«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Неделя Бастрыкина. Канье Уэст вместо Путина. Огнетушитель для бабы Шуры и черная икра
Украина все ближе и ближе в этой тревожной аналогии к Чехословакии 1938 года: все всё понимают, но никто из-за этой страны не будет рисковать прямой конфронтацией с Гитлером. Это ошибка, потому что прямая конфронтация неизбежна все равно…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте! Вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская. А на прямой связи со мной прямо сейчас – писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, и вам здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, я хотела бы перед началом, как всегда, напомнить нашим зрителям, что у вас есть прекрасная возможность поставить лайк прямо сейчас этой трансляции авансом и больше не отвлекаться от нашего разговора. Подпишитесь на «Ходорковский LIVE». И начинаем.
Киев, Днепр, Вольнянск атакованы российской армией. Опять разрушения и смерти. И все это уже на третьем году войны выглядит рутиной, но оттого не становится менее чудовищными новостями.
А населенные пункты Новоалександровка и Спорное, по сообщению Минобороны, захвачены российскими войсками. Как там говорится в этом самом сообщении, у меня просто отдельно от этого стынет кровь в жилах: «Группировка войск “Центр” и подразделения Южной группировки войск».
И на этом фоне Зеленский дает интервью, что переговоры с Россией возможны только в формате посредников. Ну и приводит в пример зерновую сделку, то есть кто-то, какая-то страна или организация представляет интересы Украины на переговорах с Россией. Все, видимо, к этому идет, правильно я понимаю? Тем более, что тут еще плохенький Байден тоже не добавляет на дебатах оптимизма Зеленскому, вероятно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, только надо, видимо, уточнить, что речь идет не о физической форме господина Байдена, а об этической форме и ментальной форме Запада и тех, кто принимает решения сегодня на Западе. Это очень важное уточнение. Потому что дебаты дебатами, но есть политика Запада. Там же, кроме Байдена, очень много кого есть. Есть политика вполне уже сформированная и последовательная, по-своему последовательная. Ставка сделана на истощение. Путину, конечно, никто не даст победить, но не нанесет поражения. Они боятся и победы Путина, и его поражения. Все это длится в надежде, что просто истощится каким-то образом Россия и ляжет пластом, и там что-то поменяется.
Украина все ближе и ближе в этой тревожной аналогии к Чехословакии 1938 года: все всё понимают, но никто из-за этой страны не будет рисковать прямой конфронтацией с Гитлером. Это ошибка, потому что прямая конфронтация неизбежна все равно, я думаю. Просто цена уже запредельная, а будет еще круче. Так что пока что Запад занят собой, и западный либерализм огребает за собственные просчеты, ошибки и собственную деградацию.
И Трамп в Америке, и Ле Пен во Франции – это прямой ответ, прямая оценка качества сегодняшнего либерализма. Подчеркиваю, речь не о том, что глобализация плохая и либерализм плох, но в том, что эти понятия стали заполняться всякой дрянью. И вы видите, особенно выразительно во Франции. Потому что Ле Пен – это всегда было нечто маргинальное. Сегодня они побеждают. Это реакция.
И Украина в самом невыгодном положении, потому что она между молотом и наковальней. Между Путиным, который чувствует себя в этом пейзаже очень уверенно, потому что понимает, что всерьез им никто заниматься не будет, что все ждут, когда Россия ляжет пластом. Она, конечно, ляжет пластом, но Путин благополучно уйдет в мир иной своим ходом, без Гааги и без переворота. Разумеется, Украина сегодня заложник этой ситуации.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я извиняюсь, что я такое сейчас добавлю, как сказать, очень низко пафосный комментарий. Но вот мы с вами давно говорим про то, что ставка сделана на истощение и что Россия рано или поздно ляжет пластом. А тут новости, знаете, приходят. РБК пишет, что очень много стали в России (на 10% больше, чем раньше) потреблять черной икры. И берут, знаете, россияне ее не маленькими баночками, а большими, по 100 граммов. А все потому, что появились у них лишние деньги.
И вот наш зритель с вами читает новость про количество потребления, извините, черной икры, я даже не знаю, какой зритель скорее удивляется – тот, который в России живет, или тот, который нас за пределами России смотрит, и такой: «Что-то как-то не ложится пластом. Запад, кажется, просчитался. Индекс черной икры попер вверх внезапно». Как-то это можно объяснить?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это пускай экономисты объясняют. Нет. Просто могут быть лишние деньги… Это средняя температура по больнице – россияне стали потреблять больше черной икры. Хотел бы я сделать опрос, вот просто как идея. Провести какой-то опрос, приехать в российскую глубинку и поинтересоваться потреблением черной икры. В Белгороде хорошо сейчас поинтересоваться потреблением черной икры, как там, большими они банками покупают или маленькими?
Послушайте, если бы развязывание войн приводило к материальному благосостоянию, то все бы воевали. Но война по-прежнему катастрофа. Война по-прежнему мать родна для некоторого количества негодяев, которые входят в список Forbes, поднимаются на этом. Война по-прежнему в нищей стране наемничества, эта позорная вербовка по зонам – это возможность социального лифта для подонков и возможность разбогатения для тех, кто на этой войне наживается. Это все Россия проходила вполне 1915-1916 году. К чему это привело и как разбогател российский народ на империалистической войне, мы примерно представляем.
Что касается ляжет пластом. Видите, мы, ладно бы мы, экономисты, финансисты, люди, которые предметно разбираются в экономике, предполагали, что это будет в течение года-полутора самое большее, что российская экономика не выдержит войну. Отдадим должное, так сказать, царской профессуре, которая работает на этот уголовный режим, отдадим должное всем Белоусовым, Набиуллиным, Грефам, экономика держится. Это означает только одно – что платить будет следующее поколение. Когда это рухнет, а оно, естественно, рухнет, потому что никакого развития экономического быть не может, просто платить за это будут не Белоусов с Набиуллиной, а дети и внуки, причем не только их.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, Виктор Анатольевич, я вот хотела сказать, вы упомянули наемничество как одну из экономических категорий современной России. Я хочу сказать нашим зрителям, что после просмотра «Текущего момента» они могут обратить внимание, как издание «Верстка» взяло интервью у дезертира, значит, мужчины, и там действительно очень удивляющий факт, я не досмотрела до конца, поэтому не подготовила к нашему обсуждению этот материал, но он достоен вообще внимания, что там молодой здоровый мужчина, в общем-то, рассказывает, как он уходит на войну за долги.
Это вообще что-то совершенно дикое и что-то, я не знаю, с каких-то времен революционных, а может, и хуже. За долги человек уходит на войну. За долги. И он там рассказывает, как оттуда бежит, увидев, как там все на самом деле устроено. Это, конечно, отдельная экономическая категория. Я просто не могла сейчас о ней не сказать. Она мне с утра приходит в голову.
А по поводу Белгорода же еще. Вот, Виктор Анатольевич, вы сказали, не провести ли опрос по поводу черной икры в Белгороде. По поводу черной икры опроса в Белгороде у меня нет, но обязательно о нем хочется поговорить, потому что там не только черной икры, но внезапно не стало света, воды, интернета. По крайней мере, в некоторых районах это продолжается. Мы записываем программу в понедельник. И все утро это продолжается, всю первую половину дня по крайней мере. Это сразу же, ну сразу же бросается в глаза, что Белгород теперь и в этом смысле переживает некоторые события, как в Украине. То есть люди там тоже без света. На себе, так сказать, на себе.
И еще отдельным сюжетом было громким на этой неделе, что жителям приграничных районов там раздали каски, бронежилеты и огнетушители. Вот поступают такие видеодоказательства.
«Сегодня 30 июня. Нам раздали огнетушители. Бабе Шуре 84-й год. Она будет лазить по крыше и бегать по соседям тушить дома».
Ну вот чтобы зрители наши, кто не так пристально следит за новостями, понимали, в Грайворонском районе просто обстрелы фактически ежедневные рутинные. МЧС туда не может ехать, потому что ехать работать, кого-то спасать под огнем – это, вообще-то, не очень дело МЧС.
И отдельный был сюжет тут, что Гладков сначала, это местный губернатор, он рассказал, что он раздает каски и бронежилеты, а потом взял да и удалил пост. Ну, потому что это как-то не на пользу пиару пошло. И хорошо, что правда мы живем в XXI веке, и вместо того, чтобы что-то с этим сделать, можно просто удалить пост и как бы все. Здорово.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мне больше всего в вашей речи, Лена, понравилось вначале, что внезапно, что внезапно проблема с интернетом, с едой, там с чем-то еще.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А я всегда же ставлю себя на место белгородца и говорю, Путин обещал, что не будет ничего.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но это же внезапно. То есть ну надо же, мы начали войну с Украиной, ты живешь в приграничном районе, мы бомбим Киев, Харьков, но внезапно и оттуда тоже стреляют. Это так удивительно. Это совершенно потрясает воображение, вот эта внезапность.
Что касается бабы Шуры и Гладкова. Понимаете, они теперь крайние. Белгород крайний. И в каком-то смысле этот губернатор Гладков крайний. Но он не может сказать: «Что же вы делаете, сукины дети, почему мы должны платить за все это, почему у вас там повышается потребление черной икры и 15 новых миллиардеров где-то там в пределах Садового кольца, а мы тут вот с бабой Шурой и огнетушителем?»
Ну, правда, у Гладкова и бабы Шуры разная судьба. Но тем не менее он не может этого сказать, потому что как только он откроет рот с вопросом «а на хрена эта война вообще, почему мы так вот живем в последнее время?», он тут же перестанет быть губернатором, да и на свободе может не остаться. Поэтому вот просто сообщил, убрал. Вот это вот между струйками как бы.
Очень интересно было бы, психологически интересно, послушать его разговор где-нибудь приватный, что он обо всем этом думает, когда он не при телекамере, что он думает про то, что вот его Белгород вот таким образом поставлен на уши за Путина.
Еще раз говорю, социология, которой прямой нет. Вот эта съемка бабушки, там ведь ни слова про Путина правда нет. Но это фигура умолчания, это такая лакуна. И все понимают, что эта огромная-огромная пауза – вот эта фамилия звучит. Она не произносится, но она звучит все время. Что ты наделал? Что ты делаешь?
Среди бабы Шуры провести социологический опрос. Она за то, чтобы убивать украинцев, баба Шура, или ей хватило того, что она прожила в молодости? Ее детство пришлось на войну. Может, ей этого хватило? Ей надо под старость, под смерть надо еще обязательно с огнетушителем. Некому спросить.
Это все к вопросу о поддержке. Вот мы видим эту поддержку. Вот Баба Шура, она же по всем данным ВЦИОМ за Путина. Она же не Ходорковский, не Каспаров, не Кара-Мурза, не Навальный. Она за Путина. Вот кого ни спроси по любому соцопросу. Что там внутри у бабы Шуры, никому неинтересно, кроме нас. Да, собственно говоря, все более-менее понятно – заложники. И пока мы не поймем, что это все заложники, мы никакого понятия о социологии иметь не будем.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот вы говорите, Гладков не может высказаться открыто о том, что думает. Но тут высказался довольно, мне кажется, резко, правда, при поддержке Рамзана Кадырова, но сейчас подробности последуют, глава Дагестана. Он пожаловался на травлю, причем не на личную травлю, а на травлю региона. Я сейчас его процитирую.
«Иначе как травлей это не назовешь. Как будто весь Дагестан и лично гражданская власть в моём лице назначены ответственными за бандитов, от которых мы и так пострадали и с которыми каждый из нас готов биться до последнего патрона. Разумеется, это не может вести к умиротворению – как будто некоторые высокие спикеры намеренно ставят целью обострение ситуации. Что за социальный эксперимент пытаются поставить над нашей республикой, зачем толкают нас в темную бездну?»
Про некоторых спикеров с неаккуратными выражениями мы сегодня отдельно поговорим, но ведь, в общем-то, вот как бы сейчас вдруг Меликов заговорил человеческим языком и какими-то разумными мыслями.
Но есть один интересный эмоциональный тоже аспект этого текста. «Странно сравнивать этот теракт с произошедшим год назад в аэропорту», –говорит Меликов. Имеется в виду легендарный поиск евреев в турбине. Он просто незабываемый. Надеюсь, и другие менее забавные события той ночи, того вечера.
Почему же странно? Вот хотел человек, понимаешь, расправиться с прилетевшим из Израиля, у него не получилось, теперь он жжет синагогу. Почему? Я не знаю, что тут удивляет Меликова. Вы как считаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, разумеется, это одного поля ягоды все. Послушайте, тут ведь что? Действительно, рифма с Гладковым совершенно очевидная. Вот заговорил человеческим голосом, как Валаамова ослица. Заговорил, да? Обида. Он прямо это говорит: «Почему мы крайние?» Но он же не спрашивает: «Господин Путин, зачем вы бомбили Сирию? Зачем вы сделали Россию врагом ИГИЛа? Зачем вы ввязались в эту войну? Почему мы как страна с мусульманским населением, в которой в труху размолота всякая человеческая идеология, а ортодоксальное мусульманство набирает силу, почему мы платим за это? Почему мы должны быть крайними?»
Ну, насчет того, что все они готовы биться до последнего патрона, позвольте засомневаться, потому что многие из них бьются до последнего патрона на противоположной стороне, включая детей главы единороссов.
Но всего этого не может сказать глава региона. Он не может сказать фамилию Путин, он не может сказать слово «ИГИЛ», не может произнести «темные силы». Темные силы нас злобно гнетут. Это у него из «Интернационала» выплыло. Темные силы…
Нет никаких темных сил. Есть Путин, который бомбит Сирию. Сколько там из 100 тысяч погибших гражданского населения было ИГИЛа, неизвестно. Тренировался. Помните, он говорил, что есть возможность потренироваться российской авиации. Украины еще не было, тренировались на Сирии. После этого как отдача идет «Крокус Сити», как отдача происходит вот это. То есть это естественно. Угол падения – угол отражения.
Но глава региона не может ничего этого сказать ни про Путина, ни про ИГИЛ, ни про «что же вы делаете?». Он говорит загадками. Какие-то силы решили сделать их крайними, какой-то социальный эксперимент. Этот социальный эксперимент у нас 25 лет при вашем участии, дорогой глава региона. Он называется «путинизм». Захвачена власть, и от нее не уходят. И вы часть этой власти. А как вы там внутри, почему вы там внутри в мокрых штанах и боитесь назвать вещи своими именами, это к вам вопрос, а не к нам, и не к Кремлю даже, между прочим.
Назовите вещи своими именами. Потребуйте возвращения свободы, федерализма, чтобы вы не так зависели от Москвы. Какую-нибудь идеологию придумайте, кроме того, что «было ваше, стало наше». Может быть, тогда ИГИЛ не будет так эффективен. То есть много вопросов, собственно, вопросов риторических, потому что ответы на их существуют. Но вот да, заговорил вдруг.
Очень интересны в сочетании эти два главы двух регионов, которые платят за путинские шалости, назовем это так, за бомбометание по Сирии, за украинскую войну. Платят Дагестан, Белгород. Да, платят. Так получилось. На кого бог пошлет, мы говорили. Послал, естественно, на приграничные районы. А пока не начнем связывать явления, так и будем ходить кругами, как Пятачок с Винни-Пухом.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, еще раз повторю свою мысль, что мне кажется, что глава Дагестана заговорил, потому что у него есть поддержка со стороны Кадырова в этой его мысли. И чтобы объяснить вам, уважаемые зрители, тут немного сложная конструкция, я сейчас сначала зайду с Бастрыкина, а потом вы поймете, при чем тут Кадыров.
Значит, Александр Бастрыкин – это просто, конечно, сенсация недели. Но сенсация такая не то чтобы неожиданная. Глава Следственного комитета выступил всего на одном мероприятии. Это был молодежный юридический форум. И обсуждают его всю неделю, буквально на цитаты разбирают. Вот умудрился, наговорил от души. Во-первых, его спросили, не пора ли запретить никабы в России. Это такой женский головной убор в исламе, который полностью закрывает лицо. Он очень с энтузиазмом к этой инициативе отнесся, срочно, сказал, надо, потому что это некоторым образом уступка исламизму, исламистам даже он сказал.
И ему почти сразу на это ответил Рамзан Кадыров, дескать, вот поаккуратнее с выражениями, и попросил его различать людей, которые придерживаются ислама, и в том числе женщины, видимо, носящие никаб, от террористов и исламистов и вот как бы не смешивать эти два понятия. А потом уже выступил Меликов. Мне кажется, что благодаря Рамзану Кадырову он решился на свое выступление.
Но вернемся к Бастрыкину теперь. Бастрыкин выступил за отмену моратория на смертную казнь, опять же приводя в пример теракт, на этот раз «Крокус Сити Холл» он вспомнил: «Несправедливо, что террористы будут сидеть пожизненно. И это максимально, что им грозит».
В-третьих, большой мыслитель Александр Бастрыкин решил главный вопрос истории нашей цивилизации: почему же все-таки патриархат, а не матриархат? Внимание на экран, как говорится.
__________________________________________________________________
А. Бастрыкин: «Вы знаете историю человечества, надеюсь, да? Она имела два периода. Какие, студенты? Матриархат и патриархат. И почему матриархат преобразовался в патриархат? Потому что мужчина всегда прав».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Всем так понравилось, все зааплодировали. Просто стендап-комик.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, мне понравился женский смех такой радостный. Этот женский смех мне особенно понравился на этих словах. Да, стендап. Почему этот стендапер не в кухне в майке за бутылкой с соседом все это произносит, а почему он элита российская политическая и почему некому его поставить на место, кроме Рамзана Кадырова? Вот это вот, конечно, вопрос тоже любопытный, но тоже, конечно, вполне риторический.
Понимаете, у нас ведь, ну давайте так от скандала перейдем к реальности российской, семейное насилие декриминализировано. Это можно у нас. Статья об унижении, оскорблении женщин декриминализирована. Основатель организации «Мужское государство» вышел на свободу. Это чай не Кара-Мурза и не Навальный. А там просто полный комплект. Там помимо того, что женщина должна к ноге, что называется, у ноги мужской проводить жизнь, там и расизм. Вы помните, они там травили сеть ресторанов «Тануки» и так далее. Там все в полный рост. Вот этот человек на свободе, с ним все в порядке. Он получает юридическую и моральную поддержку от российской элиты.
И повторяю, единственный, кто может сделать замечание здесь – это Кадыров. Это очень смешно, когда ты ловишь себя на том, что ты на стороне Кадырова. Ну да, вот в данном случае, безусловно, на стороне. Правда, он же ведь не женщина в никабе, правда, да? Он-то как раз и есть преступник. Он-то как раз и есть. Он исламист, не исламист – просто убийца.
А с другой стороны, опять чему мы удивляемся? Семейное насилие декриминализировано. А почему нельзя бить женщину, если мы поддерживаем талибов? А что бы не поунижать женщин? Да, ХАМАС наши партнеры. Ну, значит, можно и насиловать, и убивать женщин. Прекрасно. Ну, только если они еврейки, правда. Но, в общем, Бастрыкин на правильном пути. У нас правильные партнеры, очень ясная идеология. Вот от талибов и ХАМАСа до этого Позднякова, главы «Мужского государства». И вот этот милый хохоток. Поддержано женским смехом, милым женским смехом из зала.
Вот вы знаете, в любой нормальной стране Бастрыкина сгноили бы уже. Вот мы бы с вами разговаривали, он бы уже сейчас был в отставке, если неделю назад это произошло. Его бы просто сгноили. И правильно бы сделали. Но вы видите, что нам вообще ни до чего. И это абсолютно воспринимается как некоторый стандарт. Ну да. Но если можно талибов с ХАМАСом, если можно «Мужское государство» декриминализированное, то почему бы не побаловаться и Бастрыкину?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, но я немножечко только за женский смех все-таки вступлюсь. Мне кажется, он такой, даже в нем слышно, как сказать, неудобно человеку. То есть попытка обернуть это в шутку, эту глупость исправить, сгладить ситуацию.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: И он сам рассмеялся, типа шутка. Ну, может быть. Мы не будем углубляться в психологические подробности. Но все это выразительно – и реплика Бастрыкина, и его самодовольный хохоток, и женский смех в зале. Повторяю, все же в контексте существует. А контекст… Я уже описал этот контекст.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. Мы прямо сейчас уйдем на рубрику, дорогие друзья, которая очень необычная для нас. Вернее, не рубрика, рубрика обычная, но ситуация очень необычная. Я только последний комментарий по Бастрыкину свой добавлю. Вы знаете, вот на этом фоне Кадыров и Бастрыкин, хотя они вроде как из такой силовой, знаете, группы, из того, что принято называть башней силовиков, но сейчас, мне кажется, немножко по-другому деление происходит: на людоедов и… Как это корректнее сказать? И совсем тупых, что ли. И как бы поссорились людоеды с тупыми в данном случае. Очень сложно выбрать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это тупые с людоедами. Это очень хорошее описание политической элиты в России – тупые с людоедами. Исчерпывающе.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Итак, я сразу извиняюсь перед теми нашими зрителями, кто понятия не имеет, кто такой Канье Уэст. Но не могла я пройти мимо этой фигуры, потому что это такой американский рэпер, который прибыл в Москву всего на один день, но наделал столько шуму. Полиции в итоге даже пришлось оцепить гостиницу, где он остановился. Сейчас мы посмотрим, как это было.
__________________________________________________________________ «Канье! Канье! Канье! Канье! Канье! Канье! Канье! Канье!»
__________________________________________________________________
Ну просто несогласованная акция в непосредственной близи от Кремля. Удивительное дело, по-моему. Так вот, на Авито тут же начали продавать билеты на несуществующий, никогда не планировавшийся концерт Канье Уэста в «Лужниках». А на самом деле он приезжал на юбилей к дизайнеру Гоше Рубчинскому. Канье Уэст прогулялся по Москве, и в интернете тут же начали его звать в разные города России. Я вот видела, например, его звали в Нальчик, чтобы приезжал дорогой Канье в гостеприимный Нальчик.
Вообще-то, Канье Уэст довольно такой смелый парень, потому что сесть он мог в России запросто хотя бы за реабилитацию нацизма. В 2022 году он, например, говорил, что у Гитлера тоже есть хорошие черты некоторые.
Но я хочу спросить не об этом, Виктор Анатольевич. Что это за западопоклонство такое демонстративное от Москвы до самых до окраин, понимаешь, мы наблюдаем?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, Лена, вот вы молодая, это называется правильно «низкопоклонство перед Западом». Это было несколько кампаний перед войной, особенно после, под этим застенчивым псевдонимом, под этим эвфемизмом. Кампания с космополитизмом – это была просто погромная кампания, касавшаяся, разумеется, не только евреев, а касавшаяся просто всех, кто приподнял голову после войны и как бы почувствовал себя в праве. Ну, партнеры у нас были, союзники Америка, Англия. Это надо было прекращать, с точки зрения Сталина. Это просто историческая справка. Низкопоклонство перед Западом.
Я тоже впервые от вас услышал это имя. И увидел энтузиазм. Вот Путину же не снилась такая встреча, вот знаете, чтобы люди сбежались просто поскандировать имя в восторге, желая увидеть и прикоснуться. Не по разнарядке, а вот так живьем. Я впечатлен.
По поводу того, что он отважный человек. Да нет. Говорить хорошее про Гитлера у нас можно. И даже Мигранян, политолог, говорил, ничего страшного. У нас нельзя говорить плохое про Путина. И все это оправдание нацизма – все это тоже эвфемизм застенчивый. Эта статья была выдумана, чтобы не посмели сравнивать Сталина с Гитлером, чтобы не посмели говорить о том, как много сходства. Их не волнует совершенно Гитлер, их волнуют они сами. Сталин их волнует как образец. Эта статья была выдумана для этого. Поэтому говорить про Гитлера хорошо можно. Нельзя говорить плохо про Путина. Этот рэпер не говорил ничего плохого про Путина, ему ничего не угрожает.
Что же касается идеологии и низкопоклонства. Послушайте, у тех-то была идеология. Она была фальшивая, она была двусмысленная, двусмысленная практика, но это была идеология. У этих идеологии никакой нет, разумеется. У нас в элите и Стивен Сигал, и Жерар Депардье, и кто угодно, кто вылижет чего-нибудь Путину, от Герхарда Шредера до австрийского министра. И всякий, кто вылижет Путина, он наш союзник. Никакой другой идеологии нет.
Поэтому тут ничего удивительного нет. И это как раз можно. Вот радоваться американскому рэперу – это сегодня можно. И мы видим, что никто не был, разумеется, задержан. Никому в голову не пришло задерживать или ломать руки этим людям, которые собрались у гостиницы. Это хорошо, что им не ломали руки. Просто надо понимать почему. Потому что они не против. А ломают руки у нас тем, кто против. Вот и вся идеология. Вот к вопросу об идеологии и низкопоклонстве. Нету идеологии. Они захватили власть, и те, кто пытается бороться с этими бандитами, которые захватили власть, вот они враги. А кто не пытается бороться – да пускай. Так что мои поздравления рэперу.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы выходим в эфир 2 июля. А 2 июля 1983 года в газете «Известия» было опубликовано открытое письмо ученых к академику Сахарову, который был на тот момент в ссылке. Забавно называлось письмо. Письмо называлось, полностью отражало все возможные оценки содержания: «Когда теряют честь и совесть». Но в данном случае, конечно, ученые имели в виду не себя, а именно академика Сахарова. Я приведу фрагмент.
«Мы знаем, что Сахаров ходит в больших друзьях у тех в Америке, кто хотел бы смести с лица земли нашу страну, социализм. Эти его друзья все время поднимают шум о “трагической судьбе Сахарова”. Не хотим сейчас говорить об этом беспредельном лицемерии. Нет, наше государство, наш народ более чем терпимы по отношению к этому человеку, который спокойно проживает в городе Горьком, откуда и рассылает свои человеконенавистнические творения». Речь идет о статье Сахарова, в которой тот примерно, как мы с вами, все время говорит Западу, что ай-яй-яй, термоядерная угроза совершенно реальна, и они бабахнут, держитесь, обороняйтесь, все такое.
После этого еще была целая лавина писем от простых людей, ну действительно от простых людей, наверное, потому что их были тысячи, где то матерщина, то просто оскорбления. Все это даже стало в какой-то момент объектом социологического исследования, все эти письма Сахарову гневные.
Но вы знаете, Виктор Анатольевич, самый неожиданный вывод будет у меня сейчас такой. Я смотрю на это письмо и на Сахарова в ссылке. И ведь действительно, не убили же Сахарова, знаете, и не сгноили в какой-нибудь колонии где-нибудь в Харпе. Ну просто обалдеть, вообще-то, по нашим временам.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И это лишнее подтверждение того, что те, кто сравнивает происходящее сегодня в России с поздним совком, они ошибаются. Они ошибаются. Все гораздо-гораздо трагичнее. Гораздо запущеннее эта болезнь. Мы уже говорили об этом. У Суслова, у Андропова, Брежнев к тому времени немножко… хотя нет, еще, может, что-то соображал, неважно, у них была идеология. Они были люди, так или иначе, идеологические. Ну, Суслов точно, Андропов точно, стихи писал. Они были люди идеологические.
Это были замшелые романтики своего рода. Суслов был сталинист убежденный. Андропов был убежденный коммунист. То, что называлось коммунизмом. Это не имело отношения никакого к труду. Ну, неважно. Он считал себя коммунистом. У них была идеология. Они не могли просто замочить. Они мочили. Они убивали по периметру, и по приказу того же Андропова. Они убивали. Но вот так вот прилюдно, на глазах у всего мира прикончить лауреата Нобелевской премии… Какая-то соображалка еще была. Они были идеологические люди.
И все-таки надо понимать, что это был уже закат, закат советской власти. При Сталине бы шлепнули, разумеется. Хотя и при Сталине, например, Павлова, академика, не тронули, решили, сумасшедший, пускай уж говорит что хочет. Тоже Нобелевский лауреат. Сталин сказал, не, не трогать, не убивать. Хотя Иван Павлов наговорил на бог знает что. Он дожил до начала 30-х годов и не скрывал своего отношения. Рассуждение было какое-то такое. Все-таки это были идеологические люди, это были политики. А это банда, это бандиты. Поэтому совсем другая история.
Что же касается писем трудящихся. Давайте на анекдоте закончим. Это мне рассказывал Павел Литвинов, один из «великой семерки», выходившей на Красную площадь в 1968 году. А он внук наркома, сталинского наркома, министра странных дел. И он рассказывал, что приходили письма трудящихся, написанные одним почерком на одном и том же листе, тетрадном листе. То есть просто вот типовые. Несколько человек писали сотни писем трудящихся с протестом. И там была великая фраза, которую Литвин цитировал: «Зачем же ты, жидовское отродье, позоришь память своего славного деда?» Вот такие были писем трудящихся.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: «Семь минут коллективного молчания». Нет, это не то, что я вам предлагаю сделать прямо здесь и сейчас. Это так назывался перфоманс Марины Абрамович, которая провела его. Это, я так понимаю, рекордный в мире перфоманс, потому что участвовало 200 тысяч человек. Дело было на фестивале в Гластонбери. И это в Англии проходит такое. Музыкальный фестиваль. Сейчас я покажу, как он выглядел. У нас есть картиночка для этого. Она попросила всех молчать семь минут, как понятно из названия, людей, положив друг другу руки на плечи, и просто помолчать, попытаться что-то осознать.
И в этот момент, когда тишина настала, она раскрыла пацифистский знак над всеми этими 200 тысячами человек. И речь ее была, в общем-то, о том, что мы должны изменить себя здесь и сейчас, просто взять и осознать. И тема Гластонбери «Мир» заявлена. И вот таким образом она попыталась сделать так, чтобы 200 тысяч человек осознали необходимость этого мира, хотя бы внутри себя, видимо. Я так это понимаю.
И знаете, Виктор Анатольевич, все бы хорошо. Вот и окончательно я бы сказала, ой, какое болеутоляющее, может быть, наконец-то искусство что-нибудь у нас изменит, победит, бла-бла-бла. Но я смотрю видео с этого перформанса, и там в первых рядах люди, конечно, молчат, правда 200 тысяч человек замолчало, здорово, но машут знаете чем? Палестинскими флагами. Нет, да? Сейчас вот болеутоляющее, мне кажется, отличное выйдет. Не работает, да, ничего, Виктор Анатольевич, никакое искусство?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, даже не сомневался, даже не сомневался. Когда вы упомянули об этом, вот об этом во имя мира, вот даже не сомневался, что это будут палестинские флаги. Потому что я вот езжу по европейским городам, города нет ни одного, где не было бы вот этого, этой темы, этой борьбы за мир.
Это то же самое, что с Путиным. То же самое. То есть кто развязал войну, кто, собственно говоря, нарушил мир? Вот был мир. Кто развязал войну, кто убивал, насиловал, кто это продолжает делать? Это как бы мы выносим за скобки и просто говорим: «Давайте жить дружно, ребят». Кот Леопольд. Давайте жить дружно. Раскроем этот пацифистский флаг вместе с хамасовским, вместе с российским. Почему нет? Белгород же бомбят. Разве Белгород не заслуживает мира? Давайте жить дружно. Это самая большая пошлость, которая сегодня есть, и самое чудовищное лицемерие, которое сегодня правит бал абсолютно.
Не знаю, до какой степени сама Марина Абрамович это рефлексирует. Это не так важно. Важно, что сегодня совершенно попутаны берега в массовом сознании, судя по реакции. Мы говорили об этом по разным поводам в разные дни. Кризис либерализма очевиден именно потому, что прекрасные слова «либерализм», «глобализация» наполнены совершенно конкретным чудовищным политическим содержанием. И отодрать уже от этого слова это содержание, я думаю, не получится. Это надо осознать, это надо понять как можно быстрее. Мы уже в сильном отставании с этим пониманием.
Что интересно? Вот вы рассказывали про это. Я почти не сомневался, я успел об этом подумать – про палестинский флаг как символ мира. ХАМАС как символ мира, Путин как символ, да? Давайте прекращать войну, он же говорит, давайте дружить. Путин как символ миролюбивых усилий, а Украина не хочет, надо же. И Израиль не хочет, надо же. Он не хочет прекратить уничтожение ХАМАСа. А весь мир помогает Палестине, то есть ХАМАСу. Попутаны берега. И дело очень сильно, конечно, запущено. У нас с вами странное получилось болеутоляющее, Лена, сегодня.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну а если не так, то чего? Ну как достучаться? Представляете, 200 тысяч. У художника есть задача достучаться, чтобы они хотя бы внутренне перестали разжигать. Вот как достучаться, чтобы хотя бы люди разжигать перестали?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разжигают не те, кто собрались на фестивале в каком-то английском городе. Разжигают не они. И будет твое да-да, нет-нет. И волкодав прав, а людоед нет. Я из разных текстов цитирую. Разные сложности. Волкодав прав, а людоед нет. Вот наш русский ответ на этот вопрос. И волкодав прав. И надо задавить агрессора. Надо уничтожить агрессора. Надо вырвать ядовитые клыки у него. Надо сделать, чтобы он перестал быть агрессором. Единственный способ прекратить войну – это победить агрессора. Войну нельзя просто остановить щелчком, как в интернете. Щелчком мышки нельзя остановить.
Нельзя в 1943 году объявить мир и раскрыть большой белый знак пацифизма. Это можно попробовать сделать в 1938-м. Но уже в 1939-м после. А в 1943-м надо уничтожить агрессора. Да, цена этому велика. Но эта цена гораздо меньше, чем если делать вид, что это не агрессор, а просто мы все в равной степени виноваты, давайте просто остановимся, оставим все как есть, Гитлер на Волге и Кавказе, 1943 год. Ну, оставим все как есть. Ну, уж так получилось. Ну, так получилось. Это вот самая большая подлость и пошлость.
По поводу того, что может быть болеутоляющим. Здравый смысл может быть болеутоляющим. Понимание, что ты не один – болеутоляющее. Точное понимание, что если ты в меньшинстве, то это не значит, что ты не прав – это болеутоляющее. Понимание, что на твоем месте, на месте меньшинства, были люди, рядом с которыми хочется быть, а с большинством – люди, рядом с которыми быть не хочется, – вот это болеутоляющее по-настоящему.
Болеутоляющее – некоторые цитаты, простые цитаты из великих. Вот Мамардашвили про то, что… Не грузинский вратарь замечательный, а его великий однофамилец философ. Потому что теперь забыли про философа, Мамардашвили теперь на годы в Грузии это только вратарь. Так вот, философ Мераб Мамардашвили, который говорил, что человек – это усилие быть человеком. Вот это усилие, которое происходит ежедневно, тысячи, миллионы усилий быть человеком, вот это болеутоляющее, а вовсе не пошловатая Марина Абрамович, которая распахивает этот пошловатый знак пацифизма не ко времени.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Спасибо большое, Виктор Анатольевич, что пришли сегодня к нам поговорить, как всегда у нас это бывает, на не самые простые темы, этические в том числе, и на не самые веселые. Ну, такое время. И мы увидимся ровно через неделю. Только, пожалуйста, уважаемые наши зрители, не уходите без лайка. Это не ради нашего тщеславия. Просто именно так Ютуб понимает, что интересное, важное видео, и надо его распространять. Так у нас будет больше зрителей. Подпишитесь на «Ходорковский LIVE». Так нам будет удобнее встречаться. Ну и увидимся, как я уже сказала, через неделю.