«Суть событий» Сергея Пархоменко

Сергей Пархоменкожурналист, политический обозреватель

Ключ к переменам в России, ключ к появлению новой, другой России лежит сегодня в военных действиях, он лежит сегодня на фронте…

Подписаться на Сергея Пархоменко

Поддержать канал Сергея Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, дорогие друзья. В Москве сейчас 21 час и почти 4 уже минуты. Я Сергей Пархоменко. Это программа «Суть событий». Давайте начнем последнюю в этом году программу. Традиционно уже последняя программа не просто посвящается событиям года, подведению каких-то итогов, прогнозам на следующий год, но я еще стараюсь всю ее посвятить вашим вопросам. 

И я очень рад, что народу собирается все больше. Вот я вижу, как растет количество людей, просматривающих нашу программу в прямом эфире. И собираю географию этих зрителей. 

«Привет из Беэр-Шевы», – пишут мне. Монреаль. Унаватуна, Шри-Ланка. «Спасибо за передачу. Слушаю много лет», – пишет мне Григорий Кауфман. Добро пожаловать, Григорий. «Привет из Курска». Беларусь, Минская область, Молодечно, как всегда. Москва. Новая Зеландия. Санкт-Петербург. Волгоград. Опять Новая Зеландия. Питер. Тула. Что еще? Омск. Санкт-Петербург. Казань. Тромсё, это Норвегия. Чертаново. Олбани, Нью-Йорк. Тбилиси. Казань. Нижний Новгород. Кисловодска. Торревьеха. Азорские острова. Петрозаводск. Уфа. Санкт-Петербург. Краснодар, Волгоград. Сочи. И так далее и так далее. 

Очень рад всех видеть. Очень рад, что нас становится все больше. Для того, чтобы нас было еще больше, пожалуйста, не забывайте про лайки, пожалуйста, не забывайте про подписки. Очень ценно, когда подписка происходит прямо непосредственно в прямом эфире. YouTube это любит и такие стримы распространяет шире обычного. Ну и лайки, да, очень полезная вещь.

А также помощь моему каналу, вообще всему, что я делаю в YouTube, всему, что я делаю в виде подкастов и так далее. Пожалуйста, обратите внимание на ссылку, которая висит у меня прямо над головой. Эта ссылка для тех, кто смотрит нас из-за пределов Российской Федерации и может направить свою помощь оттуда. 

А если вы внутри Российской Федерации, то, пожалуйста, зайдите в описание этого стрима. Как обычно, найдете там несколько ссылок, которые предназначены специально для вас. Там есть разные возможности. Можно и через Patreon, можно через разные специальные системы для донэйтов. Можно воспользоваться криптовалютами, если вы умеете с этим обращаться. 

В общем, есть много разных возможностей. Пожалуйста, не стесняйтесь. И будет отлично. 

Ну вот, собственно, вся техническая часть этого стрима, с которой я как-то обязан был начать. А дальше все как обычно. Давайте я сразу обращусь к вопросам и скажу вам, что у нас работает чат прямо здесь в прямом эфире. Поэтому если вы хотите задавать вопросы прямо сейчас, пожалуйста, сделайте это прямо сейчас. Ничто вам не мешает. И мы с моим другом Кириллом, который традиционно присматривает за этим чатом, постараемся ваши вопросы оттуда выловить. Он их будет присылать мне. Я вот сейчас положу рядом с собой телефон и постараюсь не пропустить то, что он мне будет писать. 

Но, вообще, я довольно много вопросов, уже, по-моему, четыре страницы вопросов насобирал у себя в Telegram-канале «Пархомбюро». Это самый надежный способ общения со мной. Так что я и впредь вам советую пользоваться именно этим. И с этих вопросов я, пожалуй, начну. Я думаю, что они будут составлять большую часть сегодняшнего нашего стрима. Сейчас я уберу все лишнее с экрана, чтобы мне не мешало, чтоб можно было спокойно смотреть на эти вопросы. 

Знаете, я начну, может быть, с самого общего, с самого какого-то такого… Чуть не сказал «философского». Философии, конечно, там как раз немного, а вот каких-то практических соображений от меня просят. 

Stub Born пишет: «Сергей Борисович, что делать тем, кто в России, к чему готовиться? Понятно, что будущее туманно, но что-то ведь можно прогнозировать. Искать любые пути для уезда в, условно, Узбекистан? Перебираться в большой город, где преступности будет меньше или наоборот пересидеть трудные времена в тихом небольшом городке? Пытаться стать частью новой системы, занимать освободившиеся места или, наоборот, дистанцироваться? Те, кто уехал, говорят, что обязательно вернутся в Россию. Они, видимо, не врут. Но вернутся-то они смогут лет через 10 или 20 или вообще туристами. Хотя, конечно, как можно ответить на такой вопрос, когда такие перемены?»

Ну да, в такой, я бы сказал, почти игровой форме задает слушатель этот экзистенциальный, можно сказать, вопрос. На самом-то деле, вообще, серьезные политологи тоже обсуждают это, а собственно, какие выборы оставили российскому гражданину люди, которые управляют Россией сегодня, люди, которые развязали эту войну, войну, которая стала фактически мировой за эти 10 месяцев и которая точно продлится еще. А кто-то когда-то спорил, предстоит ли нам война, которая длится целый год. Сегодня очевидно, что не только год, но и дальше. Война эта будет длинной. В общем, в этом сходятся все. 

Так вот что они нам предлагают? Что они оставили гражданам России? Общепринятая точка зрения, что четыре выбора, по большому счету, существует перед российским гражданином. Первый выбор – это замолчать, спрятаться так или иначе. Второй – примкнуть, присоединиться. Третий – уехать. И четвертый – сесть. 

Вот то, на что настроено новое российское законодательство, которого становится все больше и больше и которое оформляет постепенно этот режим военного времени. Вот то, на что настроены карательные органы в России, то, что они пытаются внедрить в население. Вот то, на что настроена пропаганда. Четыре возможности: замолчать, присоединиться, уехать или оказаться заключенным.

Никаких советов, разумеется, я давать не буду. Никакие советы в этой ситуации невозможны. Никто никому не будет говорить: вот универсальная тактика поведения такая, уезжайте, прячьтесь или, наоборот, сбивайтесь в большие стаи, или еще что-нибудь вроде этого. Есть конкретные вопросы, которые каждый должен решать для себя. 

Но, в общем, я бы сказал так, что сегодня для честного человека в России важно не оказаться на фронте, важно не оказаться одним из тех, кто, собственно, своими руками, ногами, головой и всем телом ведет эту агрессию, не оказаться одним из тех, кто напал на Украину, кто убивает украинцев, кто уничтожает Украинское государство, украинское хозяйство, украинскую экономику, сам образ жизни в Украине. Там оказываться не нужно. Одним из этих людей быть не нужно. И все, что вы можете сделать для этого, сделайте. 

Если для этого окажется, что вы должны сняться с насиженного места и уехать куда-то далеко, где, как вам кажется, вас не найдут или просто не достанут, или где вас не заметят, или где вы сможете провести это военное время так, чтобы не оказаться убийцей, сделайте это. 

Если у вас есть возможность сделать это, не уезжая, подумайте над своим потенциалом по этой части, подумайте, какие у вас есть инструменты. 

Нельзя оказываться убийцей сегодня рядом и вместе с другими убийцами. Это совершенно очевидная вещь. И здесь никакой больше альтернативы. И, пожалуй, это поверх всего. И это первое, что вам следует помнить.

А дальше… Нет, не ждите от меня никакой жизненной стратегии. Я думаю, что люди, которые понимают себе цену, которые знают свои качества как профессионала, свои качества знающих, умелых, ученых людей, понимают, что могут найти себя в мире сегодня, должны искать для себя достойного места: достойного своего образования, достойного своих талантов, достойного своей работоспособности, достойного своих идей. 

Надо, знаете, исходить из того, что вот это и есть жизнь. То, что мы живем сейчас – это не ожидание чего-то другого, а это и есть та жизнь, которая нам дана. И эту жизнь нужно проживать день за днем, стараясь приносить как можно больше пользы своим близким, себе самому, своему окружению, своим друзьям, вообще всем, чье мнение вас интересует. 

Так вышло, что страна Россия сегодня, наша с вами страна, захвачена людьми, которые видят свою пользу, свой доход, свой успех в разрушении: в разрушении всего, что вокруг, в разрушении самой России, в разрушении ее связей с окружающим миром. Честному человеку это не только не может нравиться, честный человек не может к этому присоединиться. Честный человек должен противостоять этому. 

Подумайте, как вы можете противостоять этому тем, что вы умеете делать (своей профессией, своими знаниями, своим образованием), как вы можете нанести максимальную пользу тем, кто противостоит сегодня этому режиму. Вот и все. 

«Глазами только что посетившего Израиль…», – спрашивает у меня некто Сергей П. Я действительно был в Израиле предыдущие несколько недель. Сейчас вот уже уехал оттуда. Я как-то продолжаю свою деловую поездку, продолжаю встречаться с разными друзьями, партнерами, продолжаю ездить по всяким делам. Сегодня я в Тбилиси, кстати.

«Глазами только что посетившего Израиль, что вы думаете о перспективах сотрудничества Израиля с Украиной? В свете поставок иранских дронов и, возможно, баллистических ракет, – имеется в виду поставок дронов и ракет России, – в обмен на российские истребители логично предположить, что будут подвижки с вооружениями и разведданными для сражающегося народа Украины. Поделитесь, пожалуйста, вашими соображениями на этот счёт. С наступающим вас! Слава Украине».

Знаете, не нужно находиться внутри Израиля, для того чтобы понимать какую-то логику действий этого государства. Для того, чтобы попить водички, не надо заходить в реку по грудь. Поэтому глаза только что посетившего Израиль ничем не отличаются от глаз того, кто просто смотрит на эту страну и пытается понять, что там происходит. 

Израиль только что пережил свои очередные выборы. Выборы там в последнее время чрезвычайно часто, потому что много внеочередных выборов. Там довольно сложная внутриполитическая обстановка. Там власть, по существу, перешла от той коалиции, которая на протяжении многих лет брала верх в Израиле и как-то лидировала в политическом процессе, к другой коалиции – гораздо более правой, гораздо более консервативной, придерживающейся, как говорят люди, которые понимают в израильской политике, гораздо более радикальных взглядов на будущее самого Израиля и на то, что он должен делать, для того чтобы обеспечить свое будущее в противостоянии со своими врагами, со своим вражеским окружением.

А Израиль действительно, в отличие от России, живет в чрезвычайно агрессивном окружении. Он окружен арабскими странами, за очень небольшими исключениями, относящимися к Израилю абсолютно нетерпимо и ставящими своей задачей уничтожение Израиля, освобождение этой территории от еврейского населения. Есть среди этих врагов и откровенно террористические организации, признанные во всем мире террористическими. Они действуют каждый день. Они не гнушаются ничего: ни терактов, ни обстрелов. И Израиль, в общем, привык на протяжении целых десятилетий жить в этих обстоятельствах постоянной и не прекращающейся войны. 

Поэтому израильские политики устроены таким образом, что они прямо заявляют и действительно в своих действиях ориентируются прежде всего на непосредственные интересы Израильского государства и населения государства Израиль, более того, на такие тактические интересы. Чуть не сказал «сиюминутные». Но, в общем, достаточно краткосрочные интересы. 

И израильский избиратель устроен таким образом, что он строго спрашивает с израильских политиков в тех случаях, если они отвлекаются от этих насущных нужд и начинают как-то витать в мировых политических эмпиреях, и начинают слишком много внимания уделять каким-то слишком вроде бы далеким от повседневной политической действительности Израиля материям. Поэтому Израиль часто выглядит на мировой арене излишне осторожно, таким, я бы сказал, сосредоточенным на своих делах, таким насупленным, таким неготовым ни к каким резким движениям. В международных делах, еще раз я подчеркиваю. 

И этим объясняли до сих пор позицию Израиля очень осторожную, такую почти стороннюю, почти индифферентную в отношении борьбы Украины за свою независимость, за свое выживание против российского агрессора. 

Но совершенно очевидно, что в этой позиции Израилю долго не удержаться. Абсолютно ясно, что вся логика происходящего заставляет его постепенно осознать проблемы Украины как проблемы, имеющие непосредственное отношение к нему, к Израилю. Прежде всего потому, что в эту войну втягиваются те страны, из которых, как считают в Израиле, исходит наибольшая угроза для него – это Иран, это в значительной мере Турция и это Сирия (ну, в той мере, в которой Сирия вообще способна сегодня участвовать в чем бы то ни было, за исключением войны, которая идет внутри самой этой Сирии).

И постепенно Израилю, конечно, придется все активнее и активнее вставать на сторону Украины. Это будет выражаться и в поставках если не оружия, то, во всяком случае, всякого высокотехнологичного оборудования военного назначения. Уже сейчас это происходит. Израиль умеет это делать достаточно скрытно, умеет это делать, не афишируя свою помощь. 

И, в общем, специалисты говорят, что это уже происходит, и в распоряжении украинской армии появляется достаточно количество всяких элементов. Это связано с системами наведения, с системами разведки, с системами электронного мониторинга, управления транспортом и так далее и так далее. Вот всякие такие высокотехнологичные службы и системы, которые может поставлять Израиль, особенно не заявляя об этом. 

Но есть, конечно, и непосредственная часть этой борьбы. Я думаю, что Израиль рано или поздно скажет свое слово в том, чтобы как-то вмешаться в процесс производства Ираном всяких вооружений, которые Иран сегодня соглашается поставлять России. Речь идет о дронах. 

Россия ведет себя непонятно по этой части. Я имею в виду российское руководство, командование российской армией. Они то признают, что эти дроны иранского производства, то почему-то как-то смешно начинают от этого отказываться, как-то отнекиваться, говорят: «Нет-нет, это все не так. Вы нас не так поняли. Это все не оно». 

Оно, оно. И все это производится в Иране. И я думаю, что Израиль в какой-то момент перестанет на это смотреть спокойно. Все идет к этому. 

И, конечно, нынешний премьер-министр Израиля, тот самый Биньямин Нетаньяху, который уже много раз премьер-министром был и на котором висит колоссальное количество всяких обвинений, в том числе уголовных обвинений, в том числе обвинений в коррупции, в самых разных видах коррупции, в самых разных эпизодах коррупции, это человек, который в значительной мере построил свою карьеру на идее близости с крупнейшими мировыми лидерами, к которым он относил и Путина. 

И, скажем, на предыдущих выборах, когда участвовал Нетаньяху (не на этих, на прежних), это была важная часть агитационной кампании. Весь Израиль был заклеен большими плакатами, на которых Нетаньяху за руку здоровался со всякими большими мировыми начальниками. И среди этих больших мировых начальников был и Трамп, и Путин. Теперь таких плакатов там нет. Теперь Нетаньяху понимает, что это ему не поможет, а, на самом деле, помешает. 

И понятно, что при всей его дружбе, при всех его особо тесных, особо доверительных отношениях с Путиным и его окружением он прекрасно понимает, что его устойчивости, его авторитету мировому сегодня это не только не помогает, но очень резко вредит. 

Поэтому совершенно очевидно, что Нетаньяху будет от этого отказываться, и постепенно Израиль будет поворачиваться в сторону сближения с Украиной. Это неизбежно. Будет стараться опять-таки делать это как-то исподволь, делать это деликатно, демонстрируя прежде всего самим же израильским избирателям, что важнее гораздо внутриизраильские интересы, а все остальное как-нибудь подождет. Но это становится частью внутриизраильских интересов. 

Так что да, подвижки будут. И Сергей П, который задает мне этот вопрос, он абсолютно прав. Я здесь с ним согласен. 

Знаете, я не буду создавать какие-то сложные логические конструкции из тех вопросов, которые вы присылаете, и объединять их там в какие-то группы, следить за какой-то особенной логикой внутри них. Буду отвечать… Что называется, буду решать проблемы по мере их поступления. 

Вот Наталья Сухорутченко, это я обратился уже к чату в нашем прямом эфире, спрашивает: «Как вы считаете, заблокируют ли в России YouTube? Ведь возможность получать достоверную информацию и делиться ею с соседями (к примеру) – это последнее, что осталось из доступного». 

Наталья, это хороший, важный вопрос. И действительно, YouTube сегодня играет, пожалуй, ключевую роль во всем, что касается развития свободных российских медиа. Именно при помощи YouTube они наиболее активно обращаются к своей аудитории. Ну, Telegram еще есть. Есть еще несколько других социальных сетей, которые помогают это делать. Но YouTube, пожалуй, наиболее важная вещь. И действительно возникает вопрос: а что, собственно, они его не запрут, чего они его не заблокируют? Есть на этот счет несколько разных объяснений. Все они мне кажутся достаточно разумными и достоверными. 

И истина, как всегда, заключается в том, что мы видим комбинацию этих факторов. Каких же факторов? Один из них, на мой взгляд, самый важный, заключается в том, что российские власти понимают, что блокировка YouTube повлечет за собой лавинообразный рост популярности разных средств обхода вообще всех всяческих блокировок. 

Дело в том, что колоссальное количество людей, несомненное большинство, подавляющее большинство российских пользователей YouTube пользуется им не потому, что они ищут там какую-то политическую информацию, а потому, что им YouTube нужен для совсем других, так сказать, бытовых целей. Они там ищут мультики для детей, которые показывают им по вечерам, когда этих детей укладывают спать, они там ищут спортивные трансляции, они ищут какие-то гастрономические программы со всякими рецептами, они ищут всякую полезную информацию по поводу домашнего хозяйства (как чего строгать, пилить, точить, копать, удобрять и так далее).

В YouTube, вообще, очень много всякого полезного. И люди эту пользу оттуда извлекают. И лишь небольшая часть пользователей YouTube – вот таких, как мы – ищет в YouTube политическую информацию и находит ее. И действительно, даже вот эта небольшая часть представляет из себя миллионы, как мы с вами знаем, зрителей. Десятки миллионов просмотров в сумме набирают лучшие политические программы. Так что это тоже довольно много. Но это все-таки, давайте про это не забывать, относительно небольшая часть всего того, что там есть.

Так вот, если заблокировать YouTube, люди в массе своей бросятся выяснять, как можно обойти эти блокировки. И получится такая всероссийская школа пользователей VPN. И так, на самом деле, VPN пользуется в России очень большой популярностью, гораздо большей популярностью, чем это прогнозировалось. 

И известно, что тогда, когда начали в массовом масштабе блокировать разные социальные сети, например, Facebook (ну, Facebook – не очень большая сеть в России, но все-таки довольно существенная), то количество пользователей там, в общем, не сильно уменьшилось. Потому что огромное большинство людей, которые пользуются Facebook, как ни в чем не бывало поставили себе VPN и продолжали пользоваться этой социальной сетью. 

То же самое произойдет и в YouTube. Но только к этой армии пользователей VPN примкнут люди, которые до сих пор политикой, политической информацией не так чтобы интересовались и смотрели ее не так много. А после этого, вполне вероятно, начнут смотреть больше. Вот, собственно, власть не хочет, чтобы к этой независимой политической информации, неконтролируемой политической информации получили доступ и приобрели интерес люди, которые сегодня ею особенно не интересуются. 

Есть еще второй мотив, по которому YouTube пока не блокируют, – это то, что всякая пропагандистская сволочь, люди, которые руководят пропагандистскими структурами в России, я не хочу их называть «медиа», они никакие не «медиа», это именно такие государственные структуры, фактически это информационные спецслужбы, работающие в России, они на этом очень много зарабатывают и очень много воруют. Они умеют демонстрировать свои успехи, свои фальшивые успехи, показывают их начальству. 

В свое время Навальный и ФБК очень эффективно и очень наглядно разоблачили эту практику, показали, каким образом фальсифицируются данные, каким образом люди типа Маргариты Симоньян воруют на этих показателях, которые в реальности не соответствуют действительности.

И вот вся эта сволочь хочет продолжать иметь такую возможность, хочет продолжать иметь этот инструмент воровства, этот инструмент перекачивания денег из государственной казны в свои собственные карманы, потому что на эту пропаганду в YouTube делаются колоссальные ассигнования. И дальше они их там распиливают, делятся со своими покровителями, часть складывают себе в карман и так далее и так далее. 

Этот инструмент им по-прежнему нужен. Хотя, конечно, их довольно сильно в YouTube поприжали. Довольно большое количество YouTube-каналов откровенно пропагандистских, очевидно принадлежащих государственным структурам российским, были просто закрыты, заблокированы. Какое-то количество YouTube снабжает постоянными напоминаниями для зрителей о том, что имейте в виду, то, что вы сейчас смотрите, это не просто так, а это информация, аффилированная с государственными структурами. Тем не менее кое-что осталось. 

Часть усилий были перенаправлены географически и направлены теперь не столько на Европу, сколько на Африку, Латинскую Америку и Юго-Восточную Азию. Но деньги-то это не мешает воровать. Накручивать просмотры и демонстрировать эти успехи, и получать все большее и большее государственное финансирование под эту деятельностью это никому не мешает. Они продолжают это делать. Поэтому закрывать YouTube пока не хотят. 

Ну, впрочем, логика логикой, а приказ приказом. Я думаю, что в какой-то момент, если кто-то, ну, собственно, фараон – кто у нас еще? – как-то в очередной раз сильно разъярится и сильно раззадорится в ответ на какой-нибудь из материалов в YouTube, поступит команда и перекроют. Они, во всяком случае, могут попытаться это сделать. Технические возможности у них теперь для этого есть. 

Понятно, что такое перекроют YouTube. Это значит, что его перекроют для тех, кто смотрит его из России. Те пользователи в России, которые вообще присоединяются к интернету при помощи российских провайдеров, они не будут видеть эту часть мировой сети – то, что так или иначе связано с YouTube. Все остальные будут видеть как ни в чем не бывало. И будут видеть те, кто каким-то образом могут обойти этих самых провайдеров. 

В этом смысле чрезвычайно важным становится развитие того, что называется технологией непосредственного интернета, то есть интернета, поступающего со спутника непосредственно на пользовательские девайсы, на то, что находится в руках у конкретного зрителя. Это может быть телефон, планшет, ноутбук, стационарный персональный компьютер, что угодно. Некоторые виды телевизоров обладают такими технологиями, что могут принимать такой сигнал. Они как бы сами себе являются такими небольшими специализированными компьютерами. Иногда даже игровые приставки могут служить такими инструментами. 

Так вот чем больше становится такого оборудования, тем больше вероятность такого получения сигнала. И здесь чрезвычайно важны технологии типа Starlink вот этого, которым занимается Илон Маск. И постепенно охватывает весь мир зона доступа вот этого спутникового интернета. Она постепенно занимает весь мир. Собственно, Россия и, скажем, Турция остались вблизи Европы, скажем, последними территориями, на которых этот прием невозможен. Я думаю, что эти компании работают над этим, и рано или поздно мы с вами увидим на карте распространения этого Starlink, что зона покрывает и Россию тоже. 

И дальше начнется игра в контрабанду, дальше начнется вечная борьба. Люди будут пытаться ввезти это оборудование в Россию, установить эти приемные устройства, для того чтобы получать интернет широкополосный, скоростной, очень качественный интернет непосредственно со спутника. А российские власти, российские спецслужбы будут этому противостоять. Так же, как власти и спецслужбы в других тоталитарных странах. Понятно, что этим занимаются и в той же самой Турции, и в Китае, и в ряде африканских стран, и в ряде стран Юго-Восточной Азии, где режимы совсем не расположены к тому, чтобы позволять своим гражданам вот так бесконтрольно получать доступ к интернету. 

Спрашивает меня Sea Wolf: «Как вы думаете, тот факт, что оппозиционные политики за пределами России не могут или не хотят объединиться, – это приговор нынешнему поколению оппозиции или, наоборот, сыграет в плюс, так как нет единого центра и по нему нельзя нанести удар, внедрить агентов и так далее и так далее?»

Верно и то, и другое. И одновременно неверно ни то, ни другое. Оппозиционных политиков не так много, на самом деле, действует сегодня за пределами России. Гораздо больше оппозиционных журналистов. И их не нужно, кстати говоря, путать. Вот это важная вещь. 

Пожалуйста, когда вы обсуждаете то, что делают крупнейшие российские медиа, работающие сегодня в изгнании за пределами России, не относитесь к ним как к деятельности оппозиции, как к деятельности каких-то политических формирований и так далее. Их задача совершенно другая. Они медиа. Это журналистские организации. И этим они отличаются от государственной пропаганды, между прочим. 

Поэтому упрекать их в том, что они не объединяются для борьбы с кем-то и с чем-то бессмысленно. Это не их задача, это не их профессия. Их задача – делать качественно свою журналистскую работу, которая заключается, конечно, не только в том, чтобы доносить какие-то сухие факты, но и в том, чтобы анализировать происходящее, расследовать происходящее, углубляться в происходящее, добывать скрытую информацию о том, что происходит вокруг нас, интерпретировать эту информацию. Так что работы журналистам хватает. Но, пожалуйста, не вешайте на них политические функции.

Тем не менее есть какое-то количество и политиков, которые не объединяются. А над чем, собственно, они должны были бы объединиться? В чем должно заключаться их объединение? В создании какого-то правительства в изгнании? 

Лично мне представляется это абсолютно бессмысленной затеей по одной простой причине – это правительство в изгнании немедленно столкнется с проблемой легитимности. Оно столкнется с невозможностью качественно ответить на вопрос: «А ты кто такой? А, собственно, откуда вы взялись? Почему именно вы представляете людей в России? Кто вас наделил этими полномочиями?» Так или иначе, такое правительство будет самозванным, а такие политики будут выглядеть более или менее смешно. 

Поэтому важно, на самом деле, чтобы люди, которые высказываются на политические темы за границей, прежде всего понимали адекватно то, что происходит, и умели это анализировать профессионально и глубоко. Делают ли они это в один голос, спорят ли они между собой – это, на самом деле, не так важно. Я не вижу в этих спорах ничего предосудительного. Я не вижу, чем споры сегодня могут повредить понимаю того, что происходит в России и что происходит вокруг России, что происходит во взаимоотношениях между Россией и окружающим миром. Пусть они спорят. Совершенно не нужно, чтобы они дули здесь в одну дуду. Мне это ничем не помогает. 

Поэтому, на мой взгляд, просто время для создания какого-то серьезного политического противодействия этому режиму не пришло по одной просто причине – этот режим должен быть ослаблен, этот режим должен быть тяжело ранен. А сделать это можно сегодня только военными методами. 

Ключ к переменам в России, ключ к появлению новой, другой России лежит сегодня в военных действиях, он лежит сегодня на фронте. Именно поэтому мы говорим, что поражение путинской России, поражение тоталитарного путинского государства… Я просил бы обратить внимание, что я говорю именно о государстве, я говорю именно о режиме, я говорю именно о военной машине, которая была создана под руководством вот этого свихнувшегося российского диктатора. Поражение этой военной машины является естественным неизбежным этапом на пути к обновлению страны. И только тогда, когда это произойдет, можно будет продолжать задумываться о том, какова должна быть конфигурация новой России. 

И это, собственно, ответ на несколько вопросов, которые я здесь вижу среди того, что присылают мне зрители. 

Вопросы об узниках. Так или иначе эти вопросы связаны с именами Навального, Кара-Мурзы, Ильи Яшина и целого ряда других людей. «Что с ними будет? – спрашивают у меня. – Возможны ли какие-то переговоры об освобождении Навального и Кара-Мурзы. Страшно за них. Они личные враги режима». 

Да, они личные враги режима. За них очень страшно. Совершенно очевидно, что их жизни угрожает прямая опасность. Люди, которые управляют сегодня Россией, достаточно безумные, достаточно свирепые для того, чтобы просто пытаться убить своих политических врагов. Но я думаю, что и они понимают, что эти люди представляют собой некоторую разменную карту, некоторый, я бы сказал, аргумент и материал для дальнейшей торговли. 

А поскольку, в общем, политика российского начальства сегодня целиком подчинена идее необходимости переговоров, идее необходимости остановить военные действия и перейти к какой-то паузе, может быть, затяжной паузе, в ходе которой можно будет как-то заболтать ситуацию, выиграть время для перегруппировки сил, для восстановления военного потенциала, для обучения новых войск, для производства новых видов вооружения, военной техники и боеприпасов, это очень нужно сегодня российскому начальству, которое затеяло всю эту войну и завело страну в тупик. 

Я думаю, что для них сегодня важны и эти аргументы, важен и этот переговорный материал, которым оказываются и Навальный, и Кара-Мурза, и Яшин, и другие политические заключенные, десятки и сотник которых сегодня содержатся в российских тюрьмах и лагерях. Мы еще узнаем о том, как эти сюжеты обсуждаются, причем, я уверен, по инициативе российской стороны, российской вот этой тоталитарной хунты. По их инициативе эти сюжеты должны войти в переговорное меню. Мы это увидим. И на мой взгляд, в этом основная надежда на то, что эти люди просто уцелеют.

Конечно, возвращается снова и снова вопрос, и я вижу этот вопрос среди тех, которые мне заданы сегодня. Сейчас я попробую найти автора. Вот, Татьяна Тихонова спрашивает у меня: «По прошествии 2 лет – столько Навальный сидит в тюрьме – вы по-прежнему уверены, что он правильно поступил, когда вернулся?»

Да, я по-прежнему в этом уверен. Я по-прежнему убежден, что для политика, а Навальный как раз является политиком… Вот я некоторое время тому назад говорил о том, что не надо журналистов путать с политиками. А тех реальных политиков, которые существуют, нужно помнить. Так вот, что касается Навального. Да, сегодня судьба политика, судьба человека, который намерен рано или поздно принять участие в управлении Россией, рано или поздно влиять на то, как в России принимаются решения, судьба такого человека пролегает через тюрьму. 

Я думаю, что это понимает и Навальный, понимает и Кара-Мурза, понимает и Илья Яшин, и понимает целый ряд других политиков, может быть, несколько меньшего масштаба, которые тем не менее рядом с ними и вместе с ними оказываются сегодня в заключении. Так сегодня устроена эта профессия. Если они профессиональные политики, значит им предстоит совершить эту жертву. 

Знаете, военный не должен как-то огорчаться по поводу того, что ему какую-то часть своей жизни приходится жить в казарме. А космонавт не должен огорчаться тому, что ему какую-то часть своей жизни приходится жить в замкнутом помещении космического корабля или космической станции, где ужасно тяжело дышать, где спертый, душный воздух, где всякие ужасные бродят запахи, не хватает кислорода, есть ощущение замкнутого, клаустрофобного такого пространства. Это часть профессии. Космонавту надо сидеть внутри корабля и внутри космической станции, а политику какое-то время нужно сидеть сегодня в России в тюремной камере. 

В Америке – не надо, в Европе – не надо. Вообще, в огромном большинстве стран мира – не надо, потому что огромное большинство стран мира – это цивилизованные страны, они умеют своих политиков приводить к власти без тюрьмы. А Россия пока еще не умеет. Она достаточно дремучая для этого. Она слишком малоразвита. В ней по-прежнему политики на вопрос о том, откуда они берутся, следует ответ: они берутся в том числе и из тюрьмы, они должны пройти через нее. Поэтому я убежден, что Навальный не мог без этого обойтись, Навальный не мог этого избежать. И, видимо, не пытался этого избежать.

Возвращаюсь сейчас к тем вопросам, которые приходят ко мне в чате. Валерия Савич у меня спрашивает: «​Вы были в Осло на вручении Нобелевской премии мира трём общественным организациям из Беларуси, России и Украины». В Беларуси Нобелевским лауреатом сделался конкретный физический человек – Олег Беляцкий. А в России и Украине действительно Нобелевскую премию получили организации. В России это был «Мемориал». – «Насколько война изменила отношения между представителями этих организаций из России и Украины?»

Вы знаете, мне часто задавали этот вопрос после того, как я, действительно, был на этой Нобелевской церемонии и на сопровождавших ее всяких событиях. Это целая большая эпопея. Двое суток происходят эти события, связанные с вручением очередной Нобелевской премии мира. Я должен откровенно вам сказать, что я не заметил никакого напряжения. И мне несколько раз уже пришлось отвечать на этот вопрос. Я не видел никаких столкновений, я не видел никакой вражды, я не видел никакой неприязни, я не видел никакой ревности или какого-то недовольства одних тем, что вот имеются солауреаты какие-то другие. 

Я должен сказать, что политики, причем и в России, и в Украине, не постеснялись давить на своих лауреатов. В России это был «Мемориал». Причем интересно, что Российское государство сначала уничтожило «Мемориал» со своей точки зрения, с точки зрения российского закона и с точки зрения российских административных порядков, Российское государство сначала ликвидировало «Мемориал», приняло это решение в судебном порядке, подтвердило его на уровне Верховного суда Российской Федерации, а потом еще имело наглость Российское государство что-то такое от «Мемориала» требовать. 

Того самого «Мемориала», который оно само уничтожило, сжило со свету, разграбило, раздавило, конфисковало его дом, чрезвычайно важный для функционирования этой организации, и так далее. И еще после этого имели наглость что-то какие-то советы подавать, еще какие-то требования выдвигать, еще учить кого-то чему-то.

Так вот, Российское государство настаивало на том, что «Мемориал» должен отказаться от этой премии постольку, поскольку вот такие неправильные солауреаты попались. 

Заметим, что Украинское государство, может быть, менее агрессивно, менее нагло, менее как-то надоедливо, но тоже намекало через разных чиновников, насколько я знаю, своим лауреатам украинским (Комитету гражданских прав), что, вообще, может быть, неплохо бы от премии отказаться или как-то высказаться, как-то заявить свое какое-то неудовольствие тем, что вот имеются российские солауреаты. 

Но ничего этого не произошло во взаимоотношениях самих этих лауреатов. И те, и другие высказывались, насколько я слышал, чрезвычайно как-то доброжелательно и уважительно, и с большим пиететом друг относительно друга. И я видел в их взаимоотношениях это. И я видел, как они сидели за одним столом. И я видел, как они выступали последовательно на одной и той же трибуне, а потом сидели рядом в соседних креслах на сцене в этом громадном торжественном зале, где происходила основная церемония награждения в присутствии огромного количества всяких почетных гостей, членов королевской фамилии норвежской и так далее и так далее. 

Ничего вы не дождались, те, кто ждали и мечтали увидеть там какую-то вражду, какие-то столкновения, какую-то драку, таскание друг друга за волосы и так далее и так далее. Ничего этого не было. И я этому очень рад. Я вижу в этом очень большой и важный смысл, который заключается в том, что политические организации, правозащитные организации, вот такого рода активистские громадные проекты, существующие много десятков лет, они выше этой политической конъюнктуры. 

Даже в таких трагических обстоятельствах как война они умеют сосредоточиться, они умеют вычленить главное, и они умеют унять свои эмоции во имя того, чтобы продемонстрировать, что борьба за права человека, борьба за человеческое достоинство выше такого рода вражды и такого рода противостояния. 

Дальше пойдем к вопросам, которые я получил у себя в Telegram-канале. Спрашивает у меня некто, который подписывается STEP: «Вчера Кадыров на пресс-конференции заикнулся про то, что он теоретически может пойти в президенты. Потом, правда, сказал, что не планирует этого делать. Якобы Путин и так отлично справляется. Сергей Борисович, как вы думаете, зачем Кадыров про это упомянул?»

Есть мой любимый способ отвечать на такого рода вопросы. И я, конечно, сейчас еще раз этот способ применю. Кадыров это сделал для того, чтобы вы задавали мне этот вопрос. И как видите, у него это хорошо получилось. Вы этот вопрос мне задаете. Именно в этом был его замысел. Его власть построена на страхе. Ему нужно, чтобы вы боялись. И вот вы боитесь. Вот он продемонстрировал, как он куражится, как он издевается над самой идеей российской власти. Вот он продемонстрировал, как он презрительно относится к вашим страхам. И вы можете прочувствовать это его презрение. Вот за этим это и было сделано. 

Совершенно очевидно, для меня во всяком случае, что амбиции Кадырова не простираются на пост президента России. Я думаю, что задача Кадырова – получить контроль над Северным Кавказом целиком, а может быть, и над частью Кавказа, который сегодня не входит в территорию Российской Федерации. Я думаю, что аппетиты Кадырова прежде всего направлены на Ингушетию, на Дагестан, на другие республики Северного Кавказа: Карачаево-Черкесию, Кабардино-Балкарию и так далее. Может быть, даже на области, которые формально не являются национальными: Ставропольский край, Краснодарский, Ростовская область и так далее. Вот это он хотел бы контролировать. 

И я думаю, что в случае, если Россию ждет распад, если Россию – и тут я уже забегаю на поле ответов на другие вопросы – если Россию в результате этой войны ждет хаос, гражданская война и потеря Москвой, потеря российским центром контроля над регионами, а контроль над вот этой южной частью России, над предкавказской и кавказской частью России наступит буквально в первую очередь, вот в этот момент у Кадырова появятся реальные… Ну, у Кадырова или у других Кадыровых, которые в это время будут действовать на этой территории. Я не настолько хорошо знаю ситуацию, чтобы гарантировать, что именно ему одному принадлежит здесь все будущее, и никто не сможет оказать ему конкуренцию на этом поле. 

Но, в общем, у тех, кто окажется в наиболее агрессивной позиции, кто окажется при поддержке своих собственных вооруженных формирований, у них будет довольно много возможностей, для того чтобы попытаться взять под контроль эту часть российской территории. И они, конечно, перед этим соблазном не устоят, они попытаются этот контроль получить.

Вот на самом деле чего он хочет. Вот почему он хочет, чтобы вы продолжали его бояться. А в президенты России ему не нужно. Я думаю, что он прекрасно понимает, что это задача, которую он просто не должен перед собой ставить, чтоб не терять времени и не терять политической концентрации. 

«В Украине приняли Закон о медиа, в котором среди прочего создание единого регулятора СМИ, получающего право направлять в редакции всех СМИ обязательные для выполнения предписания, штрафовать все виды масс-медиа, без решения суда запрещать работу интернет-СМИ сроком на 14 дней, отменять регистрацию печатных СМИ. Что-то как-то жестковато, по-моему. Они с Путина пример берут, что ль?» – спрашивает у меня в довольно развязной манере мой слушатель. 

Вы знаете, по-моему, они берут пример с Франции, например. В самом по себе появлении регулятора СМИ, то есть органа, которому поручено быть арбитром, решать какие-то споры, следить за разного рода соблюдением закона и, наоборот, нарушением закона, требовать возвращения разных СМИ в лоно закона, в самом по себе создании единого регулятора от имени государства нет ничего плохого. 

Я хорошо знаю, скажем, французскую ситуацию и знаю, что такое был на протяжении многих лет орган, который назывался CSA (Conseil supérieur de l’audiovisuel), высший совет по аудиовизуальным медиа. Сейчас он называется немножко по-другому. Я, пока говорил, забыл. Дело в том, что принято решение о его слиянии с другим ведомством. Буквально осталось 2 дня до того момента, как этот новый орган начнет работать. Он будет называться Arcom (Autorité de regulation de la communication audiovisuelle et numérique). Как бы это сказать? Ведомство по регуляции аудиовизуальных и цифровых коммуникаций. Вот так велеречиво он будет называться. 

Да, вот будет такой французский регуляторный государственный орган, который будет следить за соблюдением не только закона, но и всяких внутренних правил. Например, чрезвычайно важно для этих французских организаций то, что они следят во время выборов, любых выборов – муниципальных, региональных и выборов в Национальное собрание или президентских выборов Французской республики – они следят за равенством в доступе кандидатов к медиа. Они следят за тем, чтобы медиа соблюдали пропорцию в освещении деятельности тех, кто у власти, тех, кто претендует на эту власть из оппозиции, всех и разных сил в политике. Вот есть такой орган, который за этим следит. И что в этом плохого? Ничего. 

Поэтому, в принципе, сам факт появления в Украине закона о таком органе, он не только не представляет из себя никакой тоталитарной угрозы, но он, в общем, находится совершенно в русле, я бы сказал, европейских порядков. И я думаю, что это один из тех шагов, который необходим Украине для того, чтобы сделаться государством, которое может полноценно претендовать на вступление в Европейский союз (а Украина, как мы знаем, стоит на пути к вступлению в Европейский союз), сделаться одним из тех государств, которые соответствуют европейским стандартам. И тут нет абсолютно ничего плохого.

Но дальше возникает вопрос о судебной процедуре и произволе. Какова пропорция между ними? Какова пропорция в принятии решений такого рода органа и в последствиях, которые имеют решения такого рода органа? Какова пропорция судебных решений, то есть тех решений, которым предшествует состязательная судебная процедура, в которой обе стороны или, может быть, в какой-то ситуации даже несколько сторон, которые противоречат друг другу по какому-то поводу в рамках какого-то спора, так вот какова процедура, чтобы они могли отстаивать свою точку зрения, защищать свои аргументы и быть уверены, что арбитр выслушивает их в равной мере и отстаивает их интересы в равной мере?

Если судебная процедура в деятельности такого органа сохраняется – все в порядке. Если наступает время для произвола, для единоличных решений чиновника, тогда это антидемократическое и опасное решение. Я в той формулировке, которая публикуется сейчас, не вижу никаких намеков на эту опасность, потому что даже когда речь идет о запрещении работы интернет-СМИ, речь идет о запрещении сроком на 14 дней. То есть, собственно, на время судебного разбирательства. Причем спешного судебного разбирательства. Для суда, как вы знаете, 14 дней – это не очень длинный срок. Две недели. Так что я вижу здесь скорее подтверждение того, что основой этой работы будут судебные процедуры. 

Но в целом, конечно, я рекомендую всем, кто интересуется сейчас этим законом, поискать сам этот закон. В конце концов, читать по-украински даже для человека, который про себя знает, что он не владеет украинским языком, не очень сложная задача. 

Как-то можно напрячься, можно воспользоваться разного рода интернет-переводчиками и посмотреть, что написано, собственно, в законе, а не читать те бредни, которые по этому поводу распространяют пропагандистские структуры, связанные с Russia Today или с какими-то «РИА Новостями», или с федеральными телеканалами, которые контролируются государством и так далее. Они за свои слова не отвечают, и достоверность им абсолютно не нужна. Они делают свою пропагандистскую работу и больше ничего. 

И мы с вами хорошо помним, как они выступали, например, тогда, когда освещали разнообразные украинские законы о языках или когда они устроили колоссальный скандал по поводу, помните, закона о коренных народах, когда была устроена дикая истерика по поводу того, что вот в украинском законе о коренных народах не упоминается русский народ. 

Вы знаете, там и украинский народ не упоминался, потому что в этом законе речь шла о коренных народах автономных республик, главным образом о коренных народах Крыма. И там упоминались крымские татары, греки и всякие прочие нации и народности, традиционно обитавшие в Крыму и обладавшие своими правами на сохранение своей национальной идентичности. Этот закон был об этом. 

Он был аналогичен, скажем, российскому закону о коренных народах Севера. Как-то удивительно, что в российском законе, где регулируются права чукчей, ненцев и прочих коряков и ительменов, не упомянуты татары, башкиры, карелы и русские. Потому что закон не о них. Вот то же самое происходило с украинским соответствующим законом. Мы помним дикую истерику, которая по этому поводу была поднята. 

И я нисколько не удивляюсь, что сейчас поднялась дикая истерика очередная по поводу вот этого самого украинского Закона о медиа. Посмотрите, в чем там дело. Если там создается украинский аналог CSA французского, ну так и что? Правильно делают. 

Я уж не говорю о том, что все-таки мы должны с вами помнить, что Украина – воюющая страна сегодня. Причем не просто воюющая страна, а страна, ставшая объектом агрессии, объектом нападения извне, объектом свирепой атаки со стороны соседней страны, которая пытается ее уничтожить. 

И в этих обстоятельствах, да, конечно, этой воюющей стране нужно напрягать все силы, нужно брать под надежный контроль все, что происходит внутри нее хотя бы для того, чтобы не позволить каким-то образом повредить армейским нуждам. Мы знаем массу случаев безответственного отношения людей из информационной сферы, когда они позволяли утечь или распространиться какой-то информации, имеющей оборонное значение, значение, собственно, военное, тактическое значение для нужд фронта. Да, это нужно в военное время контролировать. 

Но я уверен, что этот самый Закон о медиа не для этого устроен, не для этого он нужен и не поэтому он создан. Это одна из побочных деталей в его деятельности. Но основное – это создание единого регулятора, который сможет следить за соблюдением законности в медийной сфере. А дальше – политические порядки и политическая культура в этой стране. 

Сегодня мы можем с вами видеть своими глазами, что политическая культура Украины несравненно выше, чем то место, где когда-то могла бы быть политическая культура в России, где ее нет вовсе. 

Суд в Украине существует, судебная процедура в Украине существует, в отличие от России, которая в целом является государством без суда, государством, которое управляется посредством произвола, посредством коррумпированных решений или решений холуйствующих чиновников. 

Спрашивает у меня моя слушательница. Во всяком случае, она подписывается таким женским именем AreaDriada. А может, это и мужчина, который решил назваться AreaDriada. «Как вы думаете, идеологическая промывка детских мозгов – это путь к ресентименту? Как восстанавливать образование школьное и вузовское? Про вузовское можно, конечно, пойти путем Казахстана (я не знаю, что такое путь Казахстана, если честно), но вот школьное?»

Послушайте, российское образование сегодня разрушено военным режимом, российское образование сегодня растоптано и раздавлено тоталитарной диктатурой, которая привела Россию к войне, а российское образование – к краху. И мы каждый день с вами получаем сообщения о том, в школьную программу, в вузовскую программу внедряются какие-то дикие, абсолютно безумные дисциплины, колоссальное количество каких-то идеологических псевдонаук вот таких, которые я хорошо помню с тех пор, как я еще в советское время учился в Московском университете. Ну вот что-то вроде научного коммунизма и прочего диалектического материализма, которым нас тогда закармливали. 

Я вот был на факультете журналистики. У нас был такой предмет, наука такая – научные основы партийной пропаганды. Или какое-то введение в теорию советской журналистики. Введение было, а самой теории как-то не удосужились создать, ограничились введением. Так и учебник назывался. 

Вот это происходит сегодня в российских вузах одновременно с совершенно яростной чисткой, которая там происходит. Последовательно выгоняют оттуда сколько-нибудь разумных, сколько-нибудь самостоятельно мыслящих профессоров. Мы опять же каждый день с вами получаем сообщения об этом. Вот на минувшей неделе была история про то, как Юлию Галямину выгнали из Российской академии народного хозяйства и государственной службы, РАНХиГС знаменитой. Той самой Академии, во главе которой был Владимир Мау на протяжении многих лет. Теперь вот его нет ни в Академии, ни в России. 

Так вот сегодня российская и средняя школа, и высшая школа оказались первыми жертвами вот этого тоталитаризма. И в этой ситуации, конечно, сопротивление оказывает семья. В этой ситуации ответственность лежит только и исключительно на тех взрослых людях, которые окружают ребенка. Если речь идет о ребенке, если речь идет о школьнике. Это те люди, которые должны встать на пути промывки мозгов, это те люди, которые должны встать на пути вот этой политической муштры, которую навязывает сегодня российская школа. И никуда вам от этого не деться. И никаким способом вы от этого не убежите. 

Так что не сваливайте. Школа не поможет вам больше, за исключением некоторого количества… Да, в школах всегда есть место для талантливых и, не побоюсь этого слова, героических педагогов, которые вопреки тому, что им навязывают, вопреки той процедуре, которой их пытаются обязать, продолжают свое честное дело и продолжают учить детей правде, в том числе на сложнейших педагогических направлениях. В том, что касается истории прежде всего – это становится самой сложной школьной дисциплиной. То, что касается литературы, постольку-поскольку это смежная вещь с историей. 

Люди, которые изучают российскую литературу, в том числе классическую российскую литературу, они, несомненно, делают это в связке со своим историческим образованием. Это все чрезвычайно непросто. А там и образование политическое, потому что новейшая, самая новая, самая последняя история – это тоже история, это тоже то, что школьник должен знать и без чего невозможно ни понимание современной литературы, ни понимание современной философии, ни понимание основ государства и так далее.

Так что да, героические учителя есть, но основной вес будет лежать на семье. И люди дома должны объяснять своим детям, что происходит с ними сегодня, что происходило раньше и что будет происходить завтра. И должны аккуратно, но решительно устанавливать некоторый барьер между своими детьми и той государственной пропагандой, которая будет на них литься в государственных учебных учреждениях. Кроме родителей, некому больше этим заняться. Но понятно, что бывают еще какие-то особые случаи. Я не знаю, дети, которые занимаются театральным искусством и ходят в какие-то театральные студии или литературные объединения, или краеведческие объединения. 

Вот в этом смысле чрезвычайно важен на протяжении многих лет был «Мемориал». И одна из причин, по которой «Мемориал» был объявлен врагом Российского государства и был разрушен, одна из этих причин ровно в том состоит, что «Мемориал» пытался в силу своих возможностей, в силу понимания своей миссии участвовать в обучении детей, в образовании детей, прежде всего обучении их отечественной истории. 

И вот эти знаменитые школьные конкурсы, которые организовывал «Мемориал» на протяжении многих лет, на протяжении десятилетий, школьные конкурсы, по ходу которых детям предлагалось организовывать свои маленькие исследовательские проекты у себя дома, на месте относительно своего дома, своего квартала, своей улицы, своего города, своей деревни, своей семьи, предприятия, которое работает рядом, или университета, который рядом открыт. Дети изучали историю того, на фоне чего проходит их жизнь. И это создавало их правильное отношение, глубокий, уважительный, серьезный подход к отечественной истории и к героям этой отечественной истории. 

Это то, что создавал в них «Мемориал», и то, за что «Мемориал» возненавидело Российское государство и вознамерилось его уничтожить, и уничтожило в административном отношении. Сам «Мемориал», несомненно, жив. Люди его живы. И «Мемориал» продолжает действовать. И «Мемориал» уже после своего уничтожения получил Нобелевскую премию мира – высшее мировое признание своего вклада в развитие духовной сферы человечества.

Так что «Мемориал» непобедим. Но если вы хотите знать, за что на него набросилось Российское государство, имейте в виду, вот за это, в том числе и за это. И это все один процесс. Вот это уничтожение школьного и вузовского образования, насыщение его пропагандистскими дисциплинами и уничтожение «Мемориала» – это один, несомненно, процесс.

«Как вы оцениваете, – спрашивает меня Антон, – ренессанс ультраправых, националистических настроений на Западе среди молодёжи и не только?» 

Вы знаете, а я не вижу ренессанс ультраправых, националистических настроений на Западе среди молодёжи. Я вижу, что в разных странах Европы существует некоторый санитарный процент людей, которые придерживаются разного рода экстремистских, националистических, иногда почти фашистских каких-то крайних взглядов. Ну и что? Ну да, они придерживаются. Они имеют свое незначительное представительство в парламентах. Ничего такого, собственно, с этим не происходит. 

Иногда оказывается, что вокруг них, пользуясь их терминологией, их пропагандой, объединяются разного рода охранительные силы, которые пытаются отгородить страну от разных сложностей, которые этой стране обещает современное развитие. 

Любая европейская страна сегодня существует в условиях колоссальных потоков эмиграции, в условиях очень сложных экономических взаимоотношений, которыми сопровождается глобализация, когда национальное производство, скажем, национальное сельское хозяйство или национальная промышленность оказываются, с одной стороны, поддержаны международным рынком, а с другой стороны, под давлением международного рынка. Это обоюдоострый процесс. 

Его проще всего, например, почувствовать на сельскохозяйственных производителях, которые, с одной стороны, получают постоянную подпитку от европейских структур, получают субсидии, получают поддержку, получают возможность обучаться современным агротехнологиям, получают доступ к разного рода современным материалам, всяким химикатам, удобрениям и прочему, и прочему, и прочему. 

А с другой стороны, эти же самые сельскохозяйственные производители вынуждены участвовать в мировом рынке, в мировой конкуренции. Не всегда выигрывать в этой мировой конкуренции. Иногда оказывается, что люди, которые традиционно, я не знаю, производили яблоки или дыни в той же Франции или в Италии, проигрывают в соревновании с болгарскими, молдавскими или польскими производителями яблок или дынь, которые делают это дешевле, которые делают это более эффективно, которые используют менее квалифицированную, но дешевую рабочую силу и так далее и так далее.

Вот на этом фоне иногда вокруг националистов, вокруг экстремистов, вокруг крайних политических сил возникает какое-то образование, которое весит гораздо больше, чем оно бы весило в нормальных условиях. Это относится и к Италии, и к Польше, и к Венгрии, и к другим. 

Но это совершенно не означает, что растут какие-то ультраправые, националистические настроения в среде молодежи. Это совершенно другие процессы. Они совершенно по-другому устроены. И вопрос не в том, что вдруг какое-то количество молодых людей как-то оказывается под обаянием каких-то идей Муссолини или Гитлера, как нам время от времени это представляет та же самая российская пропаганда. Это абсолютно не так. Не нужно этого выдумывать. 

Продолжает тот же мой слушатель: «Десятки миллионов трампистов в США – явление того же порядка?» 

Нет, десятки миллионов трампистов в США – это, во-первых, ваша выдумка. Огромное количество людей, которые голосуют за Трампа, не являются никакими трампистами, а являются людьми, которые так или иначе недовольны действиями других политических сил и голосуют за вот то, что мы условно называем «трампом», голосуют скорее от безысходности, голосуют в качестве протеста, голосуют в качестве такой демонстрации отсутствия выбора и так далее. Они не являются трампистами. Они не поддерживают этой идеологии. Они с отвращением относятся к тому бреду, который тот же самый Трамп и люди, которые его окружают, несут. 

И мы, например, видели это тогда, когда обнаружили, что создание трамповской администрации в Соединенных Штатах привело к колоссальному массовому бегству профессиональных специалистов из этой администрации. В трамповской администрации тысячи и тысячи кабинетов остались пустыми просто потому, что не сумели нанять чиновников на эти места – не хотели работать с трамповской администрацией люди достаточно подготовленные и профессиональные. Я это видел своими глазами, ровно в эти годы находясь в Соединенных Штатах. 

«Как вы думаете, – продолжает мой слушатель, – до какой степени эта тенденция связана с навязыванием людям привилегий для различных меньшинств, с отвращением к пропаганде леворадикальных организаций вроде BLM в традиционных СМИ, таких как CNN?»

Боже мой, какая каша содержится в вашей голове. Причем здесь отвращение к пропаганде? Не существует никакого отвращения к пропаганде леворадикальных организаций. Леворадикальные организации на то и радикальные, что представляют из себя незначительное меньшинство и никаким образом не влияют на крупные, большие политические тенденции. 

Что касается Black Lives Matter, то есть движения в защиту национальных и расовых меньшинств. Это не леворадикальные организации и не леворадикальная пропаганда. Это естественная тенденция развития человеческого общества, которая начинает обращать внимание на разного рода дискриминационные тенденции, которые в нем сохранились, которые являются пережитками прежних времен. 

И традиционные СМИ, такие как CNN, адекватно это отражают. Они освещают реально существующие события, а не создают их на голом месте, как это делают пропагандистские структуры в России – в этом, собственно, их главное преступление, – которые создают новости, которых не существует, которые создают реакции и общественные мнения, которых нет в действительности. 

Мы с вами сколько раз видим этот один и тот же прием, который они повторяют: «Простые немцы в бешенстве по поводу. Венгры осудили такого-то и такого-то». Как это делается? Очень просто. 

Публикуется текст в какой-нибудь национальной газете, потом в комментарии под этим текстом… Сегодня у каждой газеты есть сайт, а на каждом сайте есть раздел комментариев. В комментарии этой газете засылается несколько искусственных ботов, засылается какое-то количество людей, которые сидят где-нибудь под Петербургом и молотят по клавишам на плохо знакомом им иностранном языке. А потом эти комментарии вынимают наружу и делают из них новость: «А вот смотрите, простые венгры возмущаются по этому поводу». А что эти простые венгры находятся на зарплате у Пригожина – это уже выяснится как-нибудь позже. Вот и все.

Бегло пойдем дальше по вопросам. Мы уже больше часа с вами здесь в эфире. И мне кажется, что надо бы постепенно уже двигаться как-то к финалу. 

«Возможно ли поражение России в войне против Украины?» 

Да. Оно неизбежно. Абсолютно неизбежно. 

«Если да, то как это поражение может выглядеть?»

Я много раз говорил об этом. Прежде всего это поражение должно заключаться в том, что Россия должна вернуть Украине отторгнутые от нее незаконно захваченные территории, включая Крым. Никаких в этом смысле переговорных возможностей для России не будет. Вот и все. 

«Если да, то как это поражение может выглядеть?»

Путем удаления от власти российского руководства и демилитаризации России. Вот то, что началось под лозунгами денацификации, демилитаризации Украины и так далее, все это обернется денацификацией и демилитаризацией России, вот увидите. Потому что именно Россия во время этой войны доказала, что она нацистское государство, которое должно быть денацифицировано. 

И вся проблема заключается в том, что среди прочего разоружения России предстоит пройти через процедуру расставания с ядерным оружием. Никто после этой войны не согласится в мире с тем, что агрессор продолжает владеть ядерным оружием. И Россия этого ядерного оружия, несомненно, лишится. Может быть, в обмен на какие-то уступки, может быть, в обмен на сохранение своего представительства в ООН, каких бы то ни было контактов с мировым хозяйством России придется в этом уступить, я в этом абсолютно убежден. 

Судьба Михаила Саакашвили. Я нахожусь сейчас в Грузии. И не обратить на это внимание невозможно. Действительно, сейчас происходит суд над Саакашвили. Саакашвили в чудовищном совершенно состоянии. Это видно, потому что он присутствует в трансляции. Находятся грузинские политики, которые обвиняют Саакашвили в том, что он специально создает такой образ, что он специально симулирует этот ужасный свой вид. Но на самом деле видно, что он действительно в очень тяжелом состоянии. И, по всей видимости, он действительно подвергся воздействию каких-то отравляющих веществ. Иначе невозможно объяснить очень резкое ухудшение его здоровья.

Для Грузии, как здесь говорят, вопрос стоит таким образом, что Грузия, которая очень хочет вступления в Европейский союз, лишится на многие и многие десятилетия, а может быть, и навсегда. В политике, впрочем, никогда не бывает навсегда. Скажем так, на многие-многие десятилетия лишится этой возможности в случае гибели Михаила Саакашвили в тюрьме. 

Грузия вообще находится в довольно двусмысленной и неприятной сегодня позиции, потому что, по существу, ей угрожает… Ей управляет. Смотрите, какая оговорка. Да, действительно, он ей угрожает, притом что он ею управляет – человек по имени Бидзина Иванишвили, крупный грузинский олигарх, человек с довольно тесными и разнообразными связями с Кремлем, человек, по всей видимости, многим обязанный Кремлю. Он продолжает управлять Грузией, не будучи формально за это ответственным. Он не занимает постов, он дергает за ниточки. Находится за пределами Грузии. 

И это, конечно, создает в грузинской политике очень тяжелые эффекты. Я не являюсь большим специалистом в них. Но внешнее их выражение – это вот этот скандал вокруг Михаила Саакашвили, который ровно так же… Вот то, что я сказал о российских политиках, которые должны пройти через тюрьму, так устроена современная российская политика сегодня. Ровно это же относится к Михаилу Саакашвили и к грузинской политике. И поэтому он оказался в Грузии, и поэтому он оказался в тюрьме, и поэтому жизнь его находится в такой опасности. 

Эта ситуация, в общем, в этом смысле параллельна ситуации с Алексеем Навальным. С той только разницей, что перед Грузией стоит прямой европейский ультиматум: Михаил Саакашвили должен остаться цел, должен остаться жив, он не должен умереть в тюрьме. Посмотрим, как это будет. 

Я сам с Саакашвили знаком. Я как-то его видел, что называется, в деле, вблизи тогда, когда он был президентом Грузии. Он приезжал в Москву. Собственно, самый первый визит Саакашвили, когда он сделался президентом, был в Москву. И я участвовал тогда во встрече с ним и в одном очень длинном-длинном разговоре, где он рассказывал о своих намерениях на президентском посту. Потом я в какой-то период видел Саакашвили в тот момент, когда он сделался главой Одесской области в Украине. И тоже с ним связывали очень большие надежды. И он как-то очень решительно взялся там за наведение порядка и многое успел сделать.

Он, несомненно, талантливый политик, несомненно, очень резкий политик, несомненно, наделал в своей политической жизни огромное количество тяжелых ошибок и тяжелых просчетов, за которые он, собственно, сейчас в значительной мере расплачивается. Но он, несомненно, одна из самых ярких фигур в грузинской политике конца 20-го – начала 21-го века. И без него дальнейшая судьба Грузия, что называется, развиваться не будет. Мы еще его роль сможем неоднократно увидеть.

«Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию с депортацией детей из Украины. Как сирот, так и тех, у кого есть семьи».

Это одно из преступлений Российского государства в ходе агрессии против Украины – массовый вывоз оттуда детей, вообще массовый вывоз оттуда людей принудительно. В огромном количестве ситуаций, когда российская армия занимала или пыталась занять какие-то территории на юго-востоке Украины, это было связано, в частности, с тем, что местному населению предлагалось выйти из зоны боевых действий и выйти только в одну сторону – только на восток, в сторону России. 

И они уходили, потому что для людей альтернатива заключается в том: остаться под обстрелом, под бомбами, остаться в подвалах разрушенных домов без еды, без воды, без электричества, без медицинской помощи, без транспорта, без какой бы то ни было надежды оттуда выбраться или вот им дают полчаса на сборы и на выход вот по этому коридору вон туда. И люди выходили и оказывались в России. 

И есть несколько организаций в России сегодня, которые последовательно занимаются тем, что ищут таких людей и их вызволяют. Некоторые из них просто находятся в системе ФСИН, они находятся в тюрьмах, в колониях. Почему они там, по какому обвинению? В СИЗО они сидят. Как они там оказались? В чем их обвиняют? С какими документами? Почему это, собственно, происходит? Никто в точности не знает. Но тем не менее они там. 

Их ищут, вынимают и пытаются переправить обратно в Украину. Есть волонтерские организации, которые собирают семьи, которые оказались в разных концах России и которым тоже помогают выбраться. Иногда очень сложным окружным путем через Прибалтику, балтийские страны, через Польшу обратно в Украину или в Европу, где они могут переждать военное время. 

И отдельно, конечно, стоит вопрос о детях, которые оказываются вот таким образом вывезены из Украины помимо своей воли, помимо воли своих родителей, помимо воли своих семей. Иногда этих семей просто нет. Иногда этих детей забирают там, где они остались без родителей. 

Это, к сожалению, уже достаточно давняя традиция. Этим, как мы всегда знали, и сейчас я повторю, занималась Елизавета Глинка. Она была основательницей этой манеры силовой, принудительной эвакуации детей из оккупированных зон Украины. Она этим очень гордилась. Она очень как-то это выдавала за какие-то свои невероятные благодеяния. 

На самом деле, это была часть пропаганды. На самом деле, это была часть вот этого агрессивного психологического давилова, которое организовывала российская власть уже тогда, в 2014 – 2015 году, в самом начале своей агрессии против Украины. Глинка принимала в этом участие совершенно осознанно, отдавая себе отчет, что она делает. И стала этим инструментом. 

Я тогда говорил и писал про это. Меня бесконечно проклинали по этому поводу. Но я и сейчас готов это повторить. 

К сожалению, дело Елизаветы Глинки продолжается и сегодня, продолжается вот таким образом. Детей вывозят, детей вывозят силой, детей прячут в России, детей распихивают по России. Иногда в совершенно чудовищные условия. Россия не готова и не может их принять, не готова и не может обеспечить им человеческие условия существования. Я думаю, что многие знают, что такое российские детские дома, многие знают, что такое российская система детского присмотра и детского социального обеспечения. Это чудовищная полутюремная издевательская система, которая калечит этих детей. 

И, в общем, в этой ситуации надежда только на разного рода гражданские организации, на разного рода волонтерские инициативы, которые этих детей ищут и помогают им из России выбраться. 

Вот как я к этому отношусь. Как к военному преступлению, как к одному из военных преступлений, о которых пойдет речь тогда, когда состоится, наконец, международный трибунал о преступлениях против человечности в Украине, о преступлениях, совершенных российской военной машиной. 

«Какое радио теперь слушать в машине?»

Вот, пожалуй, последний вопрос, на который я отвечу сегодня. А что вы называете словом «радио»? Вы по-прежнему думаете, что радио – это ультракороткий диапазон, это радиоволны, что ли? Нет, дорогая Юля, которая задает мне этот вопрос. В современном мире радио – это звуковые медиа, которые распространяются самым разным способом и прежде всего посредством интернета. 

Подключайтесь к интернету и слушайте огромное количество разной звуковой информации. Это колоссальное количество подкастов. Я думаю, что если вы погуглите, что такое подкастные платформы, вы обнаружите невероятное разнообразие аудиоинформации на Apple подкастах, на Google подкастах, на Simplecast, на Spotify. На самых разных подкастных платформах колоссальный выбор: огромное количество авторов, огромное количество тем. Из этих подкастов каждый может собрать себе радио по своему вкусу. 

Можно слушать и то, что происходит в YouTube. Необязательно туда смотреть. Это можно делать и в машине, это можно делать и на бегу, я не знаю, на скаку, гуля с собакой, на беговой дорожке в спортзале, где угодно. 

Так что не привязывайтесь, пожалуйста, к радио. Радио как радио больше для вас, скорее всего, не существует, скорее всего, эта технология ушла в прошлое. Но радио сохранилось как аудио-медиа в огромном количестве, в огромном изобилии существующего в интернете. 

Пожалуйста, не забывайте, что каждое утро каждый понедельник, вторник, среду, четверг и пятницу вы можете слышать утреннюю программу «Breakfast Show» с Александром Плющевым. Вы можете слышать замечательных спикеров на «Живом гвозде». Вы можете слышать замечательных спикеров на канале «Дилетант», который занимается разного рода историческими темами. Это я сейчас перечисляю только тех, кто связан так или иначе с «Эхом Москвы», погибшей радиостанции, но живой постольку, поскольку живы люди «Эха Москвы». 

Вы можете слышать огромное количество разного рода YouTube-программ политических и общественных, которые делают для вас люди, которые работают на каналах Ходорковского или на каналах, которые связаны с Фондом борьбы с коррупцией Алексея Навального. Очень много всего вы можете. Только начните, и будет вам радио. Это будет то радио, которое вы соберете себе сами. 

Послушайте, давайте я остановлюсь на этом и скажу вам, что 2022 год не кончается. И я совершенно согласен с одним моим коллегой, который написал недавно в Facebook, что этот страшный год кончится тогда, когда кончится эта война. И вот только тогда мы с вами этот календарь снимем со стены, выбросим и повесим на стенку другой, начнется какой-то новый год после войны. А пока 2022 год будет продолжаться, война будет продолжаться. Для нас с вами эта цифра – 2022 – навсегда останется одной из самых страшных цифр в нашей жизни, цифрой, в которую началась, продолжалась и так до сих пор пока и не закончилась война. 

Мы желаем Украине победы. Мы желаем Украине свободы. И поэтому мы желаем свободы России. Я думаю, что сегодня свобода для России и свобода для Украины очень тесно связаны и невозможны одна без другой. Они станут свободными одновременно. Но в этот момент, когда это произойдет, одна страна испытает триумф, а другая страна переживет трагедию. Эта трагедия нам с вами еще предстоит. России предстоит заплатить за разрушения Украины. Восстановление Украины будет происходить – это справедливо – с участием России и за счет России в значительной мере. 

И каждый гражданин того государства, которое когда-то называлось Россией и которому, по всей видимости, не суждено пережить эту войну, будет помнить и осознавать, что он гражданин того государства, которое попыталось разрушить соседнюю страну, разрушить Европу, разрушить мир и угрожало миру ядерным оружием для того, чтобы справиться с той катастрофической ситуацией, которую создало само это Российское государство. 

Государство, я подчеркиваю. Давайте разделять государство, общество, страну, народ, человека. Это разные понятия. Они несут разную ответственность. Российское государство сегодня является преступным, и оно за свои преступления должно ответить. 

Вот так я закончил бы эту программу на рубеже не конца года, а вот какого-то перелома года. Будем с вами с нетерпением ждать, когда же этот год кончится. И мы должны будем знать, чем он кончится. Мы узнаем этот его конец. Мы его увидим. Мы поймем, что вот наконец мы расстаемся с 2022 годом. 

Это была программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Всего вам хорошего. Желаю вам счастливой новогодней ночи и желаю вам дождаться нового года. Спасибо. Всего хорошего. До свидания.