«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем
Бандиты, которые окопались сегодня в России, из тактических своих соображений сами себя загнали в угол, раздружившись, разосравшись со всем миром, они теперь дружат с талибами и с ХАМАСом, они теперь дружат со всеми, кто против Запада. Ну так дружите с ИГИЛом. Это было бы логичным…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте! Меня зовут Елена Малаховская. На прямой связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, и вам здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, новости поступают такие, что лайкать, очевидно, ничего не хочется, но я напомню просто дежурно, что благодаря этой кнопке, вот если вы нажмете лайк, то Ютуб поймет, что это видео нужно распространять, и присоединит к нам как можно больше зрителей. Поэтому я все-таки прошу вас сделать это, как и подписаться на канал «Ходорковский LIVE», если вы почему-то еще этого не сделали. И сразу же мы начинаем говорить по делу.
Теракт в Дагестане, разумеется, главная тема. В понедельник, когда мы записываем эту программу, известно о 20 погибших, 15 из которых полицейские, а также православный священник погиб и сторож церкви. В Дербенте, кроме нападения на православные церкви, еще сожгли синагогу. Десятки пострадавших.
И организовали это всё сыновья главы Сергокалинского района Магомеда Омарова. Как это может быть, совершенно непонятно. Дети единоросса расстреливают своих соседей. Как? Почему? Судя по целям, они религиозные фанатики, что ли? Какие-то считанные дни назад при этом Дагестан отчитывался, что у них полностью на контроле весь регион в плане борьбы с терроризмом.
__________________________________________________________________
С рабочими докладами в ходе заседания выступили представители федерального центра, а также приглашенные главы республиканских министерств и ведомств. После детального обсуждения вопросов выработаны необходимые совместные меры по задействованию всех имеющихся возможностей для минимизации рисков.
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Для меня это ситуация, о которой нельзя промолчать. И в то же время у меня нет слов, кроме, может быть, слова «шок».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, шок, он конечно. Шок каждый раз, когда что-то такое происходит: «Крокус Сити», Дербент или раньше «Норд-Ост», или Беслан, или Буденновск. Каждый раз можно испытывать шок, но этот шок не должен нам мешать просто понимать, что то, что происходит, в каком-то смысле нормально. Нормально не потому, что хорошо, повторяю, а потому, что это естественно. Сильная, замшелая, архаичная, но очень сильная идеология приходит, фундаментальный ислам. Ну, собственно, не приходит, давно уже пришла. И не только к нам – в мир пришла, в Европу.
Что ей можно противопоставить? Ей можно противопоставить другую сильную идеологию, идеологию свободы, идеологию либерализма, идеологию прав человека, достоинства человека, приоритета закона. Но это явно не про Дербент, это явно не про Дагестан.
Поэтому когда выясняется, что нападение организовали дети главы местного единоросса… А какая идеология у единороссов, вы не помните? Что противостоит, да? Что мы можем противопоставить сильному, организованному, мощному, готовому на самопожертвование фундаментальному исламу? Что? Пехтин? Вы помните такую фамилию Пехтин? Левый центрист Пехтин, правый Грызлов, что-то там.
25 лет «Единая Россия» у власти. Какая у них идеология? Пехтин, Грызлов, левый центризм, правый центризм. Бердяев, Розанов, Ильин, Сурков, Павловский. Хрен в ступе. Что они только там ни говорили. Суверенная демократия. Они всё пытались придумать себе идеологию. Нет там никакой идеологии. Они просто захватили власть, окопались, всех закатали под асфальт или поубивали, или выгнали в лучшем случае из страны, тех, кто противостоит их воровской власти, и просто держат власть. Это очень хорошо, когда все лежат вниз лицом. Но когда появляется сильная идеология…
А для этой сильной идеологии, надо понять с той стороны взгляд, там ведь огромная правота. Потому что те, кто у власти – это воры. Им противостоит на стороне света. Да, они воины Аллаха, они воины света. Они противостоят ворам и негодяям. А если еще к этому воровству и негодяйству добавить опыт взаимоотношения Кавказа в последние 30 лет, начиная с первой чеченской войны, и вспомнить «Хаджи-Мурата» и те великие страницы, где описывается, что жители этих уничтоженных аулов должны чувствовать по отношению к русским… А «Единая Россия» для тамошнего населения это просто власть русских, они провинция России, вот этой Российской империи.
Так вот, если Российскую империю символизирует не Пушкин, Чехов и Толстой, извините, и не наука, не образование, а если их символизирует ханты-мансийский ОМОН и прочие ОМОНы, которые туда приходили и совершали беспредел, и ворье местное, а дербентская коррупция, она вполне легендарная даже по российским меркам, про это анекдоты есть, и они у меня там в книгах, мемуарах есть, именно про Дербент, то можно себе представить, что ничего не противостоит этой идеологии, этой мрачной, чудовищной, архаичной. Очень сильной идеологии противостоит просто фанера, декорация, которая пальцем протыкается.
И этого не может не происходить, потому что нечем сопротивляться этой идеологии. В советское время хоть была какая-то иллюзия – коммунистическая идеология, все люди – братья. Это все очень скоро тоже проржавело и стало очень циничным. Но тем не менее хоть первоначально идеология была. А эти просто с самого начала бандиты. И это надо понимать. Поэтому ислам шагает широкими шагами и завоевывает широкие массы населения естественным образом, потому что это противостояние абсолютному злу, которое для них воплощает не бен Ладен и не аятоллы иранские, а воплощают вот эти вот главы регионов, вот это ворье. Это одна сторона вопроса.
Теперь поглядим совершенно с другой стороны. Скажите, пожалуйста, а почему ИГИЛ – плохо, если ХАМАС и талибы – это хорошо? Почему нельзя поджигать синагоги и перерезать горло православному священнику? Если мы дружим с талибами и ХАМАСом – я просто в поисках логики, – а почему, собственно, это плохо, если то хорошо? Это к вопросу о том, что никакой идеологии нет. Просто бандиты, которые окопались сегодня в России, из тактических своих соображений сами себя загнали в угол, раздружившись, разосравшись со всем миром, они теперь дружат с талибами и с ХАМАСом, они теперь дружат со всеми, кто против Запада. Ну так дружите с ИГИЛом. Это было бы логичным.
Но ИГИЛ в тренировочных целях, напомню, в 2018 году Путин бомбил в Сирии и хвастался, что есть возможность потренироваться вооруженным силам России. Украины еще не было, тренировались на Сирии. 100 тысяч человек мирных жителей положили. Сколько там было ИГИЛа того, неизвестно. Потренировались. И теперь вот ИГИЛ пришел с ответкой. И как мы видим по «Крокус Сити», тем более по Дагестану, ничего противопоставить этому никто не может. Полицейские прячутся, в сущности. Только потом прилетает опять очередной спецназ и начинает крошить.
Ситуация совершенно патовая, то есть даже не патовая, ситуация проигрышная, в которую загнал Путин, на этом направлении уж точно. Вот мы видим результаты. Мы видим результаты его межнациональной политики, всей этой дружбы народов, всего этого федерализма. Мы видим цену всему этому. Просто в обычные дни нам дела нет до федерализма, а тут вот он. Отсутствие федерализма, вот же оно. Вот оно вот так вот, вот таким свищом, таким гнойником оно прорывается, потому что никакой власти местной в Дагестане нет, только бандитская.
И вот мы видим встречу воровской власти, власти «Единой России», с реальной новой властью, властью фундаментального ислама. Ничего третьего там нет, обратите внимание, никаких либеральных механизмов нет, никакого народовластия нет, никакого разделения властей нет, никакой полиции нет. Нет, она ничего не может. И это вот результат путинской политики. Не в том числе, а, собственно, впрямую.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мне прям вот следующий аспект, который я наметила, даже как-то стыдно обсуждать, но есть о чем поговорить, поэтому. Депутат Госдумы от Дагестана Абдулхаким Гаджиев моментально прокомментировал. Ситуация еще развивалась, еще боевиков не ликвидировали, не нейтрализовали, ничего такого, но он моментально прокомментировал ситуацию: «Теракт организован не без участия украинских спецслужб и НАТО».
И даже сенатор, прости господи, Дмитрий Рогозин охренел от таких заявлений. И вот что он написал: «Я считаю, что если мы каждый теракт, замешанный на национальной и религиозной нетерпимости, ненависти и русофобии будем списывать на происки Украины и НАТО, то этот розовый туман приведет нас к большим проблемам». Ну, во-первых, да. Рогозин, тут сложно с ним не согласиться. Но тут сразу так недоумение. А чего это он вдруг решил поперек выступить? Это как-то дух Пригожина его в честь годовщины покусал?
И сразу такой вдогонку совсем идиотский вопрос, Виктор Анатольевич. Просто он в голову приходит. Как-то связано, что вот этот теракт в годовщину нашествия Пригожина? Или это случайность?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да ну. Слушайте, можно, конечно, притянуть за уши, но оставим это кому-нибудь притягивать за уши. Нет, у бойцов ИГИЛа другая точка отсчета, они от VI века отсчитывают, от Рождества Христова. Вот они оттуда считают. Их совершенно не интересует Пригожин и все остальное. Они бы перерезали горло. Что Пригожин для них, что священник. У них мир очень простой. В их головах очень простой мир, архаичный. Это и привлекательно в них. Они огромное количество людей с таким же архаичным миром в голове привлекут на свою сторону, безусловно. Пригожин тут совершенно ни при чем.
Рогозин… К проблемам привели уже вот эта вот гэбуха, которая бессменно у власти, комса и гэбуха, которая меняет идеологии. Вот я говорил об идеологии «Единой России». Вот Рогозин как символ этого цинизма, потому что кем только он ни был – член международного отдела ЦК ВЛКСМ, гэбэшник, кто угодно, потом он патриот, потом он оппозиция, патриотическая партия «Родина», потом он посол в Брюсселе, потом он то, потом он сё, потом он на Байконуре ворует. Нету никакой идеологии. Есть кормушка, при которой Рогозин всегда, от молодых ногтей. Наследственная кормушка у Рогозина. Вот с ЦК ВЛКСМ он от кормушки не отлезает.
И они не отлезают от кормушки, что Путин, что эти все. Кормушка была в районе Коммунистической партии Советского Союза – они там, в районе Собчака – там, в районе фашизма – там. Где угодно. Там, где кормят. Там, где кормушка, вот там они и будут сидеть.
Это к вопросу, почему так эффективен ИГИЛ. ИГИЛ эффективен, потому что ему противостоит коллективный Рогозин – сытая, наглая харя, которая меняет идеологии как перчатки и у которого нет никакой идеологии, который только ворует, только осваивает сметы.
И вдруг навстречу вот этому циничному ворью приходят люди, ударенные сильной идеологией, повторяю, люди, готовые убивать и умирать сами за свою идеологию. И им нечего противопоставить. Рогозину нечего противопоставить. Ни Рогозину, ни Путину. С этим они ничего сделать не могут. Убить, как Навального, они не могут. С ортодоксальным исламом, с фундаментальным исламом так не поступишь, как с Навальным, с Кара-Мурзой. Их нельзя убить или посадить в тюрьму. А их много, их будет все больше, естественно.
Так что проблема у нас не от этого, прости господи, трусоватого сенатора или депутата, кто он там есть, который немедленно поспешил отметиться правильными словами, а вот как раз от этих вот проблема. И эта проблема не решается в один день, потому что она накапливалась, ну, в случае с Кавказом накапливалась столетия, повторяю, потому что Россия для них – это не Лев Толстой, это генерал Ермолов и Хаджи-Мурат вечный, вечные зачистки.
И когда они приходят, наконец, когда лапа ослабевает, а они входят в силу, то не приведи господи. Страшно представить, что будет, когда эта лапа разожмется и когда русские будут платить, русское население, кто читает русские книги, говорит на русском языке, кто имеет какое-то отношение к русской цивилизации, как они начнут платить за вот этого коллективного Рогозина, за это ворье.
А никто их не защитит. И сейчас-то не защищает, а через какое-то время точно. Они слиняют и притворятся деревяшками, как Богомол из сказки про Буратино. Они будут ни при чем. А все, кто имеет какое-то отношение к русской цивилизации, вот как это священник замечательный православный, которому перерезали горло… Никакой Путин его не защитил. Никакая полиция Путина его не защитила. Страшно. Впереди ничего хорошего не ждет ни Россию, ни тем более русских на окраинах империи, к сожалению. И вот это очередной сигнал, это очередное окошко в будущее. Это то, что ждет.
Если не случится какого-то чуда, повторяю, которое будет заключаться в том, что появится федерализм, появится возможность у людей выбирать свою власть, появится возможность настоящих либеральных рычагов взаимодействия, демократии, прости господи, если этого не будет, то эта просто лапа железная, силовая однажды разожмется, и все, кто ассоциируется с русской цивилизацией, будут платить страшную цену на окраинах России. Это надо просто понимать сегодня реально.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И траур был объявлен в оккупированном Крыму. В воскресенье обломки сбитой украинской ракеты упали на пляж Севастополя. Погибли минимум, опять же мы не знаем окончательное количество жертв, минимум пять человек, из которых трое – дети. И там больше сотни пострадавших.
Песков наутро заявил, что для Запада, а конкретно для США случившееся в Севастополе не может не иметь последствий. Ну, потому что это же была ракета ATACMS. Сейчас услышим.
__________________________________________________________________
Д. Песков: «В Крыму мы прекрасно понимаем, кто за этим стоит. Президент как раз на прошлой неделе неоднократно рассказывал о том, кто наводит на цели эти абсолютно сложные в технологическом плане ракеты, что это не украинцы, кто обеспечивает эти пуски и так далее. Это все прекрасно понятно. Кстати, здесь можно, наверное, обратиться к вам как к представителям СМИ. Просто спрашивайте, просто спрашивайте у моих коллег в Европе, прежде всего в Вашингтоне, пресс-секретарей, зачем их правительства убивают российских детей?»
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Уже вызвали посла США отчитаться за Севастополь. Важный момент, который я еще раз подчеркну. Первые сообщения с комментариями Минобороны были конкретно об атаке на Севастополь со словами, что ракета изменила свою траекторию после работы российского ПВО и поэтому упала. А потом вдруг хоп – оказывается, это Америка запрограммировала, чтобы убивать российских детей.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Убийства российских детей, да. Послушайте, ну что мы опять Пескова обсуждаем? Когда Песков открывает рот, то если он не ест, то он лжет. Ну уже хватит обсуждать Пескова. Тут ведь важнее другое. Вот опять вот эта вот обратная связь. Там один из погибших детей – девятилетняя девочка, дочка какого-то главы, какого-то магаданского единоросса, который приехал с семьей, поволок семью в Крым отдыхать. Вы же понимаете, что благосостояние правящего магаданского единоросса, видимо, позволяло ему вывезти семью в какие-то другие места. Там все нормально с благосостоянием. Но по политике он не мог. Он должен в Крым. Привез собственного ребенка в оккупированный Крым этот единоросс. Вот интересно, у него бы спросить, черт возьми, что он сейчас думает про политику партии, этот правящий единоросс магаданский, который угробил собственную дочь.
Понимаете, какая штука, все время приходится напоминать просто про причинно-следственные связи и угол падения и угол отражения. Путин развязал эту войну. Ничего не грозило жителям Севастополя на их пляжах при Украине, притом что Севастополь был украинским. Можно было ходить на пляж, разговаривать там по-русски. Был я в украинском Крыму когда-то. Фестивали, дом Чехова в Ялте, фестиваль в Симферополе, Севастополе. И когда там еще устраивал первоначальные патриотические камлания Лужков в 1997, кажется, году. Все было прекрасно.
То есть не было прекрасно. Конечно, были с украинской стороны какие-то политически, националистически заточенные люди, которые требовали полной украинизации, запрета русского языка. Имели они какое-нибудь влияние на украинскую политику реальное? Нет. Полтора процента было у «Правого сектора» уже после аннексии Крыма. Полтора процента было у этого Яроша. Это были маргиналы, которых гораздо больше националистически настроенных в России, в разы больше. В процентном отношении в разы больше. Конечно, были.
Но тем не менее ракеты на голову не падали. Войну развязал Путин. Путин вызвал ответные удары. Не понимать этого, ну слушайте, надо сильно договориться со своей психикой, со своей головой, чтобы вот мы будем стрелять по Украине, мы будем палить каскадами по жилым кварталам Украины, а Украина не будет отвечать. Я уже не говорю о том, что, конечно, они били по каким-то военным целям и, собственно, на головы этих детей собственными ракетами были направлены обломки. Но это уже технический вопрос.
Но этот технический вопрос совершенно неизбежный. Потому что когда идет война, то лес рубят – щепки летят, разумеется. И гибнут мирные граждане, разумеется. Разумеется опять-таки не потому, что это нормально, не потому, что это хорошо, а потому, что это такая норма военная.
Не понимать этого невозможно. Самим себя уговаривать, что… Ну, Песков – понятно, взятки гладки. С «Останкино» взятки гладки. Но те, в ком еще квартирует немножечко даже не совесть, а просто серое вещество в мозгу, должны же понимать эту причинно-следственную связь, должны понимать, что не может быть иначе, просто не может. Эта ситуация вполне безнадежна.
И, как и в случае с Дагестаном, можно сказать, что все только начинается, к сожалению. Потому что мера ярости Украины и ненависти украинцев уже ко всему русскому так велика, благодаря Путину, не благодаря Ярошу, а благодаря Путину, так велика, что, конечно, будут щепки лететь вовсю. И мы только в начале этой расплаты.
И, к сожалению, вот пока твою собственную дочь не угробят твои собственные ракеты и твой собственный главнокомандующий, твой собственный главный единоросс, который все это придумал, до тех пор у тебя в голове ничего не шевельнет. Это все история гораздо более поучительная, чем хотелось бы.
Когда началась война и мы говорили о том, кто будет платить за эту войну, ну, я говорил много раз, конечно, когда начинается война, то дальше на кого бог пошлет. Исторически платит весь народ, вся цивилизация. А конкретно кто-то будет весь в шоколаде в списке Forbes. 15 новых фигурантов списка Forbes в России, которые поднялись на этой военке, стали миллиардерами в военные годы. Мать родна. Кто-то будет в полном шоколаде в своих Майами по-прежнему как ни в чем не бывало. А гибнуть будут дети. Иногда вот так буквально назидательно – дети руководящих единороссов.
Но не хотелось бы такого назидания. Я бы предпочел, чтобы не девятилетняя дочка единоросса заплатила, а хотя бы он сам, хотя бы он сам заплатил. Но он-то заплатил страшно, больше, чем жизнь. Но чтобы заплатили те, кто развязал эту войну.
Но так не бывает в истории, к сожалению. И во Второй мировой войне так не бывает. Нет. На всех повешенных по нюрнбергскому приговору Нюрнбергского трибунала приходятся тысячи ни в чем не повинных немцев погибших и сотни, десятки тысяч нацистов, которые благополучно ушли от ответственности.
Поэтому никакой человеческой справедливости, повторяю, нет и не будет, а будет только историческая, которая абсолютно чужда человечеству. Историческая справедливость будет заключаться в том, что Россия будет наказана за свой преступный инфантилизм, за то, что отдалась Путину и получала удовольствие, пока отдавалась. Она будет наказана за свой преступный инфантилизм, за то, что отдалась Путину и получала удовольствие, пока отдавалась. Она будет наказана.
А в основном будут наказаны следующие поколения, что любопытно. Не это, которое насмотрелось «Останкино», потом умрет благополучно от старости, а с их детьми и внуками будет что-то случаться. Вот ведь что, будут платить… Но это Лец говорил, что у истории замедленные рефлексы, как правило, все доходит до следующих поколений. Вот до следующих поколений будет доходить.
Но, конечно, повторяю, никакой НРЗБ. И эта севастопольская история чудовищно назидательная и ужасная.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и вы сами вспомнили эту погибшую девочку, которая, очевидно, не жительница Крыма, а ее папа отдыхать привез. И мы уже третий год удивляемся, что эти туры в Крым вообще в принципе существуют. Как бы какие вроде бы пляжи в зоне боевых действий? И опять же, Песков утром в понедельник уже высказался, что Кремль не обсуждает принудительное закрытие пляжного сезона в Крыму: а чего, типа, у нас другие дела.
С другой стороны, знаете, я что подумала, что ну вот Израиль же все время живет в состоянии войны, и там есть туризм, и есть пляжи, и есть море. Я сейчас, конечно, говорю об этом только в плане безопасности. С этической точки зрения это совершенно разные истории. Я имею в виду посещение Израиля и посещение Крыма, разумеется. Как люди делают этот выбор: вот мы будем загорать там, несмотря на боевые действия?
И еще я подумала. Еще третий аспект. А что, это такой фатализм? Ну, в общем-то, весь мир в каком-то смысле теперь в шаге от опасности. Где в следующий раз случится обстрел, бог его вообще знает.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, на эту логику, что весь мир в опасности… Это один персонаж чеховский говорил: «Вы рассуждаете, как сытый человек». Вы рассуждаете, как сытый человек. Не надо так глобально. Есть конкретика. Израильская конкретика другая. Израильтяне живут на своей земле. 70 лет живут на своей земле, строят свою землю, превратили этот малярийный кусок суши в один из лучших городов мира, в одно из лучших побережий мира. Они живут на своей земле, и 70 лет их пытаются уничтожить. И у них нету другой земли и других пляжей. Вот это их земля. Да, они там живут.
И должен сказать, что «Железный купол» немножечко получше работает, чем российское ПВО. И на пляжи израильские ракеты не падают. При том, что, да, с позволения сказать, оппоненты стреляют именно по людям, не по военным объектам. Задача ХАМАСа, «Хезболлы» – произвести как можно больше смертей именно гражданскому населению. Задача стоит именно так – сделать жизнь просто евреев невыносимой. Это и задача другая, чем у Украины. И стреляют они все-таки по чужой территории, да? Это разные вещи.
Ты сказала «забыть об этическом моменте». Не получается забыть об этическом моменте, потому что он определяет в данном случае все. Израильтяне живут на своей земле. А вот когда магаданский однопартиец военного преступника привозит по политическим соображениям своих собственных детей на оккупированную территорию под бомбы, под снаряды, на территорию, которая заведомо является территорией военных действий, это немножечко другое.
А что касается израильтян, ну да, фатализм. А куда деться? Надо либо сворачивать израильский проект и разъезжаться обратно по своим Европам или местечкам, либо понимать, что да, вот есть твоя страна, она воюет, она все время воюет. Но должен сказать, что совсем другое ощущение, когда ты находишься в Израиле. Совсем другое ощущение. И нет, это не фатализм, это просто некоторое чувство собственной правоты, которое очень важно.
И за что погибают бойцы Цахала, которые погибают в войне против этих убийц, за что погибают бойцы Цахала, понятно. А вот за что погибают дети, привезенные в Крым? То есть тоже понятно. Они погибают за руководящее ворье, за ошибки, преступные ошибки в политике России. Вот за что они погибают. Разные вещи.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Новый пакет санкций Евросоюза. Мы не будем в экономических тонкостях этого всего разбираться. Но там, конечно же, все СМИ сразу обратили внимание на то, что множество новых физических лиц попало под санкции Евросоюза. И в их числе такие одиозные персонажи, как Охлобыстин, певец Шаман, горячо нами обсуждаемый периодически, и даже Полина Гагарина, певица, которую тоже, в общем, есть за что, она вполне себе стоит в этом ряду. Еще Арам Габрелянов, который Life News, вот это вот Mash, вот это вот Shot, вот это вот все.
Это скорее, знаете, такая история для эмоционального удовлетворения, что вот эти вот крикуны. Ну вряд ли же Шаман в Европу ездит сейчас, мне кажется, и Габрелянов.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Как раз мне хочется, было бы интересно узнать… У Габрелянова наверняка что-то закопано где-то.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Квартира во Франции, нам Навальный рассказывал, в Париже была.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну надо же, действительно. Нет, ну что-то у этих-то закопано. Вот я удивлюсь, если у невменяемого Вани Охлобыстина, что его невменяемость все-таки как-то сопровождалась ростом материального благосостояния на Западе. Это вот любопытно, что там у Вани. Ну, просто по праву бывшего знакомства. И потом, он талантливый человек действительно, немножечко отъехавший головой. Не немножечко, сильно. Но талантливый.
Что касается всего этого. Вы знаете, это ведь все, я думаю, к нашей некоторой, может быть, досаде, но, в общем, это все не имеет значения. Потому что главные бенефициары, конечно, не Гагарина, не Охлобыстин, не Шаман. Гагарина идеологическая. Что касается Шамана, я думаю, что просто он как блоха на собаку вскочил на эту специальную военную операцию и просто из этой собаки ест. Я не думаю, что у него есть какая-то идеология. У Охлобыстина есть, он настоящий боевик. Он попятился давно головой. И в этом смысле поздний Путин, он попал очень в струю и очень возбудил Ваню. Вот эти вот крики «Гойда!» – это же все вполне искренне и радостно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А он не шутит так? То есть юродивого не играет прямо по-настоящему?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Знаете, может быть, и начинал играть, но выгрался очень хорошо. Нет, ну послушайте, я последний раз видел его 30 лет назад, поэтому я никаких свидетельств привести не могу. Да, тут вы правы в том смысле, что актер, он существо по профессии возбудимое и в процессе монолога он может возбудиться не на шутку уже просто выгравшись, выгравшись в образ. Не исключено, что Ваня выгрался в образ, но выгрался уже по-настоящему и очень хорошо. И уже это не тот…
Был такой великий мим Марсель Марсо. У него был великий номер «Маски»: человек в магазине масок, примеряющий маски, а потом какая-то маска, в очередной раз он пытается ее снять, а она уже не слезает, она уже приросла к лицу, и он уже с этой маской, он ее изо всех сил, а она не лезет.
Я думаю, что если и маска у Охлобыстина, то она уже приросла насмерть. Он ее уже с кожей не сдерет. Это уже он и есть. Хотя, может быть, когда-то он мог просто по приколу, для забавы. Не знаю, как это с ним случилось. Я не его психоаналитик.
Но по большому счету, повторяю, там есть человеческие любопытные подробности в этом. Абсолютно циничный Габрелянов, без идеологии. С идеологией, безусловно, там Полина Гагарина, с какой-то идеологией. Абсолютно такой новоприбывший Шаман, который просто под это дело стал звездой. Я уже говорил, если Пугачевой нет, то и Шаман сгодится. Охлобыстин… Все это разные случаи. Но это все человеческие разные случаи.
Если говорить о сути дела, ясно, что санкции не работают по большому счету. Ну, так исторически. Пока что, по крайней мере, можно констатировать, что не работают.
Ну вот я был недавно в Черногории. Ну вот стоит там на причале арестованная яхта российского олигарха. Ну да, ну щелкнули по носу. Ну, может, ему обидно. Но люди бизнесовые, они люди вполне холодного расчета. Тут ушла яхта, там пришло что-то, где-то что-то закопалось другое и откопалось и так далее. Это радует нас, по-обывательски радует, может радовать, но мы должны при этом понимать, что эта обывательская радость, к сожалению, никакого исторического смысла, как мне кажется, по крайней мере на сегодняшний момент, не имеет. Но тем не менее вот такой повод вспомнить Охлобыстина и Гагарину очередной.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы выйдем в эфир 25 июня, а год назад это такой день, когда мы проснулись после нашествия Пригожина. Значит, он шел, шел, шел в Москву, и тут случился Лукашенко. Я это как-то так помню. Никакого осознания 25 числа год назад как бы еще не было, вообще что это было. И удалось ли за год осознать? Ну то есть в каком плане? Был ли у Пригожина реально какой-то шанс попробовать захватить власть? Или это все изначально было обречено?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да и шанс захватить власть, если бы он вошел в Москву. Кто ему мешал пройти от Серпухова до Москвы? В Серпухове остановился. Да никто ему не мешал, разумеется. А просто дело в том, что ему нечего было делать с этой властью. Ему не нужна была эта власть. Он кайфанул очень сильно на кураже. Это уголовный кураж был. Он пошел продемонстрировать. Его на кураже вынесло за красную черту просто болезного. Он раздухарился. Он просто демонстрировал свою власть. «Шойгу, Герасимов, где снаряды?» Он просто почувствовал себя в этой хате бугром. И он начал себя вести как бугор. Ему не нужна была власть в России. Ему нечего было делать с этой властью. Что, Набиуллину звать решать экономические проблемы? Как? Вы себе представляете? Экономический блок в правительстве Пригожина вы как себе представляете?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну а чего? Он ресторатор, понимаешь, знаете, много школ… Ну он экономически вполне. Это уже недавно относительно стал…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, понятно, он знает, как заходить в казну. Он знает, как заходить в казну. Но как пополнять казну, он не знает. Это разные специальности. Как брать из казны и как туда добавлять – это разные вещи. Ладно, фиг с ним. Понятно, что просто его вынесло за красную черту на кураже. Он не собирался брать власть. Он собирался, в уголовной терминологии разговаривая, опустить Герасимова и Шойгу, всех опустить, показать, что… Опустили потом Шойгу с Герасимовым явочным порядком тоже, но перед этим грохнули его самого.
Что важно для нас? За год Путин… Помните, мы комментировали. Саванна, в которой просто без силового ресурса ты никто. Никакого Явлинского, Зюганова давно нет. «Сколько дивизий и папы римского?» – как спрашивал Сталин, когда ему доложили о недовольстве Ватикана. Неинтересно. Если у тебя нет дивизий, то никакой разницы нет от твоего недовольства. Силовые ресурсы. Был Шойгу с Герасимовым, есть Кадыров, есть там Золотов, есть еще кто-то, есть частные армии олигархов какие-то. Вот силовой ресурс. Пригожин переоценил свое влияние, за что поплатился жизнью.
Путин за этот год подчинил снова, он показал, что в этой хате бугор он. И все это приняли, потому что куда деваться? Вот главное, что была просто саванна, в которой нам казалось, уже Путина никакого нет, а есть только вот такое гуляй-поле. Нет, оказалось, Путин контролирует эту саванну. Вот главный итог этого года. И нет ни Пригожина, ни Шойгу, ни Герасимова. Нет никого, кроме Путина.
Только этот Путин контролирует, что все лежат вниз лицом, вся номенклатура лежит вниз лицом. Но он никаким образом не контролирует ни «Крокус- Сити», мы видим, ни Дагестан, ни Севастополь. То есть тут все полыхает по краям и обрушивается и будет дальше полыхать и обрушиваться, разумеется. И уж россияне, которых пугают памятью о лихих 90-х, они получили такие 20-е… И они еще не закончились. Они получили очень специфические 20-е.
Пригожин показал нам год назад, что власти в России нет. Это была шоковая история. После этого Путин прибрал снова власть в свои руки. Ничего хорошего. Как эта уголовная малина деляит эту саванну, нам от этого ни лучше, ни хуже. Но заметим, что за этот год не стало не только Пригожина и Шойгу, но не стало в живых Алексея Навального, и сели в тюрьму еще десятки политических заключенных. А никакого контроля над историческим процессом, конечно, у Путина нет. Он как жонглер горящими булавами. Он только чтобы головешка не пришла в руку, он только пытается поймать летающие горящие головешки. Ему это удается, он у власти. Но россиянам не позавидуешь.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: На такой неделе я не знаю уж, чем утолить боль. Давайте спорт, что ли, попробуем, Виктор Анатольевич. Но тут тоже странные истории происходят. Тут игры БРИКС идут. Не знаю, в курсе вы или нет. Они имеют все шансы остаться в истории, все шансы, мне кажется. Потому что сначала там побеждали синхронисты, которые оказались единственными участниками. То есть пришел – вот тебе золотая медаль, молодец.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он сам с собой синхронно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, Виктор Анатольевич, он хотя бы пришел. А тут случилась золотая медаль у человека, который не пришел. Не золотая, а какая-то. Там присвоили ему победителя в борцовском поединке, но дело в том, что он не пришел. Но тем не менее. И это оказался даже почему-то литовец. В общем, темная история. Его даже журналисты до сих пор найти не могут. Как он вообще оказался записанным на эти игры, непонятно. Ну ладно, это игры БРИКС уже.
Но это еще не все спортивные странности. Я не слежу за футболом. Мне стыдно уже некоторое время это признавать, но тем не менее не получается. Я не смотрю, но все равно знаю, что и там что-то странное творится. Например, какое-то рекордное количество автоголов. Как говорится, о спорт, ты – мир. Ну и кажется, раз мир сходит с ума, то и спорт туда же. Или все-таки спорт еще держится и остается болеутоляющим?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Спорт остается болеутоляющим. И Чемпионат Европы тому подтверждение. Вы все-таки Чемпионат Европы с этим БРИКСом-то не равняете. Потому что БРИКС – это к спорту не имеет никакого отношения, это абсолютно политическая затея. Это наши Игры доброй воли, вот когда там нас не пустили на Олимпиаду в Лос-Анджелесе. Ну, это Игры доброй воли. Это совершенная политика. Это не имеет к спорту никакого отношения. Все нормальные спортсмены разбегаются как черт от ладана от этого БРИКС.
А Чемпионат Европы по футболу – это действительно болеутоляющее, потому что там все по-честному, там все по чесноку. Там побеждает сильнейший. Автогол – это часть игры. Люди не сами себе забивают, они пытаются спасти ситуацию. Но там побеждает сильнейший. И должен сказать, что там нет договорняков. Вот вчера играли Швейцария с Германией, которые могли себе позволить договорняк. Нет, все было по-честному, рубились. Все было по-настоящему.
Договорных игр нет. И побеждают пока что те, кто играют в футбол. Но есть сбои досадные от чего-то. От англичан большего ждали и так далее. Это другой вопрос. Но, в принципе, побеждают те, кто играет в футбол. И футбол побеждает. Очевидно, побеждает футбол там.
И это болеутоляющее, потому что это место, мы уже говорили об этом, там все честно. Там все честно. И там есть момент – там не всегда справедливо. Это такое зеркало жизни – футбол и справедливость. Нет никакой справедливости тоже. Может повезти, не повезти. Может проиграть тот, кто играл лучше. Но это тем не менее спорт. Все-таки выигрывает тот, кто забьет больше голов. И там все без политики. Слава богу, без политики. Ну, какие-то мордобои случаются, скандалы случаются. И, как всегда, кто-то изобразил при сербах албанского орла. То есть политика все равно влезает похабным образом. Кто-то подрался с кем-то.
Но, собственно, на футбольном поле настоящее болеутоляющее, напоминающее о том, что есть достоинство, что побеждает сильнейший, что игра честная, мяч круглый, поле ровное, судьи беспристрастные. И есть возможность эмоционально… Конечно, это наркотик. Конечно, это дозволенный наркотик. Есть возможность на полтора часа забыть о том, что за пределами, что окружает. О всех драмах, обо всей пошлости, обо всей печали, обо всей несправедливости и жестокости мира можно забыть на полтора часа или хотя бы на ту секунду, когда решается судьба матча. Наркотик, дозволенный наркотик, я им пользуюсь. Единственный, которым пользуюсь, но пользуюсь с удовольствием.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну ладно, Виктор Анатольевич, это была небольшая провокация с моей стороны. Мне даже завидно. Просто люди, которые в соцсетях пишут что-то из разряда «Какой же Евро в этот раз! Нет, вы посмотрите, какой же Евро, какие матчи, какое вот это все», мне это недоступно, и я просто из зависти, ладно. Так и быть, я на самом деле лучше порадуюсь за всех, у кого это болеутоляющее присутствует. Ну и хорошо. Ну и вообще надо хоть как-то, не знаю, выдыхать хотя бы на секунду или на те самые полтора часа.
Виктор Анатольевич, спасибо большое, что пришли к нам в эфир. И мы увидимся ровно через неделю. Особенно много зрителей у нас будет, если все, кто нас смотрит прямо сейчас, поставят лайк, не оставят нас без лайка, подпишутся на «Ходорковский LIVE», Ютуб поймет это все как то, что отличная была программа, давайте всем ее показывать. В общем, сделайте это если вы не против. И увидимся через неделю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.