 сентября, во время обстрела Белгорода. Утром это происходит, наша запись и обстрел тоже. Пока что известно о восьми пострадавших. Один человек в тяжелом состоянии. Это вот вы смотрите Белгород как раз. Накануне же Россия ударила по Харькову, там 42 человека пострадали. Это тоже на данный момент то, что известно. Один погиб.
На фоне этого продолжается выяснение, разрешат ли западные партнеры Украине дальнобойное оружие использовать по территории России. Я не знаю, понятно, мы не военные эксперты, насколько такое разрешение может изменить ход войны этой. Ну вот у меня, например, был последним из военных экспертов в эфире украинский военный эксперт Иван Ступак. Он сказал, что как-то повлияет, но никакого там серьезного переворота всего хода войны не случится из-за этого.
Отсюда у меня вопрос. Кажется, мы наблюдаем, что вот этот вопрос разрешения бить дальнобойными ракетами западными по территории России – это сейчас главный политический вопрос США, Великобритании, Франции и Германии, который можно назвать так: мы боимся Путина? И насколько мы его боимся?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, я тоже, как вы понимаете, не военный эксперт, но можно догадаться, что никакого коренного перелома в ходе войны от этого произойти не может. Мы уже говорили в связи с наступлением ВСУ в Курской области и так далее: война может остановиться только со стороны России, только в России и только тогда, когда последствия этой войны станут невыносимы, избыточны, отрицательные последствия, для России целиком, для ее элиты, для ее народа. Это уже подробности. То есть важные подробности, но подробности. Война будет остановлена именно Россией.
И в этой связи, это мы говорили еще в связи с наступлением ВСУ, дело не в том, сколько квадратных километров захвачено там российских территорий, дело не в военном аспекте, а в психологическом аспекте. Война пришла в Россию. И чем она будет больше приходить в Россию, чем больше россияне будут чувствовать последствия этой войны на себе, отрицательные последствия этой войны на себе, тем больше шансов, что она остановится, что что-то произойдет в России, социальные ли какие-то волнения или какая-то сдвижка тектоническая в элите, то, что называется сегодня элитой, чтобы остановить войну, чтобы война остановилась.
В этом смысле, конечно, вот эта вот обратная связь, что война может прийти в Россию и заметно прийти, эта вещь очень важная.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но, так или иначе, война продолжается, и не может этого не быть, она все в более какие-то фазы глубокие заходит. И, так или иначе, эскалация или намечается, или происходит, или продолжается.
И на этом фоне некоторые новости ну буквально сводят с ума. Вот я иногда, честно, беру какую-то новость, чтобы обратиться к вам, Виктор Анатольевич, с вопросом, как это вообще читать, на это смотреть и воспринимать? Ну, серьезно. Вот сейчас будет такая. Новость из категории «Слухи», но тем не менее.
Помните, Путин ездил в Монголию. Так вот, в Кремле, дескать, шепчутся, что он туда ездил на самом деле, чтобы спросить у шаманов разрешения применять ядерную бомбу. Ответа мы не знаем, ответа шаманов, даже на уровне слухов, но якобы Путин вернулся довольный. Это все рассказал Михаил Зыгарь в колонке изданию Spiegel. А я узнала это из Телеграм-канала «Агентства». Категория «Слухи», но слухи не от каких-то бульварных изданий, а от, в общем-то, известного политического журналиста и от издания, которое делают известные расследователи, известного расследовательского проекта.
Виктор Анатольевич, вот мы со зрителями читаем такое. И я не знаю, что думать. Как это воспринимать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, воспринимать как реальность. Лет 15 назад в журнале The New Times у Евгении Альбац мы писали, было расследование, и, повторяю, в 2009-2010 году, по-моему, были публикации, ну явно очень давно, о знахарях, звездочетах в Кремле, о старцах каких-то, о том, что Путин очень сильно погружен мозгами туда, в эту сторону, в иррациональную сторону. Потом появились шаманы, вот эта вот вся, не побоюсь этого французского слова, херь.
Это все очень давно. И это не слухи. То есть это слухи в том смысле, что нет медицинского диагноза официального, как был у Сталина с паранойей, официального бехтеревского. Диагноза мы не знаем. Но говорить о том, что это безосновательно, тоже нет основания. Основательно. Давно уже есть сведения о том, что дедушка глубоко погружен в этих старцев, шаманов, звездочетов и прочих гороскопов.
То, что повестка дня, не знаю, что он спрашивал у шаманов и у старцев в 2010 году, а то, что он теперь спрашивает про ядерную бомбу, про использование ядерного оружия, это только подчеркивает ту трагическую точку, в которой находятся и Россия, и мир сегодня.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В Курской области на прошлой неделе Россия проводила контрнаступление на позиции ВСУ. В этой связи жители обратились одновременно и к Путину, и к Зеленскому с просьбой организовать гуманитарный коридор для людей, которые остались в Судже. Там их до 2000 человек может быть. Обращение суджан опубликовала «Новая газета». Что именно они говорят? Если украинские войска решат обороняться в городе, то шансы выжить для простых людей там будут минимальны.
То, что людей не эвакуировали сразу, мы это очень громко освещали. Это вызывало шок, то, что людей буквально бросили в Судже. Те, кто могли сами уезжать, уезжали. Остальные там остались. Это до сих пор не укладывается в голову. Но сейчас появился второй вопрос. Как вы думаете, им хоть кто-то будет помогать? Их судьбой вообще хоть кто-то озабочен?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Вестей с места у меня нет, как вы догадываетесь. Они не просто могут, должны, обязаны по Женевской конвенции, по правилам ведения войны, а они и есть правила ведения войны. Поэтому есть представление о войне. И есть представление ясное, зафиксированное о военных преступлениях. Так вот, и та, и другая сторона просто обязаны это сделать. Но, видимо, не делают. Ну, напоминать, сегодня, на третьем году войны почти, скоро три года войны будет, напоминать о том, что существуют какие-то гуманитарные правила, ну вот приходится напоминать. Спасибо «Новой газете», которая остается одним из последних каналов связи такого рода.
Просто хочется напомнить, что они не просто могут это сделать, имеют возможность, но они должны это сделать, и украинские, и российские военные силы, предоставить гуманитарный кредит.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, Виктор Анатольевич, еще там отдельный аспект в том, что нет никакой информации о том, что с людьми, остающимися в Суджанском районе, вообще происходит, живы, не живы, где-то они укрываются, есть ли у них укрытие, есть ли у них еда, есть ли у них вода. Вообще родственники все это время не знают, что с ними происходит, что в этой ситуации делать. Это какой-то просто тупик.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы понимаете, конечно, все это где-то записано черным по белому, как должно быть с точки зрения правил ведения даже войны, повторяю, с точки зрения Женевских конвенций и всего остального, многократно описанного. Астафьев говорил, что один из главных ужасов войны – это привычка смерти, массовое наблюдение смерти и бедствий, привыкание, привыкание человека к убийству, к убийству, происходящему на его глазах. Не только к убийству, конечно, к разорению, к вот этому пейзажу развороченному. Презрение к потребностям человека. Не до того, брат, война, перебьется.
Вот это вот снижение до животного уровня такого, до жестоко животного, дарвинистского уровня или лагерного уровня: умри сегодня ты, а завтра – я. Вот это привыкание к насилию, к смерти, к презрению человеческого достоинства – это прямое следствие войны. Война просто разрушает. Первое, что делает война, это она выбрасывает вон весь этот небольшой миллиметр каких-то этических накоплений, даже это десятая доля миллиметра, говорят, вот эта пленочка там в голове, в которой хранится вся этика, все представления о добре и зле, вот эта пленочка сбрасывается, остается абсолютно пещера.
И в этом смысле ожесточение, взаимное ожесточение войны предсказуемо приводит ко всему этому. Смерть, бедствие, унижение становятся вещью привычной. Это воспринимается как – в кавычках, но тем не менее – нормальная плата за происходящее. И это военная логика, в том числе военная логика, видимо, части украинских военных, российских военных. Там уже дальше человеческий фактор. И может найтись приличный человек и на той, и на другой стороне, который озаботится этим. Но может и не найтись.
Сил, которые заставят стороны соблюдать правила ведения войны и Женевскую конвенцию, этих сил сегодня нет. Мы видим, что мир в совершенно беспомощном состоянии.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Продолжая военную тему. Мы видим всю неделю, что Россия и Украина меняются пленными. Этот обмен продолжается. В том числе освещалось отдельно то, что вернули срочников тех, которые были захвачены в Курской области. Правда, их пообещали отправить на фронт. В общем, они обязаны будут дослужить свой срок, скажем так, никто их никуда не отпустит. Это мы всё слышали.
Но на этом фоне появилось обращение командира спецназа «Ахмата» Апти Алаудинова к пленным чеченцам. Давайте его послушаем, короткую выдержку из него.
А. Алаудинов: «На самом деле я вас вообще никак не уважаю. Я не считаю, что вы заслуживаете вообще даже жизни, потому что меня удивляет, как вы собираетесь после того, как вы подняли лапы и сдались как девочки в плен, как вы собираетесь вообще жить, как вы будете смотреть в глаза своим домашним, как вы будете смотреть в глаза своим детям, внукам. По большому, даже сейчас вы находитесь в плену, просто встаньте, возьмите что-нибудь, ручку, гвоздь, накиньтесь на кого-нибудь и сделайте все для того, чтобы вас убили, для того чтобы закончить свой путь хотя бы теперь мужчинами».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это тот ровно уровень, который я не могу прокомментировать, потому что это за гранью моего понимания. Я не понимаю ни зачем это ему нужно, ни почему он не понимает, что он говорит средневековую чудовищную дичь, противоречащую вообще любым цивилизованным представлениям о морали, этике, чему бы то ни было. Я не знаю, как это комментировать, Виктор Анатольевич.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, Лена, совершенно типовым образом комментировать. Он там говорит, что чеченцы не сдаются. Чеченцы прекрасно сдаются. Он говорит о какой-то специальной гордости чеченцев дальше в этом обращении. Нет никакой специальной гордости чеченцев. Чеченцы прекрасно и сдаются в плен, и стреляют в спину, как мы знаем из случая с убийством Немцова, и расстреливают, и пытают женщин, как мы знаем из случая Политковской и Эстемировой. Никакого специального достоинства человека. Это вещь совершенно индивидуальная.
А то, что мы видим, отвратительная, позорнейшая речь этого Алаудинова – это совершенно типовое номенклатурное. Это не чеченское, это номенклатурное. Из него лезет советский особист. Это речь советского особиста, обращенная к советским военнопленным, которых потом гнали в лагеря за то, что они попали в плен. За то, что их бросили в эту мясорубку и они попали в немецкий плен, их потом в советские лагеря. Вот это советский особист говорит, а не благородный чеченец. «Я вас не уважаю». Какое страшное наказание. Их падишах их не уважает. Они, конечно, должны шелковый шнурок где-то достать и повеситься.
Абсолютно средневековое, позорное. Но в этом средневековом совершенно ясно просвечивает советский особист – самое негодяйское племя, которое можно себе представить, совершенно не зависящее от национальности. Вот это был советский особист в полный рост.
Вот это главная мерзость, которая снова стала мейнстримом. Он снова элита. Вот эти особисты, которые будут хлестать по щекам людей, попавших в плен, которые ими брошены, преданы, отправлены в эту мясорубку, попали в плен. И теперь это начальство их хлещет по щекам и будет решать их судьбы, еще будет близких наказывать. Не с чеченцев, а с Кадырова-то станется, чтобы наказывать еще и близких, чтобы близкие просили прощения за то, что их родные не покончили с собой, а попали в плен. С них это все станется. Это, повторяю, сталинские особисты. А какой они национальности, это совершенно не важно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и, значит, от новостей войны к новостям того, что сейчас происходит в России, например. Например, с образованием. Еще не происходит, но разговоры идут, вернее, так я скажу. Губернатор есть такой Богомаз, он предложил допускать до высшего образования детей только одаренных. Мы сейчас послушаем его коротко также и обсудим.
А. Богомаз: «То есть каждый же не может быть Ломоносовым. Каждый не может быть Циолковским. Это природный дар. Вот этот дар, который есть у детей, его нужно развивать. А там, где нет этого дара, то нужно давать рабочие специальности, а не виртуальное высшее образование, которое не тянет даже на уровень 10 класса. Это тоже сегодня проблема, когда у нас почти 100% высшее образование».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот. Я не знаю, не оговорено метода получения штампа об одаренности. Я это представила как-то сразу, что какие-нибудь шаманы, например, новорожденного прощупали – «одаренный» проштамповали. Мать родила второго. А этот у вас не получился, проштамповали «без высшего образования». Я не знаю, иначе как.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я часто цитирую пьесу Володина «Две стрелы», это такой иронический «Детектив каменного века». И там решают вопрос в племени, кому должно больше доставаться мяса. Военачальник говорит: «Достойнейшие должны получать больше мяса». И кто-то из народа спрашивает: «А кто будет решать, кто достойнейший?» Ему отвечают: «Достойнейшие и будут решать». Вот это, собственно говоря, логику транслирует.
Вопрос действительно существует. Некоторое советское представление о том, что надо обязательно получить высшее образование, это, конечно, дефективное представление. То есть это такой социальный перекос. Он существует, безусловно.
Но одаренность выясняется как раз в результате, собственно говоря, экзамена, в результате теста. Вот пришел Ломоносов с рыбным обозом и из-под Архангельска. Дальше выяснится, Ломоносов это или не Ломоносов. Но возможности для выяснения. Дальше вопрос только, как проходит это тестирование, как, почему человек поступает. Потому что он ветеран СВО, который сдал на «тройки» или на «двойки», и его все равно взяли, потому что он ветеран СВО? Это одно высшее образование. А если пришел Ломоносов из любой провинции, не обязательно с Бульварного кольца московского, вот это вопрос качества тестирования.
Без науки, без высшего образования… Но это, повторяю, как кастрюля. Вот кипит кастрюля, стоит на огне. Вот какие-то молекулы оторвались все-таки от поверхности и становятся паром. Да, конечно, это совсем немного на фоне кастрюли. Но вот этот пар – это то, что делает цивилизацию. И, по крайней мере, уж точно не губернатору решать, кому идти, кому не идти.
Сама постановка вопроса, что для достоинства человеческого, для нормальной жизни вовсе не обязательно иметь высшее образование, это общее место, об этом давно говорят. Дальше вопрос, кто будет решать – вот эти достойнейшие в виде губернатора или все-таки мы найдем, как мир нашел, какие-то более цивилизованные и более эффективные методы тестирования.
НУЖНОЕ ПОДЧЕРКНУТЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Естественно, сегодня в этой рубрике всплывет именно эта тема, потому что мы не можем ее игнорировать. С другой стороны, говорить о ней тоже сложно. Сейчас я поясню почему. Для начала – коротко историю вопроса. Команда Навального обвинила Леонида Невзлина в том, что он заказал как минимум три нападения на людей: на Леонида Волкова, на супругу экономиста Максима Миронова Александру Петрачкову и на Ивана Жданова, директора ФБК. Это тяжелые обвинения в уголовных преступлениях.
В том же самом расследовании много раз упоминается Михаил Ходорковский. Если сейчас я буду говорить об обвинениях в его сторону, я сразу попаду по понятным причинам, которые вот там в уголке написаны, попаду в зону конфликта интересов, так как я сотрудник канала под названием «Ходорковский LIVE». Поэтому пусть обвинения в сторону Ходорковского в нашем эфире озвучит Леонид Волков.
Леонид Волков: «Мы не утверждаем ни в одном месте нашего расследования – это важно, – что Михаил Ходорковский каким-то образом причастен к заказу нападения на меня, на Максима Миронова, на Ивана Жданова, к атакам на инсталляцию ШИЗО и прочим физическим актам.
Михаил Ходорковский упоминается много раз по одной причине – мы показываем и доказываем, что вопреки его публичному имиджу, где Михаил Ходорковский активно вовлечен в российскую политику, а Леонид Невзлин себя позиционирует как израильский, украинский, какой угодно, но только не российский политик, на самом деле, вопреки этому публичному имиджу, это неправда, они очень плотно работают вместе над политическими и медийными проектами, работают в роли хорошего полицейского и плохого полицейского».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Таким образом, существует два обвинения: Невзлина обвиняют в организации нападений, Ходорковскому вменяют политическое и медийное сотрудничество с Невзлиным. Как говорит Леонид Волков, они его доказали. Я не знаю, какая совместная медиаимперия Невзлина и Ходорковского и что там из этого доказано. Я работаю на канале «Ходорковский LIVE». Я могу от себя сказать вот что.
По первому вопросу я считаю, что собрано достаточно материалов, чтобы вместе с подозрениями передать их следствию. Это все – я уверена, считаю, настаиваю – должно быть расследовано не только ФБК и привлеченными журналистами-расследователями, но и полицией далее со всеми правовыми остановками. Это обязательно. Оценка качества расследования, которой уже сейчас успели заняться, уголовных дел или оценка качества судебного производства – это вот точно не моя зона компетенции. И по этому поводу ничего не скажу.
По поводу второго. Лично я с Невзлиным никогда не работала. Наш канал никак с ним не связан. Никакого заказа на травлю, на восхваление кого-либо – что там еще вменялось? – заказа на принуждение к сотрудничеству, на объединение оппозиции через не хочу или любые другие материалы эфирные сомнительного этического содержания я никогда от Ходорковского не получала и никогда ничем таким не занималась. Я говорю это от себя не просто так. Я уже услышала о себе много интересного, что я тварь, что я живу на кровавые деньги олигархов. И, собственно, друзья, это все, что я могу сказать по существу вопроса.
Виктор Анатольевич, но мы здесь, конечно, ради вашего мнения. Потому что больше, чем всяких реплик про то, какая я тварь, я получаю только, я бы даже сказала, требований задать вам этот вопрос в эфире. Пожалуйста.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушайте, во-первых, про конфликт интересов мой, поскольку я выступаю регулярно на канале «Ходорковский LIVE». Я работал на НТВ у Гусинского, на ТВ-6 у Березовского, в олигархическом колхозе у Дерипаски Мамута, Абрамовича, Чубайса, Бендукидзе, дай бог памяти. И да, и «Газпром-медиа», просто на Кремль, что тоже многократно я слышал. На «Эхе Москвы», на «Газпром-медиа». А еще до этого я работал в «Московских новостях», «Огоньке» и бог знает где еще.
Работодатели были разные, условия работы всегда были одни – я говорю то, что я хочу сказать. Вот и все. Там, где эти условия заранее не принимались, я просто туда не шел работать. Это что касается моего конфликта интересов. Я говорю то, что я думаю. Не понравится – встану и выйду.
Теперь говорю то, что думаю. Да, давайте говорить о том, что можно, через несколько дней после начала этой истории, то есть того, как она стала публичной. Давайте просто зафиксируем несколько вещей бесспорных. Первое. Репутация Леонида Невзлина – это все-таки не репутация Вацлава Гавела и академика Сахарова. Доказательства вкупе с именами Христо Грозева и Романа Доброхотова, чьи имена стоят и визируют эти доказательства, это очень хорошая, серьезная репутация.
Это обвинение в тяжелых уголовных преступлениях. Они должны быть расследованы. Тут-то у меня, как сказано у Достоевского, запятая, потому что для судебного разбирательства, судя по всему, все представленные доказательства совершенно не годятся. Никаких судебных перспектив. Судя по всему, я ориентируюсь на мнение людей, которым я доверяю, судя по всему, перспектив судебных нет, потому что в суде все эти доказательства никто просто не примет. Они все добыты незаконным путем и очень мутные и смутные.
Это означает, что вопрос переходит, видимо, из, собственно, юридической плоскости, то есть такой вот следовательско-судебной, не то чтобы переходит, но, несомненно, перейдет, в плоскость этическую. И вот здесь очень важный момент, о котором говорили уже очень многие за это время, в том числе Леонид Волков.
Собственно говоря, шар на стороне Леонида Невзлина. Ну, осадочек-то все равно останется. Но если Невзлин хочет, чтобы хотя бы ложечки нашлись, то, видимо, с его стороны должна быть открыта переписка. Он должен сейчас не для следствия, а для репутации, если его интересует вопрос репутации, опровергнуть предъявленные тяжелейшие обвинения. Потому что обвинения совершенно уголовного свойства.
В этом смысле шар на стороне Невзлина. Именно, повторяю, речь, скорее всего, идет о репутации, потому что перспективы судебной у той истории, которую предъявил ФБК, нету. А вот как раз у иска о клевете перспективы судебные есть. Именно в силу того, что нет судебных перспектив со стороны ФБК. Но я сейчас говорю о репутационной стороне дела. Шар на стороне Невзлина. Это точка. Конец первой темы.
Вторая тема – это попытка ФБК настойчивая, уже длящаяся многие месяцы публично, попытка ФБК натянуть сову на глобус и обрушить репутацию и политический вес Михаила Ходорковского. Это вторая серия после фильма «Предатели». Но если в фильме «Предатели» мы имели дело с публицистикой и с совершенно очевидной политической заточкой, в том случае политическая заточка, политический интерес притворялся историческим расследованием, то здесь, братцы мои, дело все совсем предметно.
И нет, дорогой Леонид Волков, нет, при всем уважении, как говорится, нет, попытка, усилия политические по объединению оппозиции, политическая позиция и попытки по объединению оппозиции – это совсем не то, что попытка поломать вам руки-ноги или запугать, или напасть на жену Миронова, или похитить вас и отдать гэбухе. Это разные вещи.
А это прямо черным по белому написано (я не смотрел фильм, я читал), что Ходорковский и Невзлин – это одно и то же. Это просто написано. Это одно. И вот попытка до степени смешения, как говорится в юридических документах, попытка смешать Ходорковского с этой уголовной историей и с этой уголовной грязью, эта попытка недобросовестная, заведомо политически мотивированная, ангажированная и недобросовестная. И это все отвратительно.
Еще раз, это две разные темы: найти человека, который организовывал нападения на людей и, если верить обвинениям, попытку похищения, чтобы эти люди были известны, установлены и хотя бы чтобы репутация в этом смысле соответствовала реальности, а второе дело – вот эта политическая охота ФБК на Ходорковского и вообще старую либеральную гвардию. Это отвратительно, на мой скромный вкус. Точка второй темы.
Третья тема. Снова вернемся к… Ну, это смех и грех. Это все вот эти вот, Бобков у Гусинского, вся эта лубянская сволочь, все эти решалы, вся эта уголовная лубянская, а это все срослось давно и навсегда, лубянская уголовная тварь, все эти решалы, гэбэшники все, насквозь проросшие ФСБ-шными кураторами, лубянскими советскими еще кураторами, на службе у либеральных олигархов. Бобков у Гусинского. Эти, да? Невзлин, судя по всему, имел дело с этим человеком. Они продолжают иметь дело с этой лубянской дрянью, с этими решалами, полагая, что они их используют.
Сколько еще десятилетий, дорогие, нужно, чтобы прошло, чтобы вы поняли, что это они вас используют, а не вы их? Если вы входите в договор с дьяволом, то не надо потом обижаться на то, что дьявол вас кидает. А он кинет всегда. И они кинут всегда. Все эти Бобковы, все эти Матусы или как там их зовут, все эти решалы адвокатские лубянские с грамотами от ФСБ, они вас кинут. Обязательно кинут.
И поразительно, что на эти грабли продолжают прыгать все эти достойные доны. Вот это совершенно поразительно. Это такой общий план уже взгляда на ситуацию. Меня, честно говоря, совершенно поразило, что уже сейчас, после всего опыта 90-х, продолжают как ни в чем не бывало общаться с лубянскими решалами. Израильско-украинские бизнесмены, деятели российской оппозиции продолжают с ними общаться и полагают, что они с их помощью обыграют своих конкурентов. Это очень трогательно. Вот эти три аспекта кажутся мне важными в этой истории.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я считаю, что в этой теме самое важное – это обвинения в уголовных преступлениях. Я считаю, что все должны говорить об этом, все должны обсуждать какие-то аспекты, связанные с этим расследованием, и именно на этом сосредоточиться, потому что, конечно, это чудовищно, это ни в коем случае не должно обществом быть замылено и ни в коем случае не должно быть повторено.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, абсолютно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но тем не менее в связи с этим существует тема реакции на все это. Это все мне не нравится. Я честно хочу сказать, что я вообще не хочу обсуждать реакцию, кто что начал выяснять, попутные какие-то истории про те же самые конфликты интересов, что сказала Альбац, что была вынуждена ответить мать Навального, ее боль в связи с этим понятна, с тем, что кто-то называет это просто сварой, кто-то называет это чумой на оба ваши дома. Я это обсуждать бы не хотела. Но если вам есть что по этому поводу сказать, я тоже не могу не предоставить такую возможность.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, многое уже сказано. Многое сказано еще после обсуждения фильма «Предатели». Это печальная довольно история. Я уже говорил про то, что мне кажется важным в наследии Алексея Навального, в политическом, человеческом наследии, и как мне досадно, что этот капитал, который был завоеван ценой его судьбы и его жизни, что этот капитал тратится так. Я печаль по этому поводу и досаду уже выражал.
Еще раз вернемся к первой теме. Что касается расследования. Расследование непременно должно продолжаться. Я просто фиксирую, что юридических перспектив, как мне кажется после прочтения некоторого количества текстов людей вполне юридически подкованных, по западным стандартам юридических больших перспектив у этого дела нет. Расследовать, конечно, будут, но уровень доказательств и фактура доказательств, способ добытия доказательств такой, что суды это, скорее всего, не примут.
Поэтому я предполагаю и повторю еще раз, я это говорил в начале, через какое-то время после начала расследования проблема, так или иначе, вернется из судебной плоскости, где она подвиснет, она вернется в плоскость этическую, в плоскость репутации. И повторю, мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы знать правду.
Знание правды и ее юридическая фиксация – это вещи разные. У нас ведь Сталин юридически не преступник, не правда ли? И Путин дома не взрывал, если вы помните. И в гибели детей Беслана Путин не виноват. Но тем не менее мы прекрасно понимаем, кто убил детей Беслана и кто взрывал дома. Понимание этого есть, притом что судебных перспектив может и не быть.
В этом смысле, повторяю, очень важно репутационно, чтобы мы понимали, что произошло, чтобы мы знали, что произошло, чтобы расследование было произведено. И действительно важно, чтобы это были не люди так или иначе причастные и ангажированные. Мы в этом чрезвычайно заинтересованы. Более других, в случае своей невиновности, в этом заинтересован Леонид Невзлин, разумеется. Об этом я и сказал.
Потому что сейчас данные, как сказано у Булгакова, очень нехорошие. Репутация расследователей очень высокая. Я имею в виду людей, которые подписались под этим расследованием как минимум – Роман Доброхотов, Христо Грозев. И если, повторяю, Невзлин заинтересован в сохранении своей репутации, чтобы у него не осталась репутация человека, который готовил избиение и похищение, то это в его интересах открыть все переписки и сделать все для того, чтобы снять с себя обвинения. Если это не будет сделано, то мы можем считать фактически доказанной эту репутацию, уголовную репутацию. Поэтому сейчас шар на его стороне, безусловно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, простите, что я продолжу тему еще чуть-чуть. Я понимаю, что вы опираетесь на мнение людей, которые юридически разбираются, а я в начале обозначила, что вот что не зона моей компетенции, так это то, как Европа или Израиль будут вести расследование, суды судить, но тем не менее просто бытовой моей человеческой логикой.
Есть задержанные по делу Волкова. И если вот те материалы, которые предоставил фонд, нельзя по непонятным причинам использовать в качестве доказательств, но как информацию для проверки ведь можно использовать. Есть задержанные. Есть возможность запросить биллинги. Этого не могут делать журналисты в Европе, но могут делать правоохранительные органы – запрашивать данные с телефонов и так далее. Банковские какие-то операции есть возможность посмотреть у правоохранительных органов.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, еще раз, мы сейчас все-таки перешли на сверхкрупный план. Ни вы, ни я в этом сильно не разбираемся.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Очень хочется правды потому что, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Вот я еще раз про Сталина, про Путина, про Варфоломеевскую ночь.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это понятно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мало ли что не зафиксировано. Еще раз. Конечно, хотелось бы в идеальном случае, чтобы идеальная работа правоохранительных органов нескольких государств закончилась идеальным расследованием и идеальным судебным процессом. Еще раз, я понимаю столько же, сколько вы, мы только читаем какие-то вещи, в этом есть серьезные сомнения, в судебной перспективе. Но попытаться, наверное, нужно. Но это не от нас с вами зависит. Я сейчас говорю через шаг, что даже если этого нет и тем более если этого нет, то вопрос… Как писал Ежи Лец, если рот закрыт, вопрос все равно остается открытым. Даже если рот закрыт, вопрос все равно остается.
И повторяю, и в наших интересах, и в интересах Невзлина, если он оклеветан и невиновен, в его интересах не просто формально подать иск о клевете и формально его выиграть. Потому что мы такие случаи знаем, десятки таких случаев, когда юридическое решение одно, но все знают, что правда на другой стороне. Но если Невзлина интересует репутация, то он первый заинтересован в том, чтобы открыть все переписки, абсолютно сотрудничать со следствием, настаивать на следствии. Это его интерес. И по мере его усилий по сотрудничеству со следствием мы, видимо, что-то уточним про репутацию.
Еще раз, я как-то решил говорить только вещи очевидные. Вот сейчас я говорю вещи, которые мне кажутся совершенно очевидными, логичными. А дальше – огромное количество подробностей и юридических, и расследовательских, и каких угодно.
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Генеральная прокуратура, вернее, генеральный прокурор Краснов объявил, что будут пересмотрены дела о реабилитации репрессированных. И это само по себе звучит жутко вот почему для меня – будут судить и объявлять предателями мертвых людей. Все якобы для того, чтобы пересмотреть преступления тех, кто сотрудничал с нацистами, и не прощать и не оправдывать их.
Интересный материал был у «Медиазоны» на эту тему. Я его прочитала. Там есть мнение, что это в том числе удар по организациям, которые как-то занимаются темой репрессированных, в том числе, например, проводят акции известные о том, когда читают имена репрессированных. Так вот, если теперь хоть одно имя, чья реабилитация будет отменена, попадет в списки вспоминаемых, это будет означать уголовную статью о реабилитации нацизма. И вот таких вот масса юридических деталей, которая под это все подведена и может быть использована, условно, как угодно, не говоря уже об этической стороне вопроса. Еще раз говорю, что будут обвинять мертвых людей и признавать их предателями и так далее.
Виктор Анатольевич, я не знаю, какой главный аспект в этом во всем, как вы считаете? Зачем они это делают?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Главный аспект – это цинизм. И вы о нем сказали. Это атака не на мертвых. Мертвым все равно уже. А вот «Мемориалу» не все равно. Обществу, которое только-только приподняло голову, успело приподнять голову и назвать хотя бы жертвами уничтоженных в процессе сталинских репрессий, по этому обществу снова наносится удар. Это по тем, кто читает списки у Соловецкого камня. Завтра обнаружится то, о чем вы сказали.
Это атака на общество. Это додавливание общества. И это торжество особистов, конечно. Потому что мы примерно знаем – не представляем даже, а знаем – механизм объявления… Оправдание нацизма – это вообще статья. Я тоже оправдывал нацизм многократно. Имеется в виду с их точки зрения. Я это про себя читал. Как только заговоришь о пакте Молотова-Риббентропа или о военном параде в Бресте в 1939 году, сразу ты оправдал нацизм. Это, конечно, охота за живыми, это продолжается охота на общество.
А что касается прокурора Краснова, ну конечно, если ты не можешь послать своих сотрудников в Чечню допросить Геремеева, убийцу, организатора убийства Немцова, если у тебя руки связаны в отношении взрывов домов, Беслана и всего остального, если ты рот себе зашил про преступления своих работодателей, то, конечно, самое время заняться каким-нибудь старостой, который при немцах пытался договориться с немцами, чтобы не сжигали село, чтобы не уничтожались. Вот он сотрудничал с нацистами. Вот этого старосту повесить еще раз, этим заняться, на это пустить ресурсы. Все это позор и цинизм.
Но опять-таки, когда вы говорите, вы не знаете, как это комментировать, да продолжается просто уничтожение гражданского общества, продолжается внедрение страха как главного чувства. Люди должны бояться. Люди должны бояться произнести имя у Соловецкого камня. Люди должны бояться высказать свое мнение. Оно не просто не соответствует теперь, оно не просто маргинально, оно уголовно подсудно, это мнение. Вот чего они добиваются. Это абсолютно практическая вещь, политическая вещь, не имеющая никакого отношения, разумеется, к теме правосудия и так далее.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Как всегда, самая, знаете ли, сложная рубрика нашей программы – в конце найти какое-то болеутоляющее. Из того, что меня болеутолило на этой неделе, это, удивительное дело, я зачем-то начала перечитывать «Мастера и Маргариту». А до этого я не могла перестать смотреть «Мастера и Маргариту». Этот фильм последний я посмотрела три раза. И знаете, каждый раз, когда я сажусь за пульт что-нибудь сейчас посмотреть, у меня прямо рука набирает «Мастера и Маргариту».
И меня это уже начало пугать, поскольку сейчас я еще начала ее перечитывать. Я текст знаю почти наизусть. Сейчас я где-то 40% прочитала. И редко я прям удивляюсь, когда встречаю кусок, который хотя бы дословно не помню. В общем, это что-то странное со мной происходит.
И вот что я подумала, почему меня так к этому тянет. Потому что там описана Москва, в которую приходит дьявол и выворачивает все наизнанку. Может, это такое подспудное желание опять, к сожалению, как у Булгакова, как это Булгаков рассказал, так мы это и читаем, чтобы хотя бы дьявол – говорю и мне страшно – пришел наводить порядок?
Мы уже на той стадии отчаяния, знаете, как раньше говорили, что более вероятно, что инопланетяне придут и с нами разберутся, чем что мы как-то это все наладим. И вот это примерно то же, только нам уже нравится история про то, очень нравится, не может нас отпустить история, как дьявол приходит и творит, да, чудовищные дела, но упорядочивает.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего чудовищного Воланд не сотворил. Булгаковский Воланд восстанавливает справедливость. Он наказывает зло, которое не наказывается прокуратурой. Он его наказывает, это зло. Он поддерживает, он дает хотя бы покой Мастеру. Он помогает разгромить квартиру критика Латунского. Он помогает отхлестать по щекам буфетчика Сокова и дядю Поплавского.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Простите, Виктор Анатольевич, но это же не наш метод. Мне хочется сразу сказать, вы говорите, но это же не наш метод.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это наш метод, потому что это великая литература. Это болеутоляющее. Это великая литература, чтобы хотя бы на пространстве книги добро восторжествовало, чтобы хотя бы там немножко. Это реванш великой литературы. Это возможность свести счеты. Это, между прочим, извините, это дантовский ад. Это страшный суд Микеланджело, где он нарисовал земных вполне врагов – попов. Это искусство очень часто сводит таким образом счеты. Там, где не работают прокуратура, суды, общественное мнение, там можно вот так. И Воланд Булгакова – это один из примеров.
Ничего дьявольского в нем нет. Это игра, это литературная игра, блистательная литературная игра. И это то, почему хочется перечитывать – чтобы хотя бы здесь добро восторжествовало. И Мастеру был дан покой. Хотя бы покой. Он не заслужил света, но он заслужил покой. И чтобы хотя бы здесь разлученные возлюбленные встретились. Чтобы хотя бы здесь восторжествовали любовь и добро. Ничего дьявольского в этом нет. Это великая сила искусства, великая сила литературы.
А про свое болеутоляющее я вот что расскажу. Я сейчас с вами разговариваю из Праги, где вчера закончилась ярмарка русской книги. «Пражская книжная башня» называлась ярмарка. Это была такая международная русская ярмарка прекрасная. Нон-фикшн и фикшн в одном лице.
И три дня я провел совершенно счастливых в Праге. Я увидел десятки людей, которых люблю и знаю. И в одном зале, на одном пространстве «ИМКА-Пресс», Радио «Свобода», издательство израильское одно, издательство израильское другое, европейские издательства, моя книжка презентуется, рядом книжка Ани Наринской, книжка Антона Долина, стихи, альманах Максима Осипова «Пятая волна», издаваемая в Голландии. Огромное количество прекрасной русской замечательной литературы, фикшн, нон-фикшен, поэзия, проза, эссеистика, исторические журналы, некоторые я вообще не знал. Вот замечательные там… Я цитировал Астафьева как раз отсюда.
Замечательные совершенно, вот это явно, люди. Простите за выражение, русская культура, которая, по Маяковскому, существует, как поэзия, существует и не в зуб ногой. Люди. Они есть, их много, они разные. Они занимаются каждый своим маленьким делом, то, что они умеют делать. Это очень важно.
И к старой теме, навязшей в зубах и уже совершенно невозможной. Мы все время говорили, объединение оппозиции, объединение оппозиции. Не надо объединяться оппозиции. Незачем. Есть разные люди, сотни людей, тысячи людей, принадлежащих к русской культуре, к русской цивилизации, от поэтов и эссеистов до политиков, финансистов, экономистов в диапазоне от Веры Полозковой до Сергея Гуриева, в огромном диапазоне, от Гарри Каспарова до Георгия Нурманова, моего варшавского друга, который торговал, я рассказывал, пельменями в Варшаве.
В первые дни войны выгрузил пельмени в морозильник, поехал в Перемышль и стал очень быстро одним из главных организаторов помощи беженцам. Два с половиной года человек работает, делает то, что он умеет. Он не может делать то, что делает Каспаров. Каспаров не может делать то, что делает Полозкова. Ну и так далее и так далее.
Нам не надо объединяться, нам надо делать то, что каждый из нас умеет и может делать, во имя человеческой России, пытаясь этой своей работой возвращать достоинство русской культуре, имиджу россиянина. Потому что россиянин, да, это и Рамзан Кадыров, но это и Гоша Нурманов, тоже россиянин. Мы разные. Возвращать здравый смысл, достоинство.
И в этом смысле вот эта книжная ярмарка для меня была огромным болеутоляющим. Какие замечательные люди разных поколений от, повторяю, таких вот ветеранов еще советского правозащитного движения, от мемориальцев, от людей, которые еще «Хроникой текущих событий» занимались, до совсем юных каких-то созданий, которые сейчас что-то делают, волонтерят и что-то делают. Вот это было болеутоляющим, эти встречи с десятком замечательных людей. Это то, что, конечно, психологически очень хорошо держит на поверхности. Дай бог, чтобы такое случалось чаще.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это я тоже соглашусь. У нас традиционно у Малаховской книжное болеутоляющее. У Шендеровича в этот раз книжное, но все равно человеческое. Я тоже добавлю, что я встречалась с Антоном Долиным на этих выходных, когда он презентовал тоже свою книгу. В общем, да, мы с вами нашли эту отдушину. Надеюсь, что каждый найдет свою и на будущей неделе тоже.
Еще только замечу эволюцию термина. Не знаю даже, хорошо это или плохо. Помните про будущую какую-то возможную Россию, скажем так, говорили «прекрасная», потом был термин «нормальная», сейчас у Шендеровича появился термин «человеческая Россия». Тоже хорошо.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да хоть какая, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И тут же сразу снизили пафос до «хоть какой».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ребята, хоть какая Россия будущая. Во-первых, если говорить о территориальных границах, то хоть какая. А если говорить о наполнении, то, братцы мои, человеческая, человеческая. Я когда-то говорил там, национальная идея. Ребята, давайте спускать за собой воду в унитазе, мыть руки после еды и не воровать, не убивать. Давайте, чтобы не было никакого особого пути, а был какой-то нормальный человеческий. Человеческая Россия будущего, ориентированная на человека, где мерой вещей и мерой измерения качества работы государства будут достоинство и жизнь человека. Человеческая Россия. Я не патентую, потому что уверен, что до меня это говорили многие.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Спасибо большое, Виктор Анатольевич, что пришли сегодня со мной поговорить, сегодня, как и каждую неделю. Мы встречаемся здесь раз в неделю, если вдруг кто-то к нам впервые присоединился и узнал о нашем существовании. Всем постоянным зрителям спасибо огромное. И я напомню, мне остается только напомнить, что надо ставить лайк этому ролику. Это не ради нашего тщеславия, просто вы поставили лайк – и Ютюб распространяет его как можно шире, выдает, например, в рекомендации. Если же вы хотите оставаться с нами на связи, лучше всего подписаться на «Ходорковский LIVE», если почему-то до сих пор этого не сделали. И скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.