«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Чудеса лицемерия. Куда не надо смотреть. «Тайная вечеря» на Олимпиаде. Хинштейн и стыд
Мы, россияне, в отличие от жены Хинштейна, не можем положить с прибором, потому что он придет к нам с приставами, с судами, со штрафами, с чем угодно, с ОМОНом, с Нацгвардией. К жене он, видимо, с чем-то другим придет…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Гори она пропадом эта Россия. Страна господ, страна рабов.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не самый умный пост, на мой вкус, не самый умный. Хороший вкус – это мой вкус. А все, что отличается от моего вкуса – это плохой. Они же над собой смеются, над собой, над своей западной культурой, над своей классикой.
И. Текслер: «Мы, наоборот, радуемся этому дождю, потому что наши поля наливаются пшеницей, и у нас растут прекрасные яблоки и у нас будет замечательный урожай».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот раньше только губернатор знал, что у него жена дура, теперь это знают все.
По нашу сторону баррикад есть и дураки, и пошляки, и воры даже есть.
Надо уметь противостоять этой демагогии хотя бы внутри собственной головы. Надо уметь распутывать эти ниточки, отделять ложь от правды и причинно-следственные связи восстанавливать.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская. А на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, вам здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Напомню нашим зрителям, что мы тут собираемся с Виктором Анатольевичем, чтобы поговорить о том, что произошло всю неделю, пока мы не виделись, как это нас затронуло, как это на нас повлияло, и отметить, зафиксировать какие-то важные, может быть, вехи в том, что с нами происходит, с нами и со всем миром, собственно говоря.
Но сначала я обычно даю нашим телезрителям 10 секунд на то, чтобы поставить лайк всем желающим сделать это заранее. Я объясню, почему это удобно. Заранее лайкнул, и потом ты не отвлекаешься и об этом не думаешь. Я всю программу обещаю не просить вас, больше не отвлекать. Но если вам жутко не понравилась вся наша программа, то в конце вы можете отозвать лайк, и ничего вам за это не будет. И обязательно подпишитесь еще на «Ходорковский LIVE», чтобы следить за нами постоянно. Ну и сразу же начинаем.
Виктор Анатольевич, очень невеселые темы в начале программы нас ждут. В частности, хотелось бы вас спросить мне в первую очередь вот о чем. Как мы оказались в такой реальности, когда прицельный огонь по детям стал регулярной новостью? С разницей только в одном – по Украине или по Израилю.
Если честно, меня с ума сводит обсуждение из разряда… В ответ на новость о том, что был ракетный удар по футбольному полю, где погибли подростки, начинается обсуждение: «А вы знаете, сколько детей гибнет в Газе, сколько погибло?» И возвращает это меня в пресловутое «где вы были 8 лет?» и в разговор про Аллею ангелов на Донбассе.
Почему мы оказались в точке, когда убивать еще больше детей в ответ на гибель детей стало как бы правильным, стало каким-то оправданием, стало какой-то логикой, которую можно выстраивать? Это все влияние пропаганды или что-то еще?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, слишком много вопросов. Давайте распутывать ниточки. Это не стало нормальным, не стало допустимым ни для кого. Ни для одного нормального человека это не может стать допустимым.
А вот в ответ на очередное убийство детей возникновение «а вы знаете, сколько детей погибло в Газе?», «а где вы были 8 лет?», вот эта вот демагогия, вот это вот запутывание мозгов, вот это компостирование мозгов и запутывание причинно-следственных связей, то, что миллионы людей не в состоянии восстановить просто двухходовку формально, причинно-следственные связи, вообще логика не ночевала в головах, то, что так легко, в общем, нормальных людей, но, к сожалению, именно что нормальных, но очень невысокой нормы, так легко запудрить, закомпостировать мозги, сбить с панталыку и не дать связать вместе два явления, вот поэтому мы находимся массово в этой точке.
По поводу детей в Газе. Мы не знаем, сколько детей погибло в Газе, потому что все данные об этом BBC бесстыже гонит от пресс-службы ХАМАС, от Минздрава ХАМАС. А мы примерно знаем, чего это стоит. Помним по истории с больницей с тысячей жертв в больнице в Газе. Потом выяснилось, что не тысяча. Потом выяснилось, что это они сами сказали, а никакая не израильская военщина. Верить этому нельзя. И то, что это выдается в эфир, и то, что это дается как реальные цифры, за это будут гореть в аду, конечно, некоторые, с позволения сказать, журналисты. Мы не знаем сколько.
По поводу Донбасса мы знаем, что не гибли, не было никакого геноцида русских на Донбассе, не было погибших на Донбассе, не было войны на Донбассе и погибших мирных жителей до того, как Путин в 2014 году пришел на Донбассе. Вот это мы можем сказать точно. И не было никакого геноцида, никаких зафиксированных случаев геноцида, кроме, собственно, распятого мальчика с Первого канала, за что будет гореть в аду уже Константин Львович Эрнст персонально.
Значит, люди, которые в связи с тяжелейшими военными преступлениями России и ХАМАСа или «Хезболлы», неважно, в данном случае не так уж важно, в связи с тяжелейшими военными преступлениями и рассчитанными вполне убийствами мирных граждан начинают упоминать Газу или Донбасс, это демагогия. Надо уметь противостоять этой демагогии хотя бы внутри собственной головы. Надо уметь распутывать эти ниточки, отделять ложь от правды и причинно-следственные связи восстанавливать.
Как мы оказались в такой точке? Потому и оказались, что мозги миллионов людей оказались очень некрепкими и очень подверженными вот этим эмоциональным истерикам и просто прямой лжи. И люди оказались не в состоянии, миллионы людей, неплохих, кстати, людей, оказались не в состоянии просто произвести простые совсем действия в своем мозгу, просто арифметику. Оказались неспособными к элементарной арифметике. В результате ложь и правда совершенно в один пластилиновый комок свернуты. И мы живем в таком мире, где возможны такие обсуждения, такие подлоги, как вопрос «где вы были 8 лет?».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Еще одна тоже довольно тяжелая тема, которую я специально поставила в начало программы, потому что внутренне чувствую, что должна поговорить об этом. И, наверное, все наши зрители периодически видят сообщения о том, что российская армия снова захватила населенные пункты в Украине. Часто это не соответствует действительности. Но есть уже подтверждения, что в последнее время действительно фронт движется, особенно в Донецкой области.
И если вы читаете при этом пропагандистскую прессу, то там это не стесняясь называют «военные освободили». И внимательный читатель мог бы заметить, что эти статьи, они всегда проиллюстрированы какой-то ничего не значащей картинкой рандомного солдата на фоне какого-нибудь рандомного поля. И даже видео я посмотрела на телеканале «Звезда» к одному из таких заголовков. Там тоже есть только карта и танки в полях, хотя речь идет о взятии конкретного района, конкретного города.
И, конечно же, на этом фоне очень ярко другие фотографии, которые распространяются, как правило, украинскими Телеграм-каналами или независимыми Телеграм-каналами, которые следят за ходом военных действий. Я сейчас их посмотрю. Вот как выглядят те самые населенные пункты, о которых идет речь.
Это вот Часов Яр. Сейчас я покажу картинку. Город, в котором до войны жили чуть больше 12 тысяч жителей, четверть из которых называла себя русскими по национальности. Сейчас мы посмотрим на поселок Нью-Йорк, в Донецкой области он тоже. Его вот прямо сейчас ровняют землей. Как это называется в официальной путинской прессе, я уже говорила, освобождают. Как освободят, наверное, вернутся советское название – Новгородское. Но это уже не так важно. Как видите, там особо уже нечего освобождать. И вот есть еще Волчанск, например, в Харьковской области. Он так теперь выглядит. До войны в нем жили больше 18 тысяч человек. Даже год назад в нем еще жили 3,5 тысячи человек.
Но теперь Путин, как многие, наверное, помнят, создает безопасную буферную зону. И вот она. Я вам ее только что показала.
Я знаю, что, Виктор Анатольевич, вы сейчас скажете, что эти картинки не покажут по Первому каналу и, собственно, поэтому и показывают в таких сообщениях нейтральные картинки. Это понятно. И это правда.
И вот тут недавно я спросила Михаила Подоляка, это советник Офиса президента Украины, все ли на Западе это видели, где все показано, где все есть в доступе, где никто не обрезает интернет. Хотя бы из чиновников и политиков, которые принимают разные важные решения. Я вам покажу его ответ.
М. Подоляк: «Многие продолжают жить в иллюзиях «шахматной доски» Бжезинского, что есть какая-то геополитика, где можно какие-то фигуры куда-то двигать, это все какая-то абстракция, это все какая-то иллюзия и так далее. То есть как раз-таки, к сожалению, не все политики в полном объеме понимают, какого типа войну ведет Путин, что такое Российская Федерация и какие будут последствия, если эта война не будет финализирована правильно для этих же стран».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, в общем, то, что сказал Подоляк, и так как-то интуитивно понятно. А почему же общество со свободной прессой и с другими благами демократии тоже не замечает, не хочет замечать, не видит, как это на самом деле выглядит, что такое война в Украине?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, я тут не соглашусь с Подоляком и уточню, ваше через запятую «не замечает» и «не хочет замечать» – это же два разных явления. Если ты хочешь узнать правду, то западный уж политик в два счета, в один клик мыши узнает правду. Он узнает правду, он видит эти кадры, ему доложат еще и в подробностях все. А дальше вопрос «хочу ли я это узнать?». Потому что что-то надо с этим делать. Ну вот я это знаю. И что? Мы говорим регулярно в каждой программе в том или ином контексте про Стокгольмский синдром. Он есть и там. Да, вот ты узнал, вот ты увидел эту выжженную территорию вместо городов. Ты узнал об этих сотнях погибших мирных жителей. И? А в том-то и дело. Знать не хотят.
Да, шахматную доску правильно тут упомянул Подоляк. Стратегически они играют эту партию. Мы играем защиту Каро-Канн, они – сицилийскую. Она избрана, мы ее играем. И, кстати говоря, играем, в отличие от шахмат, в полной координации с тем, кто находится по ту сторону доски, с Путиным. Мы играем в эту игру. Стратегия Запада более-менее понятна за два с половиной года: пускай Россия убьется об Украину, пускай она израсходует весь свой ресурс, экономический, такой, сякой, пускай она ляжет плашмя. Просто предполагалось, что Россия ляжет плашмя в течение нескольких месяцев, полугода, и там что-то произойдет, что-то в России произойдет, и Путина не будет, и можно будет там с кем-то договариваться.
Этого не случилось. Путин есть. Два с половиной года Россия уничтожает Украину и уничтожается об нее и живой силой, и экономикой, и статусом, и просто омертвлением страны убивается. Запад терпеливо ждет. Это называется, кажется, операция «Анаконда», когда просто воздух кончится, просто додушат, когда Россия ляжет. Она, конечно, ляжет, как легла после Ливонских войн Ивана Грозного плашмя, Смутное время. И, конечно, ляжет. Но только вопрос, сколько времени пройдет и сколько крови еще прольется.
А платит за это в основном, конечно, Украина. И это стратегия Запада. Поэтому Запад не хочет смотреть на это. Вы не заставите никого смотреть. Это им неудобно, неловко. Вот так получилось. Разменная фигура в этой партии Украина для Запада. Это чудовищная пошлость, это чудовищный цинизм. Но это выбор, который мне кажется, как и Подоляку, ошибочным выбором, потому что они сначала сами раскормили эту моль в дракона, потому что у Запада было гораздо больше возможностей остановить Путина, чем у нас, у меня и моих товарищей-демонстрантов, которые 100 человек выходили в нулевых годах с плакатиками, с требованием, чем у «Комитета 2008», прости господи. У Запада были гораздо большие возможности остановить Путина на ранних этапах, когда он еще не раскормился так. Это было упущено.
Была возможность остановить Путина в первые дни войны, нанеся тяжелое, недопустимое для путинской элиты военное поражение. Тогда сама элита что-то сделала бы с Путиным, видимо, в первые недели, когда был шок, когда еще не удалось перестроить страну. Сейчас уже все, поезд, по-моему, ушел. У них свои проблемы, у них там выборы, у них там то-се, пятое-десятое. Им вообще не до чего. А Украина… Ну, так получилось. Запад так стыдливо отводит глаза.
Знаменитый диалог Даниила Гранина в Германии в какой-то деревне рядом с Дахау: «Ну вы же знали, что вот рядом там трубы дымят, что там людей жмут». «Но мы туда не смотрели», – сказала какая-то милая немецкая домохозяйка. Они знали, куда не надо смотреть. И Запад знает, куда не надо смотреть. Вот не надо смотреть на то, что сделали с Волчанском, и на то, что делают. А также не надо смотреть, возвращаясь к прошлому вопросу, не особенно надо смотреть на то, как ракетами бьют по детям друзов, как гибнут дети. Причем, в отличие от ХАМАСа, ЦАХАЛ не прячется, израильская военщина не прячется за мирными гражданами.
Не надо туда смотреть. Ну, так получилось, так получилось. Давайте вот лучше поговорим вообще о мире, о том, что надо бы договариваться, вот давайте жить дружно, как говорил кот Леопольд. Вот эти вот разговоры. И под эти разговоры Путин уничтожает Украину и украинцев, а ХАМАС и «Хезболла» продолжают оставаться фигурами на политическом поле на Ближнем Востоке, притом что за эти полгода можно было сделать так, чтобы они перестали быть фигурами, политическими фигурами, если бы весь мир озаботился именно этим.
Это очень похожие ситуации. Они очень разные по природе, эти конфликты, израильско-палестинский или израильско-арабский, будем называть вещи своими именами, потому что за ХАМАСом стоит и Катар, и кто только не стоит, а за «Хезболлой» – Иран… То есть это, конечно, разная природа конфликтов. И в случае с российско-украинским он абсолютно рукотворный. Он не уходит корнями в века. И в этом смысле его гораздо легче было бы решить. Собственно говоря, его могло и не быть и не должно было быть, этого конфликта. Они разные по природе, но очень похожи по реакции мирового сообщества.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Нам зрители часто в комментариях пишут, что ждут нашу программу каждую неделю. Я очень благодарна этим зрителям. Особенно они отмечают, что просто помогает переварить все происходящее наш с вами разговор. И мы именно для вас и работаем. Но вот лично для себя, Виктор Анатольевич, я, конечно, делю нашу программу, условно говоря, полпрограммы – боль, полпрограммы – стыд. И сейчас мы переходим ко второй части.
Чудеса лицемерия, мне кажется, которые можно в цирке показывать и билеты продавать, настолько это яркий аттракцион случился на этой неделе. Есть такой депутат известный Александр Хинштейн. Имя его в последнюю неделю из новостных заметок буквально не уходило. Это он заявил, что в России начали тормозить Ютюб. А еще Хинштейн боролся с Инстаграмом. Даже закон разработал, что нельзя в нем рекламу россиянам размещать, потому что сеть же экстремистская, я напоминаю всем.
А есть у Хинштейна жена. Вот так она выглядит. Как бы красавица, у которой просто не может быть Инстаграма. И, конечно же, он есть. Больше 200 тысяч подписчиков. Это, кстати, вы смотрите на пост Хинштейна в Телеграме, где он как раз говорит, что рекламу нельзя в Инстаграме продавать. Но что же делает жена Хинштейна? Правильно, она именно что продает рекламу в Инстаграме. И когда это заметили журналисты, что же сделала жена Хинштейна? Правильно, скрыла информацию о продаже рекламы из профиля.
И во всей этой новости про жену Хинштейна и его самого есть, мне кажется, кое-что хорошее, что-то вроде если уж депутат Хинштейн не может своей жене запретить пользоваться неугодными соцсетями, то, кажется, он и всей стране не сможет этого запретить. Так или не так, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, не так. Во-первых, вы, мне кажется, там сделали попытку найти в депутате Хинштейне стыд, усовестить депутата Хинштейна. Это вам зачтется, конечно. Совершенно удивительная попытка. Нет, там не надо искать никакой совести и никаких следов стыда.
А вот по поводу жены и остального российского народа вы не правы. Вы зря обнадежили россиян по этому поводу. Дело в том, что с собственной женой у Хинштейна, дай ему бог здоровья, видимо, есть обратная какая-то связь. И поэтому жена может позволить себе класть с прибором на его законотворчество. Он не захочет мешать ей в этом.
А вот у российского народа с депутатом Хинштейном никакой обратной связи нет. То есть он может любой самый безумный, самый ущемляющий права закон принять, они ему в ответ ничего сделать не могут. У них гораздо меньше возможностей, чем у жены Хинштейна. Поэтому он может запросто принять любые чудовищные принимать законы, и ничего мы ему не сделаем.
И мы, россияне, в отличие от жены Хинштейна, не можем положить с прибором, потому что он придет к нам с приставами, с судами, со штрафами, с чем угодно, с ОМОНом, с Нацгвардией. К жене он, видимо, с чем-то другим придет. Поэтому не будем равнять российский народ, в смысле их количества прав, с женой Хинштейна. У нее гораздо больше прав и больше возможностей противостоять бреду, который ее муженек осуществляет в рабочее время.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, раз уже зашла речь про жен, покажу сейчас первую леди Челябинской области Ирину Текслер. В регионе из-за ливней прорвало плотину. Там дома вместе с людьми смывает, сотни эвакуированных. Известно к этому моменту о двух погибших. А жена губернатора открывает фестиваль. И не просто открывает фестиваль, бог бы с этим, но вот какими она словами это делает.
И. Текслер: «В этом году, наверное, погода нас не очень радует. Но какого настоящего уральца может напугать вот такой вот дождь, такая непогода? Мы, наоборот, радуемся этому дождю, потому что наши поля наливаются пшеницей, у нас растут прекрасные яблоки, и у нас будет замечательный урожай.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это видео наложил Телеграм-канал «Челябинск Будущего», это не я наложила видео той самой непогоды. Но мне хочется узнать, что из нее лезет, Виктор Анатольевич? Какие черти заставляют ее говорить о радости от дождя, когда в одном из районов буквально, она не может об этом не знать, объявлен режим чрезвычайной ситуации?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, она может об этом не знать. Зачем ей? Светская, глянцевая девушка стоит. Чего ей это? Зачем ей об этом знать? Муж тоже не сообщил бы. Но главное другое. Это, говорят, Савва Морозов, когда он дал жене деньги и она построила особняк африканский посреди Москвы на Арбате, в котором был Дом дружбы народов, знаменитый особняк в африканском стиле, говорят, Савва Морозов сказал: «Раньше я один знал, что ты дура, а сейчас – вся Москва». Ну вот раньше только губернатор знал, что у него жена дура, теперь это знают все.
Опять-таки, обратной связи нету такой, чтобы губернатору стыдно было, чтобы он извинялся, чтобы он ей сказал. Может, он ей скажет. Но неважно. Настоящей обратной связи, чтобы схватиться за голову от этого, ее нету ни в Челябинской области, ни в соседних областях. Поэтому время от времени вспухают такие выдающиеся случаи идиотизма. Всего лишь идиотизма. Хотя обратной связи нету и в случае с просто гнусностью, подлостью, преступлениями, убийствами. Я уж про воровство не говорю. А тут всего лишь идиотизм. Ну, идиотка и идиотка. Не о чем говорить.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, к международной повестке. Главный пока скандал на Олимпиаде – это «Тайная вечеря» в исполнении артистов, скажем так, оригинального жанра. Вот как это выглядело. Это был дело на открытии Олимпиады, я напомню. Консервативная общественность возмущена, а некоторые верующие христиане недовольны такой трактовкой, это задевает их религиозные чувства, потому что выглядит кощунственно.
С другой стороны, все соцсети переполнены картинками. Тоже образ «Тайной вечери» много раз использовала массовая культура, и ничего, так сказать. Показываю вам примеры из популярнейших сериалов, из голливудских фильмов. Просто вот использовали. Такой художник делал оммаж. Тоже знаменитое кино. Вообще-то, это прямо одна из самых цитируемых сцен, как мы видим. Вот близкое, так сказать, нашему человеку творчество.
Но, конечно же, возмущены именно олимпиадные, потому что там трансперсоны. Я не знаю, как правильно называется каждый конкретно из этих артистов – травести-шоу, драг-квин. Конечно, в России, где Олимпиаду вообще не показывают, возмутились не меньше, чем где бы то ни было. Даже Песков целый прокомментировал, сказал, что ну вот и хорошо, что мы россиянам этого безобразия решили не показывать.
Но перед тем, как спросить вас, Виктор Анатольевич, о чем вся эта ситуация, разобраться в ней, я покажу свою любимую картинку на эту тему. Давайте ее посмотрим. По-моему, это самый гениальный оммаж, сделанный в одном из московских ОВД после задержания людей на антивоенном митинге в 2022 году. И эта картинка мне, честно говоря, нравится больше, чем олимпийская. Но хочу заметить, что меня как верующего в Христа человека ни одна из вышеперечисленных не обидела.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, тут несколько тем. Есть тема вкуса. И здесь все абсолютно понятно. «Ад – это другие», – писал Сартр где-то там неподалеку от места проведения Олимпийских игр в том самом Париже. Ад – это другие. И хороший вкус – это ведь мой вкус, правда, Лена? Хороший вкус – это мой вкус. А все, что отличается от моего вкуса – это плохой вкус. А тут кругом другие со своими вкусами, со своей одеждой, со своими сексуальными пристрастиями, вкусовыми пристрастиями, с такими, сякими, эстетическими, политическими. И это сплошной ад. А Сартр это писал еще до появления социальных сетей, когда все-таки чужой ад был дальше. А тут ты открываешь Фейсбук или включаешь телевизор, а вот он ад, другие со своим вкусом, со своими представлениями.
А дальше вот развилка, очень важная развилка, самая принципиальная развилка. Потому что что можно сделать в этом случае? Ответ – выключить телевизор, не ходить на этот спектакль, не смотреть кино, не общаться с этим человеком. Мир состоит из этих других. Какой ответ свободного общества? Собственно, этот ответ был продемонстрирован самим духом открытия Парижской Олимпиады. Это культура иронии, это культура смеховая, это культура Рабле и Вольтера, это культура осмеяния всего чего угодно, это культура «Шарли Эбдо». Нет запретных тем. Надо всем самым святым своим можно смеяться.
Карнавал. Бахтина читайте. Карнавал. Это нормальная карнавальная культура, которая позволяет осмеивать все что угодно. Она не исключительно французская. Цезаря дразнили. Были триумфы Цезаря, и параллельно шло издевательство над Цезарем и самые поганые, самые низкопробные частушки про него пели и тем оттягивались. Это ответ свободного мира – карнавал. Все подлежит осмеянию.
Дальше вопрос вкуса. Не нравится – выключил телевизор. Ответ свободного общества такой. Мы смеемся над собой. Они смеются прежде всего над собой. Простите, «Тайная вечеря», она в Петушках написана. Что нам-то? Что нам до этих страстей? Простите, они же над собой смеются. Над собой, над своей западной культурой, над своей классикой. Ответ свободного мира – можно. Ответ свободного мира – веселье. Не нравится – отойди, как сказано у Жванецкого, не стой в этом вовсю. Отойди, если тебе не нравится, выключи телевизор, никто тебя не неволит.
Ответ несвободного мира – единая норма. Да, вот вся Олимпиада, все открытие Олимпиады было посвящено разноцветию западной культуры. Да, такие, сякие, пятые, десятые. Разные! Разные. Вот в чем смысл в том числе смысл Олимпиады. Там разные люди.
Ответ нормативного общества, ответ тоталитарного общества – одна норма. Аятолла или Ким Чен Ыр, или Туркменбаши, или Путин. Кто-то определяет одну норму. Одну норму. И все должны подчиниться этой норме. А кто не подчиняется этой норме, подвергается в лучшем случае остракизму, в худшем ему мотыгами просто голову разбивают, если он не хочет подчиняться этой норме, крокодилам скармливают, вешают, в ГУЛАГ отправляют. Единая норма в одежде, во вкусе, в политике. Единая норма.
И, естественно, несвободный мир на такую демонстрацию свободы не мог не среагировать яростью. Должен сказать, что это ведь не только наше. Вот я в Польше сейчас нахожусь. 30 тысяч поляков тоже озабоченных написали, их оскорбило, да. «Как мать, – говорю, – и как женщина. Требую их к ответу!»
Салмана Рушди процитировал в эти дни один образованный человек, который написал замечательную вещь, что гнев нас возвышает, мы как бы в гневе становимся выше объекта гнева. Как только я гневаюсь или оскорблен, это делает меня выше, и я с высоты своего гнева, своего оскорбления обрушиваюсь на этот объект. Это самоутверждение на самом деле. Конечно, это самоутверждение. И в первую очередь самоутверждение и комплекс неполноценности. Как только я разгневан, значит, я прав.
Ненавистный мне глагол новых времен «триггерит». Видите ли, их это триггерит. Ну иди со своим триггером запрись у себя в туалете и триггерись там. Почему я должен прятаться от твоего триггера? Тебя это триггерит? Не смотри на меня. Я не к тебе в спальню врываюсь со своей эстетикой, со своими представлениями о жизни. Живи и дай жить другим – вот правило свободного мира. Правило несвободного мира – есть одна правильная эстетика, одна правильная политика, один правильный вождь и все, и все, кто против, все враги. Это очень выразительно. И показательна эта ярость.
Есть тема вкуса, а есть тема уже политическая. И, разумеется, представители несвободного мира просто не могли себе позволить пройти мимо этого. Ну как могло Константину Богомолову понравиться открытие Олимпиады? Его просто сняли бы с довольствия. Это уже политика. Это уже не про вкус. Это уже про правила игры. Ты должен отметиться в ненависти, в ярости, в презрении к этому и в этом своем гневе, по Салману Рушди, стать выше.
Тут вот надо заметить, что делал это очень известный режиссер. Такие заказы кому попало не даются. Делал это профессиональный человек и сделал блистательно совершенно. Отдельная тема. Я тоже не в восторге от каких-то кусков этого открытия. И затянуто, и всякое такое. Но это абсолютно прорывное, конечно. Такого не было, чтобы не стадион, а город становился местом открытия, чтобы это было так вписано в пейзаж, так великолепно вписано. Это по-настоящему прорывная история, открытие этой Олимпиады.
Дальше моя реакция. Мне что-то не понравилось? Да. Я консервативный человек. Что-то не соответствует моему вкусу. Я пожал плечами, поморщился. Я не обязан, я не должен… Тоже никто не обязан отчитываться, что ему это нравится. Ну не нравится, да. Но это вопрос вкуса. Мы никогда не придем к единому вкусу. И это невозможно. Мы никогда не придем к единому вкусу, и это невозможно.
Дальше вопрос только в правилах поведения. Понять, что ад – это другие, и найти своих. И обсуждать нормально, не агрессивно обсуждать. Или вот эти непременные… Дальше уже Кадыров. Он обиделся, и все должны немедленно поползти к его ногам и целовать сапоги, чтобы он простил. Когда вдруг в свободном мире возникает вот эта кадыровщина, то вот это действительно плохая симптоматика.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, Виктор Анатольевич, я хотела только сказать про Богомолова. Вы сказали, что ему отработать надо. Чего он отрабатывает-то? Мы не смотрим в России. Ему не обязательно было. Это он инициативу, по-моему, проявил. У нас в России не показывают. И не надо было смотреть. Написал бы: «Я не смотрел, потому что и не надо».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не знаю, почему именно написал Богомолов. Там ревность, конечно, тоже есть. Потому что этот французский режиссер до того, как открывать Олимпиаду, он ставил в «Гоголь-центре», не у Богомолова. Там наверняка есть какие-то такие моменты. Это уже подробности.
Я говорю про то, что Богомолову не могло это понравиться, если бы он сказал: «О, как роскошно». При том, что по языку именно Богомолов очень близок к тому, что было сделано. Это уже подробности такие театральные. Богомолов-то как режиссер весь держится на провокации, весь держится на переходе границ. Он-то все время провоцирует как режиссер. И я, очень далекий от этого вкуса, я понял, и я не хожу, я не смотрю это, мне это неинтересно. Мне кажется самоцелью уже эта провокация. Но я не пишу письма в Минкульт и Минюст, чтобы запретили Богомолова. Вот в чем разница.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, я хотела бы еще сказать, что вы упомянули цитату в Фейсбуке Салмана Рушди. Мне очень хочется поддержать и сказать, что это Армен Захарян эту цитату разместил. Он прекраснейший филолог, от которого просто невозможно оторваться, если начать смотреть и слушать, как он рассказывает о великих произведениях мировой литературы. Так что я всем крайне порекомендую, пользуясь случаем.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Чистой совести, да.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. Мы сейчас опять возвращаемся в ту часть нашей программы, которая боль. Но уж извините, такая сегодня дата.
БЕЗ ГОДУ НЕДЕЛЯ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Программа выйдет в эфир 30 июля. А 30 июля 2018 года в Центральноафриканской республике были убиты российские документалисты Орхан Джемаль, Александр Расторгуев и Кирилл Радченко. По официальной версии, на них напала банда с целью ограбления. Естественно, никто не установлен конкретный. Но расследователи из «Досье» установили, что это было абсолютно точно хорошо спланированное преднамеренное убийство. И журналисты доказывают версию в своем расследовании, что к убийству причастна компания Евгения Пригожина, его военные инструкторы в ЦАР. Их деятельности должен был быть посвящен, собственно, фильм убитых журналистов.
И вот только пару дней назад буквально пришла новость, что в Мали убиты десятки наемников «Вагнера». Даже после смерти Пригожина деятельность этих его компаний так называемых продолжается. Но всем по-прежнему плевать. Правильно я понимаю?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, почему же плевать? Просто перекрышевали. Просто эту тушу разделили между другим прайдом гиенным. Вот и все. Почему все равно? Это бабки, это большие бабки, это алмазы. Центральноафриканская Республика, Мали. Это очень большие деньги. Ну да. Как там, помер Ефим, и хрен с ним. Ну, погиб, убили Пригожина. Что ж, бизнес сворачивать, что ли? Перекрышевали. Кто-то из более близких к Путину сегодня – я этого не знаю и знать не хочу – взял под себя этот бизнес. Теперь он гребет те бабки, которые греб Пригожин, и точно так же с кем-то делится за крышевание. Тут нет никаких загадок. Это бизнес, который был и будет всегда.
Простите, раз уж мы упоминали Францию, при Жискар д’Эстене Франция вела бизнес с императором Бокассой I, с людоедом. И Брежнев с ним целовался. Ничего личного, бизнес, денежки, очень большие денежки там в этих Мали, в Центральноафриканских республиках, алмазы и прочее, и дешевая рабочая сила. Поэтому все это очень выгодно. И это все будет продолжаться. Тут-то как раз никаких загадок нет.
А вот об убийстве Орхана Джемаля и его товарищей Расторгуева и Радченко вы напомнили. А я вспомнил, что именно после этого я назвал Пригожина убийцей, и после этого он подал в суд. Смешно, что через какое-то время выяснилось, что он и сам не опровергает, что он убийца. Он куражился и настаивал на том, что он убийца.
Ну, Пригожин – это уже вчерашний день, но нормы, по которым живет российское, прости господи, государство, нормы не изменились. В этой саванне тело этого издохшего буйвола просто обглодали до костей. Вот и все. Его бизнес принадлежит другим. Это, кстати, интересная была бы тема для следующего расследования: а кто теперь кормится на тех делянках, где кормился Пригожин, кто теперь крышует, как это происходит сегодня? Это любопытная тема, но, повторяю, это частная тема. Ничего тут нового нет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, Виктор Анатольевич, я перед тем, как у нас будет «Болеутоляющее» рубрика, хотела бы вот что еще обсудить. У нас остается пока время. Тема, которая разделила все соцсети на два лагеря. И героиней этой темы стала Марина Овсянникова, когда-то прославившаяся в один момент сотрудница Первого канала. Я думаю, все помнят, как она вышла в эфир к Екатерине Андреевне в вечерних новостях и сказала, что вам здесь врут, война – это все чудовищно и не шутки. У нее был вот такой вот плакат, покажу его.
И вот спустя какое-то время… Конечно, Овсянникову преследовали. Она возвращалась в какой-то момент в Россию, потому что хотела забрать там своего ребенка. Там еще раз выходила на протесты. Это я напоминаю тем, кто сейчас пишет, что она один раз что-то сделала и больше ничего не делала. На всякий случай напомню.
Она такой пост написала. «Я расслабилась…. Жизнь в Европе настолько легкая, бесстрессовая и комфортная. Устрицы 6 евро за кг, моцарелла по 1 евро, вино белое совиньон 3,5 евро… Перелеты внутри Шенгенской зоны – практически даром. Гори она пропадом эта Россия, страна господ – страна рабов, я попыталась ее изменить, но это оказалось невозможно. Я бесконечно счастлива, что я сейчас не в российском гулаге, а на свободе. И после 40 лет моя счастливая жизнь только начинается. И это абсолютно бесценно».
Очень многое количество людей поспешило ее за этот пост осудить. Прям обсуждается уже больше суток. Я, например, нет. Я вообще ничего не увидела в этом посте такого. Ну, в том смысле, что что ведь ей вменяют в основном? «Ай, она попыталась что-то там изменить Россию. Посмотрите, какая борец с Путиным». Не знаю, кто вот чувствует себя прям вот так вправе сказать, что вот я-то сделал больше, чем Марина Овсянникова, а все, что она сделала, ерунда какая-то, и она смеет вот так вот выступать. Я так не считаю и вообще не понимаю, в чем проблема. Ну, написала и написала. Я вот прочитала и дальше пошла. Что же так людей задевает?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Триггерит.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Триггерит.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Триггерит. Смотрите, какая штука. Как раз те несколько человек, ну несколько сотен человек, которые имели бы право сделать ей замечание… Не самый умный пост, на мой вкус, не самый умный. Потому что есть люди, которые дольше нее пытались изменить и дороже ее платили. И поэтому пост не кажется мне самым умным и самым точным этически. Но! Как раз те немногие, кто имели бы право сделать ей замечание, его не сделали, я думаю. А сделали по преимуществу огромная армия вот этих самых диванных оценщиков. И опять, ад – это другие.
Но на это есть простой ответ. Братцы мои, Овсянникова нам ничего не должна. Она не политик. В отличие от Хинштейна, губернатора той области, губернатора этой области, Пескова, Путина, Кадырова, всей этой шоблы, Пригожина, она не сидит на нашей шее, она не ест наши деньги, наши налоги. Она нам ничего не должна. Это частное мнение частного человека, который однажды, пусть однажды, пусть дважды, но все-таки поступил очень определенно и достойно и рисковал своей свободой, своей судьбой, чего не может о себе сказать абсолютно подавляющая часть людей. Оставьте в покое.
Это очень связано, между прочим, как мне кажется, с коллизией олимпиадной. Ну, я тоже не в восторге. Ну, пожать плечами, отойти в сторону. Но непременная потребность кого-то прижать к ногтю и казнить. Непременная потребность высказаться и унифицировать норму: а вот так должно быть, ты не имеешь права этого. Имеет, братцы мои. Это часть разноцветия жизни. Сделайте выводы. Общайтесь, не общайтесь. Take it easy. Вот в этом случае take it easy. А если у вас так горит ваше гражданское чувство, ну давайте сконцентрируемся на тех случаях, которые больше этого достойны.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну не то чтобы прямо я вот хотела из Овсянниковой вывести болеутоляющее, но вот я в целом думаю об этом уже некоторое количество недель, поскольку в соцсетях, особенно в Твиттере, бесконечные скандалы по эту сторону, скажем так, оппозиции. Я все равно стала себе говорить take it easy в том смысле, что все эти люди, по сути, они все равно лучше того зла, которому мы пытаемся противостоять.
И я отношу это в основном, повышенную эмоциональность в высказываниях вплоть до прямых, я не знаю, оскорблений с использованием мата и чего угодно, я все равно говорю себе, что это просто нервы, потому что мы уже очень большое количество времени живем в стрессе.
Я, в принципе, Овсянникову на это списываю. Знаете, вот там она жила-жила в этом состоянии, и потом вот так вот, причем специально, решила махнуть рукой на все публично. И этот вообще пост ее ничего не значит. Что она там при любой имеющейся возможности не будет противостоять Путину это не значит. Так же, как и для всех остальных ругающихся между собой оппозиционеров.
Главное, Виктор Анатольевич, вы мне скажите, права я или нет? Вдруг я ошибаюсь? Мы же все вместе все равно лучше Путина, правда?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, когда-то я удостоился небольшой главы в книге Александра Анатольевича Ширвиндта, в одной из его последних книг. Он собрал дарственные надписи на книжках, которые ему дарили. И там была моя книга с дарственной надписью «Наталье Николаевне и мужу ее». И он какие-то слова про меня написал, вполне добрые слова. Но там была такая мысль о том, что Витя талантливый человек, но как-то его унесло на баррикады и вот он на этих баррикадах. И написал Ширвиндт: «Он просто не замечает, что по обе стороны баррикад одни и те же люди».
Я при всей нежнейшей любви к Александру Анатольевичу был вынужден столь же публично, это же было в книге, ответить ему в своем Фейсбуке, что у него устаревшие сведения, что по нашу сторону баррикад есть и дураки, и пошляки, и воры даже есть, и люди двусмысленные даже есть, но вот серийных убийц по нашу сторону баррикад нет, людей, развязывавших войны, нет, серийных убийц нет. Поэтому не стоит себя утешать в этой равноудаленности тем, что одни и те же люди по разные стороны баррикад.
Мы очень разные во всем разноцвете. Мы же это видим, да? И не с каждым первым хочется, собственно говоря, рядом и сесть. Но тем не менее, убийц среди нас нету, серийных убийц точно нету, да и просто убийц нет, я думаю. И это довольно важное различение в наши времена. А те времена, когда мы все были… Да, мы все были в одной тусовке. И я с господином Богомоловым прекрасно мог однажды пересечься случайно в табаковской «Табакерке», где он ставил спектакль, и говорить ему хорошие слова.
Мало ли людей, с которыми я был в одной тусовке в какие-то прошлые времена. Но потом времена поменялись довольно определенно, и тусовка разделилась, повторяю, на убийц и пособников убийц, к которым сегодня, увы, относится Константин Богомолов при всем несомненном даровании, к пособникам он относится, и тех, кто не стал принимать причастие буйвола, как было сказано в великом романе Белля, дистанцировался как минимум. Хотя есть и те, которые платят за это судьбой и жизнью, а тоже в прежние времена могли быть более-менее в одной тусовке с теми, кто их казнил, в буквальном смысле помогал убивать сегодня.
Про это есть прекрасная повесть, великая повесть Василя Быкова «Сотников», про то, как постепенно-постепенно, шажочек за шажочком, а потом ты должен выбить табуретку из-под ног своего друга, которого вешают эсэсовцы, и ты уже палач. И так как-то все происходит постепенно.
Так вот, у Александра Анатольевича Ширвиндта были устаревшие сведения. Разные люди по разные стороны баррикад. И мы между собой можем сколько угодно ругаться и собачиться, и это бывает очень неприятно. Но эту принципиальную разницу все-таки забывать не стоит. И, как говорится, скажем спасибо, что мы не с серийными убийцами и не с мародерами.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну что ж, по-моему, отличное получилось болеутоляющее. На меня, по крайней мере, подействовало. Это очень железный, так сказать, аргумент. Я надеюсь, многие будут его держать в своей голове, когда в следующий раз решат с кем-то поругаться в Фейсбуке или в Твиттере.
Спасибо, друзья, что были с нами. Уважаемые зрители, только не уходите от нас без лайка. Вы поставите лайк, Ютуб смекнет, что это видео отличное и попробует его распространить дальше. И чем больше будет лайков, тем больше у нас будет зрителей. Подписывайтесь на «Ходорковский LIVE», чтобы нам было удобнее встречаться. И следующая встреча, собственно говоря, уже через неделю. Вот увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.