«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем
Собчак говорит: «Я сделала всё, о чем договаривались, чтобы их не посадили». Она не говорит: «Вы не по закону», она говорит: «Вы не по понятиям». А ей с НТВ отвечают: «А мы решаем, что по понятиям». В изменившихся уже политических обстоятельствах, когда Ксения Анатольевна сделала всё что могла для дяди Володи, решено скормить этот жирный кусок люмпенам…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте! Это «Текущий момент» – программа, созданная для того, чтобы побыть с вами рядом, людьми, которые пребывают в шоке, в недоумении и, может быть, в гневе или фрустрации от всего происходящего вокруг. Я знаю, что многие из вас даже не могут громко об этом говорить. Но вот хотя бы сейчас наедине с нами здесь пока еще можно. Меня зовут Елена Малаховская. Ну а на связи с нами писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Так случилось, что мы работаем в Ютюбе, и здесь нужны лайки. Поэтому сейчас, перед началом программы, самое время поставить лайк и всё, и забыть, не отвлекаться. Ну, в конце концов, если мы вам очень не понравимся, потом можно его и отозвать. И подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если вы вдруг почему-то этого не сделали. Так нам будет удобнее встречаться. И сразу начинаем.
Я не буду делать вид, что мы как-то можем вообще в программе обойти тему интервью Путина Такеру Карлсону, поэтому с нее и начнем. Но сразу скажу, что мы не будем разбирать его вот эти исторические бредни, а просто, как говорил Николай Николаевич Дроздов в своей программе «В мире животных», тихонько за ними понаблюдаем. Благо в соцсетях сделали отличный такой мем, способный за считанные секунды передать нам полностью атмосферу всего интервью.
__________________________________________________________________
В. ПУТИН: «Можно я скажу, как я думаю? Не будете обижаться? Закончим или что-то еще?»
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Чё он такой счастливый, что это интервью дает, весь сияет в течение этого интервью?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушайте, полковнику уже давно никто не писал и не разговаривал с ним. Макрон перестал разговаривать. А тут такой случай. А ему хочется поговорить. Ведь понимаете, какая штука, он ведь уже настоящий буйный. Я цитировал много лет назад из пьесы Горького «На дне»: «Старик, что ты надул в уши этому огарку?»
Ему надули в уши, причем гораздо более опасное, чем Актеру из горьковской пьесы. Ему надули в уши очень много. Он же последние лет 15 вполне идеологическое существо. Раньше он был просто пустое место, которое было призвано зафиксировать место в Кремле для тех, кто его туда поставил, вместо Примакова, Лужкова или Зюганова. И оно их абсолютно устраивало. Это пустое место всех абсолютно устраивало. Но природа не терпит пустоты, и он начал наполняться идеологией, ему начали до надувать в уши. И уже к 2007 году, к Мюнхенской речи надули вполне.
А спустя 15 лет он уже настоящий буйный, он уже верит в то, что говорит, у него там в голове вот это варево. Вот этот троечник, о котором писала Тамара Натановна Эйдельман, троечник, который что-то слышал, но у него там это в голове связалось в очень складную картинку. А училки, которая ему поставит тройку или двойку или выгонит из класса за эти бредни, этой училки давно нет.
Ему хочется поговорить. И вот он нашел наконец аудиторию. Огромную аудиторию – 60 миллионов. Больше уже, наверное, посмотрело. 100 миллионов, наверное, уже посмотрело эти бредни. Это для него сладчайший момент, конечно. После такой диеты вдруг такой жир. И он радостно несет свою ересь. И никто его не остановит, никто его не поймает за руку, не скажет: «Что ты несешь?» У него праздник. И это эмоционально очень понятно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Все обсуждают, заплатил ли Кремль Карлсону за это интервью, какой-то был ли гонорар или он по доброй воле. Мне вот интереснее следующий момент. Он не спросил ничего о Буче или Мариуполе или о каких-то вообще мирных жителях, погибших в войне с Украиной, и ничего не спросил по поводу репрессий и политзаключенных в России. Мне интересно, как вы думаете, это было условие, ему сказали: «Нет, эти вопросы не задаешь, но зато можешь про, например, Гершковича, заключенного американского, поговорить, и можешь сколько угодно о войне в Украине, о целях и зачем вы напали, вот это всё пожалуйста, но не репрессии, не Буча»?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, я думаю, что эти два вопроса связаны. Денежный вопрос и содержательный вопрос – они прямо связаны. И он не дурак. Он, наверное, понимает, какие вопросы надо задавать, для того чтобы этот контракт состоялся, а какие не надо. А потом, сегодня твоя фамилия Карлсон, а завтра глядишь и Гершкович. Это у нас в две секунды. Поэтому зачем же ему это нужно? Нет, нет, нет, он смышленый парень. Да, вопросом про Гершковича он оправдал это интервью перед американской аудиторией.
А у них же разные аудитории. Путина интересует российская аудитория, которой он снова влил в уши, во-первых, эту дрянь, а во-вторых, показал, как его уважают в мире, один из ведущих американских журналистов. Никто же не будет говорить, что Карлсон изгой в собственной Америке. Один из ведущих журналистов берет интервью, почет и уважение.
Для Путина важна российская аудитория, для Карлсона, разумеется, американская аудитория, его интересует Америка, его отношения с Америкой прежде всего за пределами денежных, которые как раз с Россией могут быть. И здесь он очень грамотно вопросом про Гершковича позволяет как бы оправдать это интервью перед американской аудиторией. Приехал американский журналист, который очень серьезно… И вот там он как раз вел себя как журналист. Вот в этом куске с Гершковичем он вел себя как журналист. Он вступил в полемику, он утверждал, он настаивал. Он вел себя как журналист короткое время. А Буча, Мариуполь, Навальный – тут он вел себя как обслуживающий персонал. Ну, такой Брилев, Мацкявичус, только немножечко потемпераментнее. А так, тоже самое.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я обещала, что мы не будем разбирать слова Путина, но всё-таки не могу удержаться. Там есть два шокировавшие меня момента. Во-первых, вот кусок видео есть там настолько прекрасный, что его даже вроде как удаляют с прокремлевских ресурсов. Но мы это посмотрим.
__________________________________________________________________
Т. Карлсон: «Вы думаете, что у Зеленского есть свобода для того, чтобы вести переговоры по урегулированию этого конфликта?»
В. Путин: «Я не знаю. Там детали. Мне, конечно, трудно судить. Но мы что есть. Во всяком случае, было это. У него же отец воевал с фашистами, с нацистами во время Второй мировой войны. Я как-то с ним говорил об этом. Я говорил ему: “Володя, что ты делаешь? Зачем ты поддерживаешь сегодня неонацистов на Украине, когда твой отец воевал с фашизмом? Он фронтовик”».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, отец Зеленского родился в 1947 году, что сразу же, конечно, все посмотрели, вряд ли кто-то это специально заранее знал, а Путин вот не посмотрел. Зачем он так нагло брешет? Просто я не понимаю, зачем?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, неправильно задаете вопрос. Не зачем, а почему? Зачем-то, понятно. Но почему он так подставляется? Он так подставляется, потому что обратной связи нет, никто ему немедленно не ткнет это в лицо прилюдно. Никто в интересующей его аудитории. Весь мир его не волнует, мы с вами его не волнуем. Вот есть «Останкино». Кто пойдет сравнивать, когда родился отец Зеленского, воевал, не воевал? Его никто не схватит за руку, его не ткнет никто носом в его собственное вранье. Он может себе позволить.
И он привык врать за четверть века. Это привычка просто говорить, что тебе придет в голову, без всякой опаски, что это повредит твоей работе, тебе. А это привычка уже. Это четверть века. Вначале он был осторожнее, аккуратнее. Рядом был Павловский, Сурков, рядом были люди, которые его вели, писали тексты, следили, требовали от него выполнения. И он очень был дисциплинированный, если вы помните, вначале, говорил такие вначале правильные вещи. А потом его понесло без контроля.
Что, в первый раз, что ли, он несет лабуду? Некому сказать: «Ты сошел с ума! Что ты несешь? Старик, остановись». Некому. И никто ему это не скажет. И вот смотрите, прошло это интервью. Как вы думаете, кто-нибудь ему сказал: «Владимир Владимирович, вы сморозили ересь»? Просто служивые люди убрали то место, в котором он сморозил ересь, убрали из записи. Вот и всё.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В интервью Путина я обещала еще второе место. В интервью Путина была реабилитация нацизма на весь мир буквально: Гитлера вынудили к тому, что он сделал.
__________________________________________________________________
В. Путин: «Всё-таки вынудили, поляки вынудили, они заигрались и вынудили Гитлера начать Вторую мировую войну именно с них. Почему и началась война 1 сентября 1939 года именно с Польши? Она оказалась несговорчивой. Гитлеру ничего не осталось при реализации его планов начать именно с Польши».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Политический активист Сергей Антонов из «Комитета-2024» уже обратился в Следственный комитет. Ну, конечно, Путину за это ничего не будет, но я так понимаю, это просто у него была такая в интервью проговорка о ролевой модели поведения президента России сегодня. Правильно я понимаю?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, он проговорился вот тут в полный рост. Тут он просто проговорился. И, конечно, мы говорим – Польша, а имеем в виду – Украина. И ничего не оставили нам, никакого выбора не оставили. Эту рифму прочитали все и сразу, это слишком очевидно. Опять-таки привычка, отсутствие критического глаза, критического контроля, самоконтроля и внешнего контроля приводит к тому, что человек вот так вот в открытую проговаривается.
Вообще, это совершеннейший скандал и катастрофа. Представить себе любого сегодня главу европейского государства, который скажет, что Гитлер, в сущности, был прав, ему ничего не оставалось, что Вторую мировую войну начала Польша, то есть повторить гитлеровскую версию… Тут же опубликовали, разумеется, речь Гитлера 1 сентября 1939 года. Путин просто пересказал ее. То есть Путин, который встал абсолютно прямо на гитлеровскую позицию. Это был бы огромный скандал с дикими последствиями, с немедленными отставками, я полагаю, в любой европейской стране. Европейской. Но мы страна в политическом устройстве, безусловно, азиатская и нам можно, Путину можно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы сейчас немножечко даже обидели некоторые азиатские страны. И мы в конце к этому тезису вернемся. А пока мы поговорим, что российские правоохранительные органы действительно считают реабилитацией нацизма, причем настолько, что сажают провинившегося в следственный изолятор.
Блогерка, которая пощекотала Родину-мать, вот вы видите ее преступление, 23-летняя Алена Агафонова, сидит в СИЗО и через месяц должна предстать перед судом. Вот это реабилитация нацизма, которая не вызывает сомнений у российских правоохранителей. Как вам? Как вообще? Я не знаю, даже. Мне кажется, на реабилитацию нацизма это вообще не похоже. Но это как-то оскорбительно вообще – пощекотать Родину-мать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, может, для Родины-матери и оскорбительно. Только никакой Родины-матери не существует. Это нарисованный, созданный образ. Некому обижаться. Нету события преступления.
Вот тут мы подходим к очень важному моменту. Мы по разным поводам, гораздо более драматическим и трагическим, говорили, Россия не для людей и не про людей. Символы довлеют над нами и волнуют нас. Мы зависим от символов, а не символы от нас. Ради этого двуглавого орла мифического, несуществующего, ради этого рисунка на ткани идут под нож живые люди. С живым человеком можно сделать что угодно, сотни тысяч положить, пустить на пушечное мясо, но попробуй ты задеть двуглавого орла, попробуй ты пренебрежительно отозваться, попробуй ты что-нибудь сделать с триколором или с двуглавым орлом. Родина-мать даже, которая вообще не является официальным символом, ничего. Ну да, один из символов, один из образов.
Но, видите, за оскорбление человека, а человека можно просто стереть в пыль, уничтожить – никто не шелохнется и Следственный комитет. Права человека – это просто бумажная фикция из Конституции, их нету. Российское государство вообще не про человека, мы об этом говорили много раз. А символ задеть – упаси боже.
И эта история конечно чрезвычайно символичная, что человека можно сгноить, живого человека, посадить в чулан, как Буратино, за что? Где пострадавший? Покажите мне пострадавшего. Там же, кажется, не было даже… Если бы кто-то написал, что он лично оскорблен. Какая-нибудь бабушка написала бы, что она себя идентифицирует с Родиной-матерью. Ничего не было. Просто за оскорбление символа. И это очень серьезная, это очень симптоматичная вещь.
Повторяю, двуглавый орел – это святое в России. Триколор, двуглавый орел, вот эта родина, какая-то мифическая родина. А что такое родина? Вот это она есть – эта девочка, ее мама, мы с вами, 140 миллионов человек, дети, старики. Вот мы и есть родина. Всё остальное – территория. И вот это тема для разговора в младших классах. Мальчики, девочки, родина – это вы, это не эта тетка с мечом, это не двуглавый этот мутант, на ткани дорогой вышитый, это не башни Кремля. Это всё территория и какие-то символы. А родина, Россия – это вы., вы и ваши папы, дедушки, братья, сестры. Вот задача в том, чтобы вы жили хорошо. Если вы живете хорошо, если у вас всё хорошо, значит, все хорошо с Россией, которая вы и есть.
Но вы, может быть, не помните, «если будет Россия, значит, буду я» пелось в песне. Обратите внимание, просто перевернутая логика. Если будет Россия, значит, буду я. Какая Россия без тебя? Наоборот. У Платонова, наоборот, без меня народ не полный, если буду я, вы, мы все будем, вот это и есть Россия. Мы, говорящие на русском языке, берегущие свой край, заботящиеся друг о друге, вот мы и есть Россия.
Но это всё мечта, это всё какие-то либеральные бредни я говорю. А сегодняшняя Россия – это двуглавый орел, это триколор, это Родина-мать, это любой негодяй начальственный, который на себя надел бейджик с этим самым двуглавым орлом. Вот он родина сегодня. А тот, на котором нету бейджика, просто человек, он шваль, мусор под ногами у него. Поэтому эта вроде бы полукомическая история, она очень симптоматична.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И вот этот случай, который мы сейчас разбирали, с Родиной-матерью и блогеркой из Самары мог бы, конечно, претендовать на звание самого абсурдного дела недели. Но нет, не в нашем текущем моменте. Мы уже дошли до той точки, когда каждую неделю приходят новости, которые еще неделю назад мы бы считали чем-то распространенным сатирическим изданием «Панорама».
Собственно, вот такая. Жительница Иркутска оштрафована на 35 тысяч по статье о дискредитации армии за то, что она попросила воспитательницу детского сада давать детям поменьше военных игрушек и играть во что-то более мирное. Воспитательница, конечно, донесла об этой несознательной гражданке куда надо, хотя сначала пыталась ей объяснить, зачем столько танков и автоматов – чтобы дети не боялись умирать за родину. Журналисты приводят эту фразу, буквально цитируют ее. Больные, по-моему, они просто больные. Я не знаю, у меня уже нет других комментариев.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, они, конечно, больные, но это индуцированный бред, это же рукотворный бред. Ведь этой воспитательнице… Старик что-то надул в уши этому огарку. Ей же надули в уши. Я не знаю, сколько ей лет, но последние 25 лет в любом случае она прожила при Путине, 20 с лишним, четверть века почти. И ей успели надуть это в уши. А она теперь надувает это в уши маленьким детям.
И это продолжение того, о чем мы говорили только что применительно к аресту за щекотание Родины-матери. Вот, оказывается, зачем нужен мальчик, мальчик или девочка. Они нужны для того, чтобы умереть за родину. Вот зачем они родились – умереть за родину. Никто не задаст вопрос, кроме этой мамы, которая пришла, что такое за родина, ради которой надо умирать? Где эта родина? Покажите мне. Это Путин, Кадыров, Сосковец какой-нибудь там, кто там был? Кто у нас был родиной? Это Государственная дума, Мизулина? Покажите мне эту родину, за которую надо умереть.
Это интимная вещь. Интимная вещь – родина. Она внутри. Это Вольтер говорил про бога, что он либо внутри нас, либо его нет нигде. И эта родина, она либо внутри нас, в ощущении человека, и тогда он готов умереть за родину, если это ощущение есть, если это что-то родное, близкое, интимное, если это действительно мать, а не вот эта вот классная надзирательница, которая требует от тебя смерти. Сама-то не идет, но от тебя требует.
Знаете, апропо, я сегодня узнал, что тяжело ранен в Газе сын посла Израиля в Украине, 20-ти с чем-то летний паренек. Скажите, пожалуйста, дети наших мидовцев выдающихся, наших больших элитных дипломатов, они все на переднем крае сегодня, они все готовы умереть за эту родину или они из нее просто высасывают последние соки вместе с папами и мамами? Это очень важный вопрос. Это к вопросу о том, что родина – это интимное чувство. И когда есть родина, как, видимо, в случае с этим пареньком, то за нее можно и умереть. Хотя это страшно. И не бояться умереть – это идиотизм. Но есть вещи, которые действительно бывают дороже жизни. Действительно. Но это интимная вещь.
И никакая классная руководительница, надзирательница, воспитательница, никакой депутат Госдумы… Рты они все должны себе зашить на эту тему. Только послать своих личных, персональных детей умирать. Тогда у них будет право хоть открыть рот на эту тему. Но мы видим, как всё перевернуто: дети нужны для того, чтобы умереть за родину. На самом деле, конечно, не за родину. Те, кто умирают сегодня в России и убивают, и умирают сами, вот эти вот уже под 200 тысяч человек погибших на этой войне, ни за какую не за родину они, конечно, погибли. Они погибли за право этого старого упыря оставаться у власти. За него они погибли, за эту банду воровскую. Но им это никто, конечно, не успел рассказать.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Сейчас будет довольно большая тема. Мы записываем эту программу в понедельник. Вы, уважаемые зрители, увидите ее только во вторник, 13 февраля. Но у нас тут в понедельнике случилась новость, что сотрудников Ксении Собчак, в частности ее, я так понимаю, коммерческого директора и двух журналистов, приговорили к 7,5 и 7 годам лишения свободы в колонии строгого режима за то, что якобы они пытались 11 миллионов у Чемезова вымогать. И Ксения Собчак уже прокомментировала. Удивительный комментарий. Удивительный даже по нашим временам. Она сказала: «Я сделала всё, как договаривались. Я выполнила все договоренности. Почему такая жестокость?»
Это сама по себе дикая история. Но это еще всё в контексте того, что накануне этого приговора на НТВ вышел двухсерийный фильм про Ксению Собчак. Он был такой типичной грязной поделкой в стиле «Анатомии протеста», где экспертами выступают Вика Цыганова и известный доносчик, например, Александр Ионов. Собчак считает, что можно попробовать подать в суд за клевету на этот фильм. Но дело даже не в этом. Мне особенно интересным в этом фильме показался финал первой серии. Он много кому так показался. В соцсетях расходится. Сейчас я покажу фрагмент.
__________________________________________________________________ «Скорее всего, Ксения Собчак осознает, что время ее вседозволенности и безнаказанности подошло к концу. Жить по принципу “что хочу, то творю” уже не получится. Но у гламурной ведущей, уверены эксперты, еще есть шанс остановиться и одуматься. Перестать испытывать терпение властей, правоохранительных и надзорных органов и наконец уже определиться, на чьей она на стороне, кого она поддерживает: свою страну или тех, кто пытается ее развалить. Если Собчак выберет второе, то вести подрывную деятельность ей однозначно придется на почтительном расстоянии от российского правосудия. Но тогда обратной дороги уже точно не будет».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот этот вот человек, Роман Игонин, который в кадре, он буквально в конце фильма просто объяснил, зачем это кино вообще существует. То есть Кремль поставил перед Собчак, ну или еще там какой-то круг лиц, который Кремль интересует в данный момент, вопрос ребром – зигуй или уматывай вот пока не поздно. Я так понимаю, не поздно примерно до выборов, наверное, да? Правильно же я всё понимаю?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, в общем, да. Во-первых, я должен, конечно, сказать как человек, посвятивший немало жестких строк Ксении Собчак, что в ситуации с этим фильмом я абсолютно, разумеется, на ее стороне, потому что принципы, как неоднократно было сказано, важнее персоналий. И мерзавцы, захватившие телеканал, на котором я когда-то работал, чем больнее будут наказаны когда-нибудь эти мерзавцы за то, что они делают, тем это правильнее.
Но дальше, да, совершенно недвусмысленная, как это называется, предъява. Это называется «предъява». По понятиям. Этот монолог поразительно совмещается, как инь и ян они входят друг в друга с тем, что сказала сама Ксения Собчак по поводу приговора своим сотрудникам. О законе вообще никто не говорит. Речь идет о понятиях. Она говорит: «Я по понятиям всё сделала. Я сделала всё, о чем договаривались, чтобы их не посадили». Она же не говорит, что их сажают беззаконно. Вообще о законе речи нет. Она говорит: «Я сделала всё, о чем договаривались», адресуюсь явно к кому-то в те верха, на которых она договаривалась.
Она не говорит: «Вы не по закону», она говорит: «Вы не по понятиям». А ей с НТВ отвечают: «А мы решаем, что по понятиям. А вчера было по понятиям, а сегодня не по понятиям». «Понятия поменялись», – говорят ей с федерального телеканала на всю страну. Это Ксения Анатольевна со своей бывшей крышей обсуждает изменение понятий. Вот что мы наблюдаем.
Ни о каком законе речи не идет. Не о том, что она нарушила закон, ее сотрудники нарушили закон, что нарушает закон тот, кто ей просто ставит ультиматумы какие-то. Ей запрещают оппозиционную деятельность под страхом уголовного преследования. Ей запрещают критиковать администрацию под страхом судебных репрессий. Вот что мы услышали. Это всё состав преступления. Это всё дикое злоупотребление властью.
Но поскольку разговор идет не с Навальным и не с Кара-Мурзой, которые не принимали этих правил игры, которым намекали, а они не соглашались принимать эти правила игры, а поскольку разговор идет с Ксенией Анатольевной Собчак, то здесь всё очень гармонично, здесь инь и ян. Эти разговоры о предъявах и разговоры о понятиях совершенно идеально входят, они разговаривают на одном языке, вот что я хочу сказать. Ксения Анатольевна Собчак и власть в лице этого посыльного промокашки, который передал ей эту предъяву, они разговаривают на одном блатном языке. Никаким законом, никакой Конституцией там не пахнет.
Что же касается задач власти. Чуть-чуть не соглашусь. Вы знаете, у Ксении Анатольевны, перефразируя Мандельштама, у нее еще есть номера, по которым она могла бы сконтактировать не с этим Игониным или как его там, с этим корреспондентом, а, собственно говоря, с заказчиками. У нее есть такие возможности. Я полагаю, что всё-таки главная задача этого фильма была задачей, прости господи, государственной, то есть бандитской.
20 лет назад я написал текст, который назывался «Ксения Собчак как проблема и улика», обращая внимание на это чудовищное для нас, для либералов, для демократов, сращение фамилии Собчак, которая в ту пору ассоциировалась всё-таки прежде всего с ее отцом, таким Мирабо российской демократической революции, русской перестройки, это был наш граф Мирабо такой, сумный, большой борец с самодержавием, с коммунистическим самодержавием.
Так вот, когда ассоциативный ряд выстраивается таким образом, что к фамилии Собчак прилипает Умар Джабраилов, глянец, бандитская крыша, кремлевская крыша, и всё это под фамилией Собчак, то это такая дискредитация либерализма, которая абсолютно идеально устраивает Владимира Владимировича Путина и всех тамошних кураторов. Абсолютно идеально. Если либерализм – это Собчак, писал я в 2003 году, если либерализм – это Собчак, черные бриллианты от Умара Джабраилова, Шушнерович, глянец, «Дом-2» и так далее, то получите ваши 1,5%, писал я, и не ропщите. Либералы я имел в виду, либералы. Это было за 15 лет до выборов, на которых Собчак набрала эти 1,5%.
Но это приговор либерализму для огромного количества, десятков миллионов россиян. Либералы – это вот они все. И в это понятие слипались мы с тобой, Кара-Мурза. Кара-Мурза либерал, да? И Собчак либерал. Это всё либералы, это всё замазано выразительной биографией Ксении Анатольевны и бандитской, лубянской крышей и гламурным бесстыдством. И всё это либералы. Тогда, говорит нам история, мать история, не обижайтесь, что вы получаете процент-полтора, скажите спасибо, что в рыло не дают.
И вот теперь, в изменившихся уже политических обстоятельствах, когда Ксения Анатольевна сделала всё что могла для дяди Володи, включая свое баллотирование в 2018 году, небесплатное, замечу, по понятиям, только тогда власть выполнила свои обязательства по понятиям, а сейчас, в новых, изменившихся обстоятельствах, решено скормить этот жирный кусок люмпенам, потому что я не знаю, кто может сравниться с Ксенией Собчак по силе народных чувств, ну, может быть, Анатолий Борисович Чубайс, вот принято решение скормить. Чубайса давно скормили. Вот теперь принято решение скормить Ксению Анатольевну Собчак.
Но она посылает сигналы: «Давайте договариваться. Я всё делаю, как договаривались». Она посылает внятные сигналы туда наверх. Посмотрим, чем закончится судебный иск к НТВ. Посмотрим, до какой степени это эпизод по понятиям и Ксении Анатольевне объяснят: «Ну, надо, надо. Старуха, надо. Мы тебя скормили пиплу ненадолго, но твой бизнес не пострадает, у тебя всё будет нормально, ты сможешь дальше вести дела. Ничего личного. Просто предвыборные времена. Тебя надо было скормить». Вот посмотрим по развитию сюжета, посмотрим.
Должен, однако, заметить, что если мы будем сравнивать заочный диалог Ксении Анатольевны Собчак с Путиным с заочным диалогом с Путиным Алексея Анатольевича Навального, Владимира Владимировича Кара-Мурзы, то мы увидим существенные различия.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, вот я, конечно, совсем далека по психотипу от Собчак, но то, как я себе ее представляю, я бы на ее месте вот сейчас прям психанула. Ну, потому что действительно вот эти вот правила игры меняются, как мы видим, на ходу.
Я объясню еще почему. Дело в том, что там в фильме НТВ, если его рассматривать как передачу малявы оттуда сюда, там прямо называются ее преступления. И эти преступления, например: освещала протесты жен мобилизованных. Это прямо вот какая сволочь, смотрите, она освещала протесты жен мобилизованных. Еще одно преступление – она выступила против закона о том, чтобы конфисковать имущество у «врагов народа» ну вот там по статьям о «фейках» и так далее. Она выступила против этого закона о том.
То есть там перечислены такие преступления, из которых вот явно делается, что она дальше со своими медиа, на которых она зарабатывает, ну не выживет, ей просто всё прикроют. Либо она должна превращаться в какой-то филиал Russia Today, либо это всё будет закончено просто.
Мне кажется, что она могла бы по типу своего темперамента как бы психануть реально, уехать. У нее наверняка есть какие-то массы интересной информации, я не знаю, про те же выборы 2018 года, про то, как это всё происходит, насколько Путин там нелегитимный. Еще про что-нибудь интересное понарассказывает. И со всем этим багажом куда-нибудь эмигрировать. У нее есть израильский паспорт. Когда она уезжала в Литву, об этом стало всем известно, в конце концов. Нет, не психанет, думаете, всё-таки продолжит вот это?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: У вас совсем другой психотип, Лена совсем другой психотип и совсем другие представления о бизнесе, да и о понятиях. Для того, чтобы рассказать о нелегитимности Путина, не надо быть Собчак. Это я могу рассказать. И тысячи человек с документами могут рассказать о нелегитимности Путина. Про саму Собчак очень много чего есть рассказать у Путина. Она-то, конечно, может рассказать про дядю Володю, но и дядя Володя может вынуть некоторое количество папочек и рассказать про нее, и еще побольше, чем «Анатомия протеста».
Забавно, что ей предъявляют, что у правоохранительных органов нет никаких вопросов к Ксении Анатольевне по ряду очень выразительных эпизодов ее биографии, и при этом ее прямо, публично, гласно обвиняют, собственно говоря, в ведении журналистской деятельности и общественной деятельности. То есть ей уголовным образом выкатывается как уголовщина как раз то немногое, что абсолютно не просто в рамках закона, а абсолютно нормально. Это к вопросу о том, что никакого закона нет, а есть понятия.
Кроме того, слушайте, вот уж Ксения Анатольевна прекрасно представляет себе инструментарий дяди Володи. Я не про «Спокойной ночи, малыши!», я про другого дядю Володю. Она прекрасно представляет его инструментарий и знает, что ни в каком Израиле, это надо будет куда-нибудь закопаться очень глубоко, чтобы тебя не достали, если такая задача будет поставлена всерьез дядей Володей.
Поэтому нет, нет, нет. Вы ее толкаете на скользкий путь. Она будет договариваться. Не надо толкать на скользкий путь даму, абсолютно вписанную в этот пейзаж. И я полагаю и даже могу сказать, в некотором смысле надеюсь, что с ней ничего плохого не случится. По крайней мере, в данном случае ничего плохого с ней не случится, уверяю вас. Я думаю, что они договорятся.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Приближается вторая годовщина начала полномасштабной войны в Украине. Но почему я говорю об этом именно сейчас? Да потому что появилась новость. В связи с этой годовщиной депутат Госдумы Яна Лантратова предложила отмечать эту дату в школах. То есть прямо ввести такое понятие – День начала СВО. Всякие патриотические, разумеется, мероприятия в этот день проводить, уж, конечно, приглашать ветеранов, а еще – там это написано – рассказывать о причинах, целях и событиях так называемой СВО.
Я бы, знаете, даже послушала. Ну, например, вот есть такой же тезис: Россия не начинает войны, Россия заканчивает войны. Вот хотелось бы послушать, почему она до сих пор не закончена. У нас пока что всё идет по плану. По крайней мере, другой информации не поступало. Если всё идет по плану, почему они отмечают вторую годовщину СВО, а война до сих пор не закончена? Они как-то вообще это могут объяснить?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Опять вы задаете вопросы под углом к реальности. У них нет необходимости это объяснить. Их никто не может схватить за грудки, встряхнуть и спросить: «Сукин сын, что происходит? Ты же говорил это, потом ты говорил это! Почему ты лжешь всё время? Как с теми задачами? Вот ты говорил это. Отчитайся! Ты говорил, одна цель. Теперь другая цель, теперь третья цель. Почему ты лжешь?»
Никто не то что ему, никто в телевизоре не предъявит фотографии 500 с лишним убитых украинских детей, никто не предъявит разорванных в клочья этих мобилизованных, которых сделали убийцами, никто не заговорит с электоратом, прости господи, если уж мы перед выборами с вами выходим, никто об этом слова не скажет. Поэтому никто не спросит с них ответов. Вчерашних газет не существует. Оруэлл. Газеты все чистые. Как с Алоизием Могарычем. И нету ничего. Не было никакого прошлого. Не было ничего, что они говорили. Не было ничего, что они делали.
История, то, что собирается рассказывать эта училка или кто там она есть, эта история, собственно говоря, Мединский. Они собираются пересказывать программу «Время». Они собираются дальше вливать яд в головы детям. А тот родитель, который осмелится этому противиться и придет в школу и скажет: «Что же вы делаете?», ну вот мы в сегодняшней программе говорили о том, что его ждет. Как минимум штраф, а скорее всего, просто посадят человека, который попытается уберечь своего ребенка от этого яда.
Но у них нет необходимости оправдываться. У них нет необходимости отвечать на неприятные вопросы. А у них сегодня монолог. Они сегодня захватом власти, не сегодня, 25 лет назад почти, захватом власти в России они обеспечили себе право на монолог.
Вначале был какой-то диалог. Первое, что они сделали – это они прихлопнули НТВ и потом несколько еще независимых СМИ больших. Потом прихлопнули и маленькие. А потом выяснилось, что нельзя с чистым листочком уже выйти на площадь. Они завоевали себе право на монолог. Вот они этот монолог ведут с населением России. И десятки миллионов, собственно говоря, именно этим монологом и питаются. Никакой информации они не получают, никакого анализа, никакого альтернативного мнения.
Поэтому они могут себе позволить и дальше калечить детей. Тем и заняты. Они воспитывают новое поколение пушечного мяса. Им надо, чтобы мальчики и девочки вот эти, которые будут ходить на эти уроки, потом, лет 10 всего осталось мальчикам и девочкам до того, как стать пушечным мясом, они надеются, что продержатся. И в плохом варианте развития истории они продержатся.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. И тут на днях буквально было 10 лет с Олимпиады в Сочи. Это удивительным образом, Виктор Анатольевич, ваша дата, которую как бы в программе с вами нельзя не вспомнить. А всё потому, что вы написали текст тогда же, «Путин и девочка на коньках», если я ничего не путаю, называется, сейчас на память говорю. И таким образом это было прямо предупреждение о том, что будет дальше.
И у меня вопрос. Вот вы написали в Фейсбуке, что и сами не поняли, что сразу написали. А как вот это происходит? То есть текст как-то вышел из-под пера, потом события начали дальше развиваться, и вы поняли, что это был очень важный текст? Просто если вы это как-то всё-таки более-менее осознанно делаете, может, вы нас прямо сейчас предупредите, мы учтем наши ошибки 2014 года, и сейчас-то, конечно, вас послушаем.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я понимаю вашу иронию, Лена, но сейчас поздно пить боржоми. Нет, я говорил только о том, что когда 10 февраля 2014 года я писал этот текст, через три дня после начала Олимпиады, в абсолютной эйфории по поводу Липницкой, медального зачета, великолепное открытие. Эрнст, наша Лени Рифеншталь, там постарался. Всё было на очень высоком уровне. И была эйфория и спортивный праздник, и радость по поводу принадлежности к великой России и так далее. Открытие Олимпиады очень красивое.
И я вспомнил Берлинскую Олимпиаду 1936 года и ее героев, Ханса Вёльке. Он, кажется, метатель диска был и что-то еще, там две золотые медали, как у Липницкой. И я вспомнил прекрасного молодого атлета, который символизировал новую Германию, поднимающуюся с колен, олимпийского чемпиона. Мирная Германия, которая вот так вот, таким образом на глазах у всего мира поднимается с колен. Мирная. Конечно, мирная. И я написал тогда: «Что-то нам мешает сегодня радоваться этим спортивным подвигам, спортивным победам. Видимо, представление о плате, которую потом мир заплатил». И я написал 10 февраля, что через два года после этой Олимпиады была аннексия, а через три – мировая война.
Когда я писал слово «аннексия» за две недели до аннексии, я, разумеется, понятия не имел ни о каких планах на Крым. И для меня был действительно удивлением вал государственной ненависти, которая на меня рухнула вот в эти дни 10 лет назад. Просто три дня подряд Государственная дума обо мне говорила. Я ничего не понимал. Я звонил Саше Гольцу, редактору ежедневного журнала, где был опубликован текст, с журналистами «Эха Москвы» это обсуждал. Я не понимал, в чем дело.
И я не понимал до 28 февраля, когда транспортные самолеты российской военной авиации начали садиться в Симферополь. Тогда «а, Семен Семеныч!», тогда только до меня дошло, что я-то говорил вообще о некоторых закономерностях, а получилось буквально и не через два года, а через две недели. И, конечно, я ничего не знал. И ярость государственная, видимо, была связана с тем. Может быть, они решили, что какая-то утечка. Может быть, они решили, что я что-то знаю про Крым и что мы что-то знаем про Крым. Я полагаю, что ярость и отмашка с самого верха на гражданскую казнь меня была связана с этой яростью. При том, что я просто попал случайно в нерв.
И должен сказать, что когда я писал этот текст, как говорится, клянусь, мне было неловко, потому что мне казалось, что я пишу вещи совершенно банальные. Потому что про это на самом деле были написаны диссертации, про Берлинскую Олимпиаду 1936 года, про гитлеровский пиар, про то, как Европу обманули и развели, как использовали Европу и европейцев, и весь мир, как в 1936 году…
Причем, обратите внимание, Гитлер дал отмашку на то, чтобы временно не преследовать евреев перед Олимпиадой, чтобы провести эту Олимпиаду, а Путин выпустил Ходорковского и Толоконникову с подружками, чтобы провести эту Олимпиаду. Всё было очень похоже. И эта похожесть, эти родимые пятна слишком видны, чтобы их не видеть.
Но, повторяю, я-то полагал, что речь идет об общей закономерности, а получилось буквально. И поэтому это мне, естественно, так запомнилось, потому что я к 2014 году был маргиналом, но в 2014 году я стал врагом государства.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну вот вы сказали, что понимаете мою иронию. Это не совсем ирония. Я просто, видимо, не тот тон выбрала. Я на самом деле не понимаю, как это работает. То есть когда началось полномасштабное вторжение в Украину, когда репрессии приобрели какой-то безумный, я всё равно не перестаю удивляться. Вот когда приходят за женщиной, которая щекочет Родину-мать, «да не может быть!» говорю я себе.
И мы всё время с вами говорим в программе, что история, цитируем, что история призвана, главный урок истории – ничему не научить. Но у вас-то получается. Вот прямо на примере этой статьи вас-то научила. Выходит, можно как-то учиться на истории, как-то что-то прогнозировать, хотя бы в рамках своей жизни и профессиональной деятельности понимать, что происходит. Потому что чувство растерянности, оно буквально вот каждый день обновляется, обновляется вместе с информационной повесткой. Я думаю, у многих, не только у меня.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, во-первых, то, что вы сказали, что каждый раз удивляешься и поражаешься, это хорошо, это правильно. Мы не должны становиться на их точку отсчета. Мы не должны становиться скотами, которых уже не оскорбляет и не унижает их скотское положение.
Я писал об этом и говорил, нет позора в том, чтобы попасть в плен к бандитам, позор – к этому привыкнуть, позор – говорить, что ты там добровольно находишься, в плену. Вот это позор. Позор – подыгрывать бандитам. Стокгольмский синдром у взрослого человека – это позор. А в понимании того, в самом факте нахождения в плену позора нет.
И правильно, что мы поражаемся, удивляемся. Мы не должны терять этого чувства удивления, оскорбления. Нас должно оскорблять каждый раз. Каждое проявление бесчеловечности, каждый беззаконный приговор должен нас поражать, поражать нашу нервную систему. Мы должны кричать, мы должны говорить, мы не должны привыкать к этому. Потому что вот эта скотская привычка – это самое опасное, что может случиться.
Что же касается уроков истории. Нет, ну всё-таки история – один из немногих предметов, по которому у меня была пятерка. Да, я это чувствую. Связывать явления, вы знаете, этому научил во многом нас Натан Эйдельман, отец Тамары Эйдельман, замечательный советский, российский историк. Это его мысль и это содержание его книг, что мы живем в истории, мы живем в как бы завтрашней странице учебника истории, и всё, что происходило до нас, имеет к нам буквальное отношение. Там есть прямые связи.
Мы живем внутри истории. Это не отдельный засохший кусок, который лежит отдельно, его можно соскабливать и что-то изучать, а это живое. И он писал об истории как о живом процессе. И когда ты читал про Павла I или про Александра II, про реформы, ты понимал, что это имеет отношение к тому, что происходит сейчас.
Он умер в 1990 году, он успел еще прокомментировать горбачевские времена. И мы понимали, что мы живем внутри цельного исторического процесса, что история не закончилась, мы ее продолжение, мы часть этой истории.
И в этом смысле уж когда пришел Путин и начал говорить то, что он говорил, и делать то, что он начал делать, то только совсем, как мне кажется, темные люди не посмотрели внимательнейшим образом в сторону Германии конца 20-х – начала 30-х годов, уже начала 30-х годов. Это было слишком очевидное родимое пятно, как в индийском кино. Те, кто захотели не увидеть, они до сих пор находят какие-то оправдания или увидели только в 2022 году и так далее. Мне кажется, все, у кого была хотя бы четверка по истории, при первых звуках путинской речи внимательно посмотрели в немецкое начало 20-х и увидели очень много общих родимых пятен.
Поэтому я говорю, главное, что уже было написано много диссертаций про это. И когда я писал об этом в феврале 10 лет назад, в феврале 2014 года, я напоминал, я никаких открытий не делал, я просто напоминал вещи совершенно, как мне казалось, очевидные. И меня удивило то, что этот перечень очевидностей вызвал такую реакцию.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это традиционно самая поддерживающая рубрика в нашей программе. Сегодня она еще и закольцует ее, потому что я расскажу, опять вернусь к нашим баранам, к Путину с Карлсоном.
И сейчас я покажу картинку, в Твиттере которую выложил президент Монголии. Собственно, это карта. Он нашел старую карту Монголии, которая фактически является картой России плюс территории. Выложил ее в Твиттере и написал: «Нашел историческую карту Монголии», и добавил, чтобы мир не волновался: «Монголия – мирная и свободная нация». Это я вроде как шучу.
Какой же милый щелчок по носу Кремлю. Когда мы такие щелчки вот как бы делаем, ну, типа всё понятно. Но вот так вот на международном уровне… Он хоть и бывший, но президент Монголии. Вот, к слову, о несвободной Азии, которую мы привыкли интерпретировать как страны, которые не до конца свободны. Я не хочу сказать, что в Монголии нет проблем с демократией, но тем не менее мы видим, что по сравнению с Россией это действительно, можно сказать, свободная нация.
А вообще, я хотела спросить, высмеивание диктаторов – это правильно или это какая-то демонстрация слабости в том смысле, что типа вот ничего не можем с ними сделать, да целый мир ничего не может с ними сделать, и даже монгольский президент бывший и даже нынешний ничего не может с ним сделать, кроме как вот так пошутить, остается вот только, получается, шуточки отпускать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, сначала давайте уточним всё-таки термины. Когда мы говорим «европейское политическое устройство», «азиатское политическое устройство», мы имеем в виду не географию. Потому что в Белоруссии азиатское политическое устройство, а в Южной Корее и Японии европейское. Да, это просто терминология. Никакого отношения к географии не имеет, разумеется. Это первое.
Второе, по сути вопроса. Конечно, смеха боится, по Гоголю, тот, кто ничего не боится. И такие щелчки по носу – это очень важная вещь. Это, собственно говоря, то, что монгольский президент позволяет себе так щелкнуть по носу нашего… Нашего, да? Неплохо. Ну, нашего, да, российского. Потому что мы несем за это ответственность в итоге перед миром, по факту. Нашего. Это очень симптоматичная, это, конечно, очень симптоматичная вещь. Очень, очень, очень выразительно. И хорошая вещь, правильная вещь. Это изгойство. Только раньше Монголия была изгоем, ну вот где-то на периферии мира. Вот Монголия – демократически развивающееся помаленечку государство. А Россия…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: У них есть бывший президент, Виктор Анатольевич. Просто сам факт. У них есть бывший президент.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В Монголии есть бывший президент, а у нас уже нет. И, видимо, не появится, потому что Путин не будет бывшим президентом никогда. Он там истлеет на этом посту. Или его грохнут, или он истлеет. но он бывшим президентом не будет никогда. Он никаких карт потом выкладывать, я полагаю, не будет.
Но по поводу карт. Я когда-то писал, в 2014 как раз году, когда разразился этот скандал, и когда очередной патриот демонстрировал очередные какие-то карты за какие-то века, я говорил: «Почему у вас карта мира складывается только в точках наших побед? Вы понимаете, что любой может сложить карту мира за любой век и год? А это значит, – писал я, привет монгольскому президенту, – что Батый должен быть в Козельске. Батый, ставка Батыя, в Козельске сейчас должна быть. Вам не хочется этого? А Гитлер мог в районе Волги провести границу Третьего рейха. Почему вы строите карты мира, исходя из своего представления? То есть вы открываете ящик Пандоры».
Те люди, которые нарушают, которые рвут в клочки нынешнюю карту мира, говоря, что мы достанем другую, они открывают ящик Пандоры, потому что всем захочется. И так очень многим хочется. Но после Второй мировой войны мир вроде бы договорился: границ не меняем, там внутри договариваемся. Но договариваемся, границ не меняем.
Путин осетинской историей и украинской историей тем более открыл большой ящик Пандоры. Потому что если это можно Путину, такое, то почему, собственно, нельзя остальным? А Китаю почему нельзя? Объясните мне. Вы не хотите посмотреть, как китайские карты Дальнего Востока выглядят? Они уже выпущены. Они уже есть. А если Путину можно, то почему? А японские карты? Любая страна. Европу перекраивали XX век. Я уже не говорю о прежних веках. Всё время перекраивали.
То есть я писал: «Сторонники войны, вы не просто злодеи, вы не просто преступники, вы еще идиоты, потому что вы не можете себе представить, какой ящик Пандоры вы открываете». И за будущее России теперь не просто никто не поручится, а теперь любой человек, который захочет откусить кусок у России и карту мира, в частности карту российской территории, построить по какому-то другому году или веку, он может сослаться на Путина и сказать: «Привет, Владимир Владимирович. Раз меняем глобус, так уж меняем. Не вы одни такие умные».
Поэтому вы открыли ящик Пандоры, дорогие сторонники войны. И пусть ваши дети, внуки и правнуки не удивляются последствиям. Я не уверен, что это получилось болеутоляюще, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, совсем. Утолили так утолили. Вернемся к тезису, что осмеивать – это богоугодно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Абсолютно богоугодное дело и правильное дело. Единственное, что остается – десакрализация зла. Это очень важная вещь. Волан-де-Морт. Гудвин великий ужасный. Потом, когда его увидишь вблизи, плешивенького, маленького, я про Гудвина, то уже не страшно вроде бы, не такой уж он великий и ужасный. Осмеянное зло перестает быть сакральным. Оно не перестает быть злом, но оно перестает быть сакральным. Это уже не Волан-де-Морт, понимаете? Это что-то такое вполне мелкое и пахучее. Над ним можно посмеяться, дать щелчок по носу. Это правильно, это надо делать, чтобы просто хотя бы дышалось полегче.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Что ж, я надеюсь, что и проведя это время с нами, кому-то станет немножко полегче дышаться, по крайней мере улыбнувшись, по крайней мере покивав головой, с чем-то согласившись. Но если не согласившись, то это надо писать в комментарии, конечно, по возможности цензурно и не обидно. И лайк обязательно. Так вы помогаете нам распространять нашу программу. Через неделю встретимся. Еще будет удобнее встречаться, если подпишетесь на Ходорковский LIVE. Скоро увидимся.