«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Запредельная мерзость. Цена обмена Яшина и Кара-Мурзы. Путин встречает киллера Красикова
В сегодняшней России знакомство президента страны с убийцей, причем с убийцей серийным, с заказным киллером, повышает рейтинг этого президента в его ядерном электорате. Телезрители федеральных каналов чувствуют себя допущенными как бы в альков, они видят близость эту, им разрешили это посмотреть…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте! Меня зовут Елена Малаховская. А на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, вам тоже здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Здравствуйте, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Сегодня у нас будет практически монотемная программа. Слишком много событий связано с обменом политзаключенных. И обо всех аспектах хочется поговорить. Если вам тоже кажется, что так и надо сделать, ставьте лайк еще до начала. А если вам вдруг не понравится то, что мы сказали, всегда лайк можно отозвать. Зато не будете отвлекаться в процессе разговора. Так что я все-таки призываю сделать это, поставить лайк, и подписаться на «Ходорковский LIVE», если еще нет. Сразу начинаем.
Эван Гершкович, Пол Уилан, Алсу Курмашева, Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин, Андрей Пивоваров, Лилия Чанышева, Олег Орлов, Ксения Фадеева, Саша Скочиленко, Кевин Лик, Вадим Останин, Герман Мойжес, Патрик Шебель, Демури Воронин, Рико Кригер. 16 человек выпустил Путин, но если быть точными, 15 – Путин и одного – Лукашенко. Абсолютно историческое, конечно, событие. Однозначно хорошая новость. Хотя есть нюансы, о которых мы, конечно же, тоже сегодня будем разговаривать. Как вы думаете, Виктор Анатольевич, почему это стало возможным?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это стало возможным, может быть, поскольку мы можем пользоваться только историческими аналогиями, то, может быть, это стало возможным в связи с тактическим решением Кремля пойти на ослабление какой-то напряженности, договариваться. Может быть, это как-то увязано, и об этом писали, и об этом невозможно не думать, с какими-то, извините за выражение, тайными протоколами, что этот обмен как-то обусловлен какими-то движениями или недвижениями противоположной стороны по вопросу войны с Украиной и поставок оружия. Мы этого не знаем. Можем только гадать. Но не думать об этом тоже невозможно.
Ясно, что это чрезвычайная радость. То есть что значит ясно? Вообще, давайте договоримся: все, что я говорю, я заранее за скобками написал «по моему мнению». Но мне ясно, что это совершенно очевидно прекрасное событие. Люди оказались на свободе. Люди, обреченные на неволю, а некоторые, как Кара-Мурза, просто очевидно на смерть, оказались на свободе, будут жить. И это совершенно прекрасно.
Но одновременно с этим мы не можем не понимать, что это означает, такой обмен. Это означает, что инициатива, конечно, находится в руках у Путина. Еще один инструмент управления находится в руках у Путина, безошибочный инструмент – взятие заложников. Потому что он может, как малину с куста, собирать заложников. Вы же понимаете, любого завтра, известного, неизвестного. А лучше известного, конечно, – дороже стоит. Повесить на них ценник, как повесили на Эвана Гершковича и на Владимира Кара-Мурзу. Потому что мы говорили, что 25 лет заключения – это ценник. Хотите получить обратно Гершковича или освободить Кара-Мурзу? Платите. Вот ценник. Иначе мы его сгноим.
И возможности по взятию новых заложников в руках у Путина, демонстративные возможности освобождения, поддержки своих. А свои у них – это убийцы и шпионы и никто другой. Тоже это совершенно очевидно, что этот инструмент в руках у Путина. Все это надо понимать.
И тем не менее счастливейшее событие, потому что человек – мера вещей. Ну, в моем случае я, конечно, не могу быть объективен, потому что среди тех, кто отпущен из лап смерти, будем называть вещи своими именами, просто несколько моих знакомых, а есть просто там близкие друзья. И, конечно, я рад, что они живы и будут на свободе.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, давайте обсудим список, который, насколько я понимаю, получился таким, потому что именно Путин так решил. Говорится много сейчас, что там было несколько списков, из них какой-то был сводный. Вчера, например, в своем стриме Илья Яшин сказал, что ожидался очень даже Горинов, которого не случилось, как бы не случилось вот прям по факту. Значит, Алексей Горинов и Даниэль Холодный – вот те, кого не привезли просто на обмен, по словам Ильи Яшина. Не пустили также Светлану Петрийчук и Женю Беркович, не выпустили Игоря Барышникова, не выпустили Антонину Фаворскую и Марию Пономаренко.
Есть какие-то предположения почему? Путин, как вы считаете, приберегает обменный фонд? Или здесь еще какие-то есть вопросики?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, не выпустили Юрия Дмитриева, не выпустили Мишу Кригера, не выпустили Машу Колесникову из белорусского застенка, которая вообще неизвестно, жива ли и где она. Много кого не выпустили. 1300 с лишним политических заключенных только в России. Это мы белорусских еще не считаем. Много кого не выпустили. Александра Федуту не выпустили из Беларуси. То есть десятки вот так вот через запятую без остановки только я назову людей, которых не выпустили. Поймите, это была торговля. Разумеется, одна сторона пыталась впихнуть побольше своих убийц и шпионов, другая – освободить побольше своих граждан и просто политзаключенных. Это была торговля. Счет по людям, конечно, в западную сторону, что понятно.
Потому что ну там как меняли шпиона Захарова на исходе советской власти на Давида Гольдфарба, Юрия Орлова, Ирину Ратушинскую и Ника Данилова, журналиста, который был объявлен шпионом. И тоже тогда… Я хотел сказать Путин. Тогда не Путин, конечно, тогда Горбачев хотел обмена один на один – Захарова на Данилова. Но Данилов не был шпионом, Ник Данилов, он был журналистом. Рейган сказал: «Мы шпионов на журналистов не меняем». И в результате торговли отпустили троих диссидентов: Гольдфарба, Орлова и Ратушинскую.
Торговля идет всегда. Она шла и здесь. И каков бы список ни был, 16 человек против пяти-шести, каков бы список ни был, всегда были бы люди, оставшиеся вне этого списка, те, про кого мы бы спросили: «А почему нет его?» Его нет, потому что был ограничен этот список.
Почему именно Горинова не пустили, не могу предположить. То есть предположить могу, но не хочется спекуляций. Факт заключается в том, что у Путина существует обменный фонд прекрасный только из очень публичных людей. Вот есть Горинов, есть Дмитриев, есть Беркович и Петрийчук. И следующий убийца или шпион, который попадется, или те, которые уже сидят, их можно вытащить оттуда и взять новых, как вы понимаете.
Нельзя не вспомнить, конечно, что этот обмен произошел и расширился список… плохое слово «благодаря», но из-за гибели Алексея Навального, который был первым номером на обмен, разумеется, об этом уже говорилось. И Путин в последнюю секунду или не в последнюю, но прямо в феврале, просто незадолго, за день, за два уже открывали шампанское, как пишут в Белом доме, те, кто занимались обменом, что он удастся, что обмен состоится. Но Путин сообразил, что можно убить Навального, а недостаток цены компенсировать новыми пыточными условиями, новыми заложниками, что и было сделано.
И я думаю, что список расширился численно как бы за счет того, что в нем нету Алексея Навального, что убит Алексей Навальный. Алексей Навальный после своей смерти, я думаю, освободил несколько человек. Это можно просто констатировать.
То, что инициатива в руках у Путина, очевидно. Он может брать новых заложников и менять на своих убийц и шпионов. То, что это надо было сделать, конечно, надо было сделать, как делал Запад в последние годы, когда отдавали шпионов, освобождая диссидентов Советов. Это, к сожалению, норма тоталитарного режима. А видите, что Лукашенко чувствует себя совсем уверенно, потому что западника отдал, а своих не отдал ни одного. Колесникова, Федута. И, конечно, ситуация в этом смысле очень драматичная.
Понимаете, какая штука, не надо быть плоскими и одноцветными. Как старуха Шапокляк вот плоская и зеленая. Не надо быть плоскими и зелеными. Вот мы видим, вот произошло это событие. Надо видеть его во всем объеме – и человеческом, и политическом. И, разумеется, как в любом объемном предмете, разные проекции показывают разную картину.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, Виктор Анатольевич, если про политическое. Вы смотрели пресс-конференцию, которую сразу же практически дали Яшин, Кара-Мурза и Андрей Пивоваров? Как вам то, что они говорили? И что из этого, может быть, показалось самым важным?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не смотрел, я читал. Самым важным – то, что они живые. То, что они живые, вот они есть настоящие, живые на свободе и в безопасности. Двое из троих – мои друзья. У одного я был избиратель, другого знаю с детства. Что они живы-здоровы и на свободе – вот что самое главное. И вроде бы, конечно, Кара-Мурза явно не из санатория, но все-таки будет жить. И, слава богу. Это для меня важно.
А самое важное для меня, если говорить о политической стороне дела, это тот невероятный срач, который начался как бы на нашей стороне, не на путинской, там-то ладно, а вот на нашей стороне после этой пресс-конференции. Это, конечно, с другой стороны, ничего нового. Мы помним тексты после покушения на Навального, возвращения Навального.
Как тяжело людям дается чужое превосходство. Как обязательно надо замазать, загадить каким-нибудь подозрением, какой-нибудь мерзостью, усмехнуться. Как тяжело дается чужое превосходство. Люди пошли в тюрьму за свои убеждения, фактически на смерть. В случае с Кара-Мурзой это было на смерть. И он думал, что умрет в тюрьме. И я думаю, что можно тут верить его ощущениям. Он должен был умереть в тюрьме за свои убеждения. И вдруг чудом каким-то он выходит на свободу. И тысячи людей, на своих диванах сидя, начинают подсчитывать, а недостаточно, мало он упомянул слово «Украина». Они считают, загибают пальцы, сколько раз сказал слово «Украина». Ах, он мало, недостаточно, по их мнению, раз сказал слово «Украина».
Кара-Мурза, который пошел в тюрьму за то, что назвал эту войну войной, за то, что много лет противостоит Путину, развязавшему эту войну, пошел на смерть. И теперь сидят тысячи диванных безупречных оппозиционеров в разных частях света и загибают пальцы. Кара-Мурза недостаточно прекрасен для них. Он их разочаровал. Они раздражены им. Они делают ему замечания. Они ему рассказывают, что он должен был сказать, а чего не должен был говорить как должен был себя вести. Они рассказывают Кара-Мурзе.
Господа хорошие, вы обезумели. Я обращаюсь к тем, кто это все писал и говорил. Вы обезумели. Это самый легкий глагол из всех, который приходит мне сейчас в голову. Я не говорю уже о, ну понятно, Невзорове, Бабченко, Муждабаеве. Я не говорю о людях профессиональных, я не говорю о провокаторах и негодяях, о тех, кто отрабатывает повестку. Это само собой. Ну вот, да.
И совсем печально, что в ряду людей, которые влились в этот хор и начали усовещать Кара-Мурзу, Яшина, некоторое количество действительно приличных и прекрасных людей, моих друзей. Вот тут совсем, что называется, я писал уже об этом, земля качается под ногами, когда такое происходит. Это самое сильное мое впечатление.
Что же касается того, что они говорили на пресс-конференции. Послушайте, донатить ВСУ, не донатить ВСУ, дорогие мои украинцы, это частный вопрос, личный вопрос, интимный вопрос человека. Представляете, мы разные. Я хочу удивительную вещь вам сказать. Мы все разные. У нас у всех разные представления о возможном, об этике. У нас свои взгляды, свои убеждения. Они не могут совпадать целиком.
И это частный, мелкий, простите, вопрос: донатит Андрей Пивоваров или не донатит ВСУ. Но это становится вдруг таким пунктом, который немедленно дает основание. Братцы мои, он против Путина много лет. Он за это заплатил годами свободы. Он против войны. И об этом сказано внятно. Но нет, он отказывается донатить ВСУ, и это основание для публичных многотысячных пощечин. Вы обезумели, дорогие мои, обезумели. Правда, нам надо все-таки уметь менять крупности, не утыкаться в частности.
Я вообще, я уже говорил об этом, когда началась война, я и сам обнулил старые счеты, я рассказывал об этом. И как-то мне казалось, что если что-то есть хорошее в произошедшем, то вот это именно ясное отделение: вот добро, вот зло, вот ты за войну, ты за Путина в этой войне или ты за Украину. Это главный и чуть ли не единственный, как мне казалось, водораздел. Потому что все остальное – это частные подробности. Мало ли кто как и почему против этой войны и против Путина. Это подробности, это на будущее. Бабушка сказала, это на потом, как сказано в анекдоте.
Но оказалось, что ненависть внутри, количество мерзостей, провокаций, глупостей, амбиций внутри… Ну Путин просто может заказывать себе чашечку кофе и наблюдать за этим. Кремлевская сторона может просто сидеть, расслабиться и наблюдать, как мы сами себя сжираем и уничтожаем. Вот это самое сильное ощущение эмоциональное, отрицательное ощущение от последних дней. Путин ничего нового не открыл нам, и Лукашенко тоже. А мы сами регулярно пробиваем дно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Путин нам ничего нового не открыл, но я все равно предлагаю на него посмотреть. Мы посмотрим на обратную сторону обмена, потому что там, мне кажется, есть что обсудить. Картиночку для начала. Ох, красная дорожка, почетный караул, лично Путин, а еще Белоусов, Бортников и прочие приближенные. И это при том, что – Кремль не скрывает – они встречают убийцу, хакеров, мошенников и неудачников-шпионов. Все знают, что Путин очень хотел киллера Вадима Красикова вернуть. Но только после этих кадров мы узнали, что они вот прямо лично знакомы и даже приятельствовали. Там Путин сказал ему «Здорово!», ну и потом даже Песков прокомментировал, что они лично знакомы.
Ну это же вообще за гранью, если отвлечься от того, что ничего нового, а посмотреть на это, как будто мы здоровые люди из Соединенных Штатов Америки случайно это увидели и решили поинтересоваться, что это. Я не понимаю, что зрители… Ну, то есть это такая картинка, которую очень сложно, мне кажется, объяснить с той стороны. То есть посмотрите, какого мы замечательного, прекрасного убийцу себе выменяли. Или что? Он даже с Медведчуком так не обнимался публично, постеснялся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Естественно, в Медведчуке ничего личного. И в Януковиче ничего личного. А тут личное. Послушайте, если вдруг представить себе, что мы проснулись, были в заморозке, потом нас возбудили и показали, то да, это удивительная вещь. Оказывается, у президента страны есть личное какое-то общее прошлое и какие-то личные отношения с убийцей.
Причем я это узнал только сейчас, после обмена Вадима Красикова. Я-то думал, что он такой ФСБ-шный убийца, он как бы профессионал, но все-таки офицер ФСБ. А он, оказывается, просто наемный киллер уже много-много раз. То есть на нем, видимо, довольно много убийств. И он просто киллер. Он просто киллер. Он заказные убийства реализовывал на том же велосипеде или на другом. То есть это просто убийца. То есть он по совместительству может быть офицером ФСБ, как Стрелков (Гиркин) или кто угодно, или Чепига. Но это просто убийца. И у этого убийцы есть какое-то личное прошлое общее с президентом Российской Федерации.
Но главное тут другое, не то, что это прошлое есть. Оно у него есть и с Барсуковым (Кумариным), у Путина. Но в случае с Барсуковым (Кумариным) он прячется, главой тамбовской преступной группировки, который сейчас отсиживает свое в очень хороших условиях (не так, как сидел Кара-Мурза, должен сказать), который за свое молчание оставлен в живых, за то, что он отрицает знакомство с Путиным, за то, что он никогда об этом не расскажет ни на каком суде. Отвлеклись.
Так вот, про Барсукова (Кумарина) известно, но Путин это держит в тайне. А это, вот что самое поразительное, это ведь делается под телекамеры, это «Здорово!». Что это означает? Это означает, что он панибратскими отношениями с убийцей, киллером, рассчитывает (не без оснований) рейтинг свой укрепить, а не подорвать. Вот ведь что. Вот что важное.
Вот что самое главное здесь, что в сегодняшней России знакомство президента страны с убийцей, причем с убийцей серийным, с заказным киллером, повышает рейтинг этого президента в его ядерном электорате. Это люди, телезрители федеральных каналов, чувствуют себя допущенными как бы в альков, они видят близость эту, им разрешили это посмотреть. Они чувствуют себя причастными к большим государственным делам. Он убил врага России и это личный друг президента России. И вот это не скрывается, это подчеркивается. И это должно повысить рейтинг Путина в его Z-аудитории.
И вот это, то, что такая совершенно чудовищная картина повышает рейтинг, а не подрывает его… Ну, потому что, вы уже сказали, я прошу представить себе Макрона, который встречает киллера какого-то французского, Бельмондо такого, встречает и говорит: «О, здорово! Давно не виделись. Когда ты в прошлый раз убивал по моему заказу, помнишь, кого ты там замочил, когда мы в прошлый раз это проворачивали, когда я в прошлый раз тебя прикрывал? Кого ты там убивал, ты не помнишь? Здорово, дружок, давно не виделись. Еще поработаем, да?»
Вот эта вот картина, она здорово положила бы немедленно просто конец любой политической карьере на Западе. А у нас – круто. Круто, потому что четверть века он у власти, и за эту четверть века растление произведено вот до такой степени, что убийца и знакомство президента с убийцей, и близость убийцы, личная близость с президентом – это круто.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Хотелось бы почему-то, чтобы… Ну, почему понятно. Мне кажется, что вот это вот переживание по поводу того, что Германия отдала убийцу в ответ на то, что освободили честных людей, это этической дилеммой многие называют и так далее, мне кажется, что такие вещи могут, в общем-то, и для Путина плохо закончиться. Какой-нибудь из этих Красиковых в конце концов его и грохнет. Мне бы почему-то хотелось, чтобы это было именно так, после таких кадров.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, что вам сказать? Я как драматург приветствую этот ход драматургический. Если бы писать какую-то злобную утопию, то, конечно, именно Красиков и должен был шлепнуть этого президента. Это было бы очень нравоучительно. Другой найдется. У нашего государя много людей, как известно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да вот и я про то же. Что все так переживают: «Красикова, киллера отдали»? У него мало этих Красиковых, что ли?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Вот это совершенно пустое дело. С Красиковым, без Красикова. Убийц много. О Чепиге и Мишкине ничего не слышно. Но они из профессии-то вышли, больше они границу не пересекут, наверное, Российской Федерации. Внутри пригодятся для каких-нибудь дел.
А убийц полно. Вот уж кого навоспитали за эти годы – это государственных киллеров. Но их можно взять просто из обычных киллеров. Вот обычного киллера послать на политическое задание – вот он уже и государев человек, вот он уже офицер ФСБ, две секунды. У нас-то вообще этой же грани нету. Послушайте, офицеры ФСБ крышевали и Басаева, и Бараева. Об этом писала много Политковская, что там было совершенно все сплошь. Дядя «нордостовского» героя прикрывал его корочками ФСБ. У нас это все давно-давно до степени смешения, где просто киллер, а где офицер ФСБ, какой-нибудь активист. Это все понятно.
Вот по поводу вот этих стонов «ах, нельзя было убийцу». Братцы мои, можно, все можно. Да, нормально. Освободили замечательных, честных людей. Жалко, мало. Жалко, что у Путина этот инструмент в руках. Ну так ломайте этот инструмент. Это я обращаюсь к Западу. Это я обращаюсь к диванным комментаторам. Давайте ломайте. Ломайте политику Запада, ужесточайте политику по отношению к Путину. Не по отношению к россиянам, которые не могут ни выехать, ни получить право на жительство на Западе, а по отношению к Путину.
Прекращайте торговлю с Путиным, прекращайте вот эти все левые дела, этот вот весь бизнес стран Балтии и Запада, внезапно в тысячи раз, десятки тысяч раз возросший, бизнес с государствами Средней Азии. Все же понимают, что это вы торгуете с Путиным, не валяйте дурака. Вот туда давите, на тех давите.
Но штука в том, возвращаясь к первой теме, что давить на тех кишка тонка или просто неинтересно, а понадавать пощечин русским, ха-ха, хорошим русским, ха-ха – это с любого дивана можно дотянуться благодаря соцсети. Это пошло и это мерзко.
Вот мы такой большой круг сделали по темам. Ну да, этот обмен дал очень объемный взгляд на происходящее.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Круг мы сделали, но еще не закругляемся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не закругляемся?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Нет еще. Даже на этих обменных кадрах… Я сейчас покажу еще один фрагмент. Значит, Артем и Анна Дульцевы, российские шпионы из Словении, которые притворялись гражданами Аргентины. У них есть дети. Эти дети понятия не имели, что они русские. Говорят, узнали это только по прилету. Они, может, и не знали даже, кто такой Путин, который с их мамой обнимается. Интернет, конечно, уже шутит, что круче – это только узнать, что ты сын или дочь Павла Дурова. Напомню, он недавно объявил, что у него где-то по миру минимум 100 детей живут. В общем, я даже представить себе не могу масштаб травмы этих детей. Или ничего, переживут и это мелочь?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это не мелочь, конечно. Я себе представляю своего старшего внука. Он в том возрасте, в котором дети. Представляю себе такого мальчика, который вдруг обнаружил бы, что он… Нет, это, конечно, разрыв идентификации. Это травма, безусловно. Но тут эта травма была бы в любом случае, даже если бы они в обратную сторону пропутешествовали.
Но, конечно, когда ты болеешь за Месси, учишь милонгу и читаешь Борхеса, допустим, не знаю, кого там, Сервантеса в подлиннике, дай бог, чтобы они все-таки читали Сервантеса, когда ты вот так вот живешь и вдруг однажды опаньки, и ты обнаруживаешься в Бибирево, где там эта штаб-квартира, посреди вот этого всего, буквы Z и обязанности любить Путина, про которого ты понятия ничего не имел… А теперь обязан уже, теперь извини, теперь уже папа рассекречен и мама рассекречена. И перестанешь любить Путина – с папой и мамой что-нибудь сделают. Вот это вот. Да, это песок неважная замена овсу. Когда ты после Сервантеса и Месси оказываешься вот в этом во всем, а отойти, по Жванецкому, не можешь, то это, конечно, травма.
Это очень любопытно. И, конечно, опять-таки это литературный сюжет абсолютно. Ну, надо просто пожелать этим ребятам как-то это пережить и вырасти в людей.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Еще немного поговорим про то помилование, которое совершил Александр Лукашенко, а именно он помиловал Рика Кригера, приговоренного к смертной казни за якобы подготовку теракта на железной дороге. В результате инцидента тогда никто не пострадал. Ущерб насчитали в 500 евро примерно. Белорусские СМИ распространили видео, как Кригеру сообщают о помиловании.
__________________________________________________________________ «Решением главы государства, его указом вы помилованы».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Кто не до конца понимает, что происходит, я хочу добавить. Человек, представляете, у него смертный приговор, как это происходило и с нашими наверняка, так же в Беларуси, к нему зашли в камеру, взяли, руки за спину, куда-то повели, потом сказали взять вещи или не сказали, просто кинули, с зубной щеткой, посадили куда-то, куда-то повезли, куда-то привезли, куда-то вывели. Здесь какие-то люди, которые собираются что-то официально ему оглашать. Человек вполне мог думать, что ему просто прямо в ближайшие минуты приведут приговор в исполнение. Потом ему вот это зачитывают. И потом его снимают на камеру. Эта реакция. И везде показывают в Беларуси: «Посмотрите, посмотрите». Что это мы наблюдали, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы наблюдали мерзость запредельную. Повторяю, поскольку мы говорим о Лукашенко, то опять ничего нового. Но мы наблюдали запредельную мерзость, конечно. Вы рассказали, объяснили эту подоплеку для тех, кто не понял. Запредельную мерзость. Потому что сначала человека берут в заложники и доводят его до просто края, психического края, а потом на всю страну это показывают. Это ведь еще кураж: посмотрите, Лукашенко в роли бога из машины мог казнить, мог помиловать, может пальчик наверх, может пальчик вниз большой опустить, а этот немец жалкий рыдает. Это самоутверждение, публичное самоутверждение, от которого они получают наслаждение.
Конечно, тут не надо быть психиатром, чтобы было понятно, что это самоутверждение публичное, циничное самоутверждение публичное – это свидетельство тяжелейшего внутреннего комплекса. Потому что всякому нормальному человеку было бы отвратительно и неловко так самоутверждаться на чужом несчастье, которое ты же сам и организовал.
Мы тратим очень много эмоций на конченых людей. Они убийцы, они подонки. Подонки конченые. И, в общем, мне кажется, что мы за истекшую четверть века, а с Лукашенко уже лет 26, да? Какое 26? 30! 30 лет Лукашенко у власти. Мы уже могли бы привыкнуть к этому и относиться к этому как к данности. Да, подонок. Да, негодяй.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Не надо привыкать. И я подбирала здесь ряд новостей исходя вот из чего. На фоне этого обмена, который, безусловно, вызывал радость, особенно когда мы поняли все, что он состоится, что мы не ошиблись в своих ожиданиях, конечно, хотелось кричать оттого, что чудо случилось. И иначе как чудом никто, в общем-то, в первые сутки это и не называл.
На фоне этого нас постоянно что-то ковыряло, вот как это видео, например, с Кригером. Или, например, еще пришла новость тоже на фоне уже в первые дни, когда были освобождены 16 заложников Путина, одновременно пришла новость о гибели в СИЗО Биробиджана пианиста Павла Кушнира. Он сидел за то, что органам не понравились его ролики в Ютюбе на канале на несколько человек. Это его собственный канал был. Ему сразу же впаяли террористическую статью, призывы. А я вам хочу показать этого террориста. Буквально полминуты.
__________________________________________________________________
П. Кушнир: «Молодежь считает, что будет второй шанс. В этом же идеализм он и есть, что всегда будет еще одно чудо, еще одно чудо. Но какое-то из чудес становится последним, так или иначе. Второй шанс был в 90-е.
Ведущий: «Думаете, последний?»
П. Кушнир: «Посмотрим. Поживем – увидим».
Ведущий: «Давайте будем жить и будем смотреть, и будем слушать классическую замечательную музыку в вашем исполнении».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Давайте, да. Павел объявил голодовку в СИЗО и умер через очень небольшое после этого количество времени. И прямо сейчас его друзья пытаются вернуть тело, чтобы похоронить его в родном Тамбове. И пока он не умер, ни я, ни другие журналисты, по крайней мере большинство из них, активисты, почти никто не знал ни Павла, ни его историю, то, что он сидит в СИЗО, и то, что он объявил голодовку. Сколько таких людей вообще может быть, в российских тюрьмах которые еще окажутся, и не пианисты, о которых еще никто не расскажет даже после смерти?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы уже говорили, что 1300 с чем-то политических заключенных сейчас, по данным «Мемориала». И подавляющее большинство этих политических заключенных, мы понятия не имеем ни об их именах, ни об их биографиях и судьбах. На поверхности там максимум два десятка имен. Даже журналисты, я думаю, не вспомнят сходу больше там пары десятков имен.
А случай Павла Кушнира, конечно, совершенно особенный, даже на нашем сегодняшнем фоне. Он ведь не политик. Он человек был в полном смысле слова, как сказано в «Гамлете». Он был просто человек. Это был бунт достоинства. Он поэтому и погиб. Потому что голодовки объявляют… Когда Навальный объявлял голодовку, когда объявляли голодовку советские политзеки, тем более сухую голодовку, когда Алексанян объявлял голодовку, эта голодовка чтобы была эффективной, она должна быть публичной, о ней должны писать, говорить, должно быть к этому привлечено внимание. Власти должны понимать, что за этим следят во всем мире, и что если он умрет, то на них будет эта смерть.
Павел Кушнир не был политиком. Он объявил сухую голодовку в знак протеста. Это был протест человека против нелюдей, против нелюдей, которые содержали его в нечеловеческих условиях, видимо, в этом СИЗО в Биробиджане. Видимо, он что-то требовал просто, даже не освобождения. Можно себе представить, чего мог требовать просто человек. Человеческого обращения. Он был идеалист абсолютный, это очевидно. Он был абсолютный идеалист. И это был бунт человека. Поэтому он и погиб.
Мы не знали об этом, об этой голодовке по крайней мере. Нет, я слышал, где-то в ленте было, что там посадили в Биробиджане пианиста. И он был как бы в этом смысле на периферии. Но про сухую голодовку никто не знал, для того чтобы поднять шум, чтобы не дать… На что он надеялся? Тут до слез. Он ведь надеялся, что этим людям, которые его убивают, станет стыдно. Вот ведь что. Он ведь думал, что им станет стыдно. Он думал, что этой сухой голодовкой он привлек их внимание. А им не стало стыдно. Ну, сдох и сдох в СИЗО Биробиджана. Я не знаю, кто там. Хорошо бы на всякий случай узнать фамилии всех людей, которые создали такие условия и довели его до смерти.
Но штука в другом. Он апеллировал не к давлению. Это было не политическое давление. Сухая голодовка – крайняя мера. Человек, который идет на сухую голодовку, должен быть готов к серьезным последствиям для себя. Но это была бы политическая мера. А он погиб как свободный человек, который просто попал в стаю гиен. Просто человек попал к гиенам, и они его затерзали. Вот и все. Посреди Российской Федерации, Конституции. Вот человек, который играл Рахманинова 24 прелюдии, Шопена, он попал к гиенам. А мы об этом даже ничего не знали. И они его сгрызли. Чудовищная история даже по нашим сегодняшним российским меркам.
И понятно, как это звучит, но тем не менее, братцы мои, я обращаюсь ко всем, кто живет среди гиен сейчас, которые в любую секунду могут начать терзать, гласность, информация, поддержка, солидарность – это наш единственный, небольшой, но единственный шанс. Жалко, что никто – друзья же знали, наверное – никто не сказал. Я просто общаюсь очень тесно с мемориальцами, которые хватаются за голову по этому поводу. Никто ничего не знал об этом.
Но это мы смотрим как бы со стороны, с нашей стороны. А с той стороны, увы, печальный слоган нашей программы – «ничего нового». Ничего нового. Взяли и убили человека. Вот понимаете, Павла Кушнира убили таким бытовым образом, а Навального убили демонстративным. Смерть Кушнира позволил себе какой-то местный ментовской начальник. Ну, не ментовской, а ФСИНовский. Ну, умрет, так умрет. Кто такой? На смерть Навального, на убийство Навального была дана отмашка из Кремля. Разница довольно существенная, но объемное представление о пейзаже дает и тот, и другой случай.
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В этой рубрике, конечно же, лишний раз у нас есть повод сказать «ничего нового», но тут уже прямо вот буквально. Сейчас мы покажем коллаж, который не показал уже только ленивый. Но я, естественно, не ленивая, я его тоже покажу. «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана» еще тоже все вспоминали фразу. Это так в 1976 году выслали из СССР Владимира Буковского без всякого его согласия. Точно так же Владимира Кара-Мурзу и точно так же Олега Орлова, и точно так же Яшина и других помилованных Путиным, которые об этом не просили. Конституция запрещает высылать из России граждан без согласия. Но разве кого-то удивляет, что Путину на это, в общем, наплевать?
Есть разница, зачем тогда выслали Буковского и зачем сейчас, например, выслали Яшина. Потому что как будто бы тогда, вот как я читала аналитику, была некоторая надежда на потепление отношений с Западом, что ли. Сейчас, кажется, такой надежды нет. Зачем высылать человека, который, в общем, не просит этого делать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не, ну послушайте, те, кто принимает решение о высылке, им же плевать на мнение об этом Орлова, Яшина и Кара-Мурзы. Всякая аналогия хромает, всякое сравнение хромает, говорит немецкая пословица. Значит, ситуации все-таки разные. Обменяли хулигана на Луиса Корвалана. Но Луиса Корвалана все-таки. А Луис Корвалан был политическим. Но он был политическим заключенным, так же как Буковский. Это был обмен политического заключенного на политического заключенного. Это был 1976 год, это был «Союз – Аполлон», это была разрядка. До начала Афганской войны короткое окошко, в котором что-то такое могло происходить.
Сейчас уже, поскольку это уже учебник истории, мы понимаем, в какой вектор исторический было встроено это событие. Сегодня мы в середине этого процесса, мы плывем в лаве, по Трифонову, и температуры не чувствуем. Мы не можем знать, что это было. Это выяснится. Может быть, и часть вот такого тактического потепления, что Путин поиграет, мы об этом в начале говорили, что Путин будет играть с Западом в потепление, в переговорный процесс, что это, мы уже говорили об этом, часть какого-то переговорного процесса по Украине, по снятию санкций, по тому, по сему. Это не исключено.
Но да, обменяли хулигана на Луиса Корвалана. И здесь же надо же дальше цитировать. Не все же ровесники. Молодые, не помнят. «Где бы найти такую б…ь, чтоб на Брежнева сменять?», – говорила дальше прекрасная частушка. В нашем случае – на Путина. Благо и по размеру подходит. Обменяли диссидентов на убийцу и агентов. Я просто предлагаю альтернативные первые две строчки.
Да, мы не можем сейчас знать, часть какого это процесса. Но, может быть, совершенно не исключено, что это часть большой торговли Путина с Западом. Скорее всего. И я даже полагаю, что странно думать, что внутри этого обмена не было каких-то договоренностей или каких-то разговоров, связанных с контекстом, с большим историческим контекстом, политическим контекстом. Я думаю, что они были. К чему они пришли, этот тайный пакт, посмотрим. Это покажут ближайшие месяцы, я думаю.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и, конечно, в эмоциональном смысле этот обмен, он, мне кажется, эмоционально для тех, кто встречал, кто радовался вышедшим на свободу, Путин, мне кажется, в каком-то смысле просчитался.
Знаете, был такой момент, все это помнят, что сначала отпустили Пола Уилана и Эвана Гершковича, и они уже в такой гражданской форме летели туда. Было понятно, что точно в обмене участвуют эти словенские шпионы. И на какой-то момент информационная повестка зависла, и было ощущение, сейчас вот их обменяют и все на этом, и все затихнет. А остальных гоняли по СИЗО страны, лишь бы попортить нервы всем просто, чтобы кто-то просто даже от разрыва сердца уже умер из их близких, например. И казалось, что это реальная перспектива в тот момент.
И когда стало понятно, что нет, что пошло все дальше, что объявили, что Красиков вылетает, а вслед за ним будет больше, это было каким-то очень хорошим знаком. Ну, потому что обменяй Гершковича и Уилана, условный Байден сказал бы: «Отбили своих мальчиков. А что мы вам должны? Мы вам ничего не должны». И так бы, наверное, мир тоже это съел. Действительно же ничего не должны. А так кажется, что все-таки мир не сошел с ума, чтобы совсем бросить там честных людей.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но так все-таки не бывает. Так не кидают. Есть репутация. И на Западе уж точно есть представление о репутации политика. И так не может быть. Из того, что мы все читали, мы знаем, что больше двух лет шли разговоры об обмене политзаключенных на шпионов. Этой истории больше двух лет. И она была уже почти у финиша полгода назад, перед тем как убили Навального. Нет, я не думал. Мимо меня прошел этот узел сюжета. Я был убежден с какого-то момента, когда пятый по счету или шестой политический заключенный российский исчез с радаров, уже было понятно, что таких совпадений не бывает.
А по поводу болеутоляющего. Да, вернемся. Мы начали с хорошей вести и давайте на ней закончим. Человек – мера вещей. И освобождение, спасение от гибели людей – это лучшее, что может произойти. Спасение жизни в случае со Скочиленко, с Кара-Мурзой, с людьми не самого крепкого здоровья, а Кара-Мурза просто был дважды отравлен, с Олегом Орловым, с немолодыми людьми и так далее. Спасение людей, спасение человеческих жизней – это лучшее, что может произойти с нами со всеми.
И худшее, что может произойти с нами со всеми, кроме каких-то совсем летальных исходов, худшее, что может в ужасном отношении произойти с нами со всеми – это когда нас перестает радовать спасение человеческой жизни. Когда мы не радуемся спасению и тому, что люди на свободе живые, такие люди, лучшие люди России, из лучших людей, лучшие люди, когда мы не радуемся тому, что они на свободе, а начинаем морщиться и говорить всякие мерзости, вот это вот худшее, что может случиться.
Они на свободе. Дай им бог здоровья. Дай им бог оклематься и прийти в себя, понять, чем заниматься дальше. Я совершенно убежден, что уж точно и Орлов, и Яшин, и Кара-Мурза приложат все возможные усилия. А у них есть имена и больше имена, чем до посадки Хотя это все были люди чрезвычайно известные. Олег Орлов входил в президентскую Комиссию по правам человека, напомню, Олег Петрович наш дорогой, и вышел из нее после убийства Политковской. После презрительной реплики Путина о Политковской Олег Орлов вышел из президентского совета, бестрепетно оставив все эти блага, которые ему полагались. Бестрепетно.
Я не сомневаюсь, что они на свободе приложат максимальное количество усилий для того, чтобы российские политические заключенные выходили на свободу, для того, чтобы это, по крайней мере, не вышло из фокуса, главным образом из фокуса внимания западных политиков. И это очень серьезное болеутоляющее. Но повторяю, главное, что они на свободе, что мы сможем обняться. И повторюсь, конечно, в моем случае есть личный момент. Я жду не дождусь, когда увижу многих из этого списка.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, Виктор Анатольевич, спасибо, что пришли к нам сегодня поговорить об этом. Я могу только добавить, что у меня в качестве личного болеутоляющего случилась какая-то пелена на глаза, когда начали после пресс-конференции люди писать свои недовольные замечания. У меня как будто, знаете, разблеривается. Я вот ни одного не прочла. Чудо какое-то. И узнала о них только от Ильи Яшина в его вчерашнем стриме.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, я просто поясню. У меня, как вы знаете, открытый Фейсбук. Я, как Пастер, эту чуму привил себе и смотрю за результатами. Поэтому да, среди моих друзей почти никто не участвовал в этом. Но я вижу, какие волны плещутся по периметру. И размер этих волн меня, конечно, неприятно удивил. Ну да бог с ним. Как Сталин говорил генералу Поликарпову, других писателей у меня для вас нет. Вот и у меня для вас другого человечества, Лена, нет. Живем с этим, какое есть.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Будем утешаться с теми, с кем иногда и не очень утешительно все получается. Спасибо большое всем, кто к нам пришел. Пожалуйста, не уходите без лайка. Это не ради нашего тщеславия. Просто иначе Ютуб не поймет, что это хорошее и важное видео, которое нужно показать как можно большему числу зрителей. А вы поставили, и все понятно. Подпишитесь на «Ходорковский LIVE», так нам будет удобнее встречаться. И через неделю, я надеюсь, мы снова увидимся.