«Суть событий» с Сергеем Пархоменко
Знаменитая фраза, что Россия не начинает никаких войн, что Украина мучает людей, стреляет по ним, уничтожает их, а мы сейчас в вмешались в эту войну, чтобы этих людей спасти – все это получило судебное опровержение в процессе по делу MH17. И это очень важно…
Подписаться на Сергея Пархоменко
Поддержать канал Сергея Пархоменко
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, дорогие друзья. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. В Москве сейчас 9 часов и 1 минута, кажется. Я очень рад вас приветствовать здесь в прямом эфире, всех тех, кто собрался и смотрит нас из самых разных точек земного шара.
«Привет из Сан-Франциско, – пишут мне, – всем и особенно родному Питеру». И вам тоже привет. В свою очередь, привет из Петербурга. И еще раз привет из Питера и из Казани, и из Белграда. И что там еще? Новочеркасск. Гент. Уфа. Беларусь, Минская область, Молодечно. Рига. Штутгарт. Самара. Еще Питер. Еще Омск. Бобруйск. Дюссельдорф. В общем, широчайшее представительство.
И я очень надеюсь, что меня хорошо видно. Я надеюсь, что меня хорошо слышно. Пожалуйста, дайте мне знать об этом. Я ориентируюсь сейчас по чату, который я вижу здесь у нас в прямой трансляции.
Москва, разумеется. Ну и слава богу. Сочи, Норильск. Секешфехервар. Это Венгрия, если я правильно понимаю. Еще Омск. Еще Москва. Еще Минск. И так далее.
Нормально ли слышно? Дайте знать, пожалуйста. Нормально ли видно? Да, вот отвечают, все хорошо, слышно и видно. Прекрасно. Я очень рад. Слабый звук? Сейчас, минуточку. Давайте посмотрим, что там у нас со звуком. Должно быть вроде все неплохо. Вот добавим его. А так? Раз, два, три. Раз, два, три. Раз, два, три. Лучше? Должно быть погромче немножечко. Ну вот.
Ну что же, да, технические сообщения, как обычно. Очень нужны ваши отметки «нравится», то есть лайки в просторечии. Подписки ваши тоже очень пригодятся, потому что они помогают расширять аудиторию. YouTube их очень ценит, особенно, если лайки и подписки происходят непосредственно по ходу прямого эфира. YouTube таким образом, его механизмы, его роботы понимают, что это какая-то ценная вещь и надо к ней относиться серьезно.
Что еще? Еще вы можете поддержать при желании мой стрим, вообще всю мою работу в интернете, мои подкасты, мои вот эти комментарии, мои выступления на «Живом гвозде». Это важный очень для меня фактор понимания того, что аудитория все-таки ценит.
Надо мной вы видите маленький плакатик со ссылкой sparkhom.supportme.live. Это ссылка. Если вы пойдете по этой ссылке, то вы сможете оставить там ваш донат. И это будет возможно, если вы находитесь за пределами России.
А если вы находитесь внутри России, то, пожалуйста, загляните в описание этого стрима и увидите там тоже несколько ссылок, которые позволят вам сделать какой-то взнос для поддержки моей работы.
И там же, кстати, – я в последнее время что-то перестал про это упоминать, а, между тем, многие спрашивают, – там же ссылки на аудиоверсии этих стримов. Я знаю, что есть достаточное количество людей, которым удобнее слушать звук, а не смотреть изображение. Это те, кто привыкли в машине это делать или где-то на улице, гуляя с собакой, или в спортзале, или еще как-нибудь. Пожалуйста, вы можете это делать. Вскоре после эфира мой друг и коллега, и помощник Кирилл выкладывает эти аудиоверсии. Пожалуйста, можете их скачивать, как любой обычный подкаст, и слушать их в свое удовольствие.
Кроме того, мы следим за чатом здесь в прямом эфире. Поэтому, пожалуйста, задавайте вопросы. Если будут какие-то содержательные, я с удовольствием на них буду отвечать. А вообще-то, я ориентируюсь на вопросы, которые приходят ко мне в Фейсбук или которые приходят ко мне – это очень важный способ контакта со мной – в Телеграм-канал «Пархомбюро». Если не подписаны, пожалуйста, подписывайтесь. Там, кстати, при нем есть специальный чат для комментариев. И все, что я там пишу, довольно бурно обычно обсуждается. Так что вот много есть чем там заняться.
Ну, собственно, вот. Вот это все были какие-то технические обстоятельства. Меня всегда ругают за то, что я слишком долго вожусь с этими вступлениями. Ну, с другой стороны, как-то мне кажется, что все-таки полезно время от времени об этом напоминать. И, в общем, это тот технический антураж, в котором происходят все эти наши разговоры.
Конечно, основной сюжет этой недели, особенно для меня, потому что я много лет – да, это продолжалось много лет – следил за делом, за расследованием катастрофы Боинга MH17. В июле 2014 года, как вы знаете, над Восточной Украиной был сбит малазийский Боинг, который летел из Голландии в Малайзию. Погибло громадное количество людей, огромное количество детей.
И вот, собственно, вокруг этого происходила многолетняя история, которая пришла сейчас не к финалу, ни в коем случае не к финалу, а к некоторому такому важному промежуточному этапу. Вчера объявлен первый вердикт по первому судебному делу, связанному с этой катастрофой. Несколько лет работала громадная международная следственная группа, в которой были представители Голландии.
Почему, вообще, Голландия играет в этом во всем ключевую роль? Вы знаете, потому что большая часть погибших, большая часть пассажиров этого рейса были граждане Голландии. Были там также и австралийцы, были представители разных других стран и народов. Были и граждане Малайзии тоже.
Вот создана была международная следственная группа, которая и занималась всем этим расследованием с разрешения и при постоянном содействии Украины и без разрешения и без какого бы то ни было содействия со стороны России. Россия всеми силами сопротивлялась этому.
А вот тем временем обычная процедура, как-то уже привычная. Ко мне пришли сведения о свежих иностранных агентах. Я среди тех, кто здесь упомянут, назвал бы моих друзей, прежде всего Андрея Заякина, замечательного моего коллегу по «Диссернету», замечательного журналиста, главу дата-отдела «Новой газеты», человека, нелепейшим и, я бы сказал, бессовестным образом обвиненного в поддержке экстремизма и чуть не терроризма. Обвинен, потому что он перевел тысячу рублей навальновскому Фонду борьбы с коррупцией. Некоторое время тому назад его даже в розыск объявили. Вот теперь Заякин Андрей Викторович сделался еще и иностранным агентом.
Еще в этом списке Ирина Шихман, прекрасная тоже моя коллега, журналистка, автор замечательного YouTube-канала «А поговорить?», где она берет прекрасные, глубокие, очень умные и, надо сказать, очень мастерски сделанные интервью. Нет, на самом деле, ничего удивительного, что яркого, знакомого многим и очень профессионального человека объявляют врагом Российского государства.
По существу, список иностранных агентов – это список врагов государства официально признанных, официально назначенных, официально подлежащих теперь разного рода дискриминациям. Дискриминаций этих все больше. Может быть, еще, если будет время, поговорим тоже в этой программе о развитии этой индустрии.
Там есть еще несколько имен, но я не буду долго на этом останавливаться. Зайдите, пожалуйста, сами на сайт Министерства юстиции. Да и в новостях везде этот список будет. Так что тут нет никакой сложности это все установить.
И Шихман, и Шихман, да. Вот здесь один из наших зрителей изумляется. Ну да, Шихман. Она яркий человек, она достойный человек, совестливый человек, человек очень каких-то, я бы сказал, таких человечных убеждений, человек, явно выступающий против этой войны и этой агрессии. А как же ее не объявить иностранным агентом? Обязательно надо. Иначе же ведь трудно будет ее мучить. А мучить ее хочется Российскому государству. Так же, как и других его врагов.
Так вот, вернемся обратно к Боингу MH17. Длинная история расследования. Россия не принимала участие в этом расследовании. Более того, как теперь из материалов этого судебного дела становится ясно, Россия приложила все силы для того, чтобы помешать этому расследованию, для того, чтобы запутать следствие, для того, чтобы наполнить следственные материалы заведомо ложными сведениями. И было много вранья со стороны российской власти и разного рода российских компаний, которые действовали по указаниям российской власти и под контролем российской власти. Суд специально это отметил.
В частности, лживую роль компании «Алмаз-Антей», которая поставила в это следствие некоторое количество лживых версий и заведомо фальсифицированных экспертиз. И несомненно, эти люди когда-нибудь ответят.
Но, знаете, даже мне пришлось в какой-то момент принять участие такое очень дилетантское, конечно, очень любительское в этом расследовании. Дело в том, что в свое время мне не могу сказать, что попал в руки, со мной связался автор одной очень важной фотографии. Так получилось, что этих фотографий было совсем не много. Ну, в сущности, одна и была.
По некоторому случайному стечению обстоятельств фотограф, обладающий хорошей аппаратурой, хорошей камерой, стоял у окна в городке Торез недалеко от места событий, от того места, откуда был осуществлен этот запуск, и смотрел в эту сторону. И вот когда он увидел след от ракеты, он успел профессионально среагировать, успел схватить камеру, которая лежала тут же на подоконнике, навести ее и сделать, по-моему, два снимка. И, таким образом, получился уникальный кадр, который впоследствии был выложен в Twitter, на котором был отображен запуск ракеты.
Более того, этот кадр был сделан таким образом, что можно было, ориентируясь по каким-то элементам местности, которые были видны на этом кадре: отдельно стоящим домам, деревьям… Там была еще очень характерная линия технической канатной дороги, по которой перевозили породу с одной из шахт неподалеку расположенной. Вот стояли опоры этой канатной дорогие такие очень заметные. И можно было это все сравнить со спутниковыми снимками и, зная опять же точку, откуда был сделан кадр, можно было точно определить направление на место запуска и определить дистанцию до места запуска и таким образом…
Да, мне еще подсказывают, что в этом списке еще Дмитрий Колезев, замечательный мой коллега и друг. В списке иностранных агентов я имею в виду вновь назначенных. Простите, я все время отвлекаюсь на это. Потому что это информация, которая прямо сейчас приходит, и хочется здесь ее произнести.
Дмитрий Колезев – замечательный журналист и мой коллега по жюри премии «Редколлегия». В прошлом он был исполнительным редактором замечательного екатеринбургского медиа под названием Znak.com, потом отправился в свой собственный проект, который называется It’s My City. В последнее время он главный редактор Republic. И, в общем, очень заметная и очень уважаемая фигура в российском журналистском мире. Человек, который сам делает замечательный Telegram-канал и канал в YouTube.
Ну и еще артист, который известен под именем Noize MC, автор всяких довольно знаменитых рэпов в последнее время. Вот он тоже сделался иностранным агентом.
Это вот те имена, которые лично мне важны в этом списке. Хотя, конечно, любой человек, который попадает в список иностранных агентов, это человек, который, значит, заслужил это. Это значит, что это человек, который своей деятельностью заставил Российское государство считать себя своим врагом.
Обратно к событиям, связанным с Боингом MH17. Так вот я вспоминаю, что мне пришлось самому как-то надеть на себя кепку расследователя совершенно мне не свойственную. И поскольку у меня на руках оказался оригинал этой фотографии очень высокого качества со всеми деталями и подробностями, которые можно было там разглядеть, он попал ко мне непосредственно от автора, человека, который снял эту картинку, я, собственно, и проделал эту работу, анализировал этот кадр, сравнивал его со спутниковыми снимками разного рода, который добывал из разных источников, и опубликовал довольно большой текст по этому поводу, который вышел в «Медузе». Он назывался «След над Торезом».
И результатом этого было указание на конкретную точку, которую я предлагал считать местом расположения пусковой установки этого самого «Бука». Впоследствии совершенно другими способами и совершенно по другим показаниям была установлена эта точка запуска. И вот от той, которую я предложил, она стояла буквально на несколько десятков метров. То есть это два кусочка поля, разделенные дорогой. Я указал на тот кусочек, который по одну сторону дороги, а в результате оказался кусочек, который по другую сторону дороги в этом же самом месте. То есть, в общем, точность указания оказалась вполне достаточной. Я как-то этим очень горжусь.
А сейчас я читаю, что и автор этого снимка, и сам этот снимок были использованы следственной группой. Человек этот давал показания. Суд ссылался на эти показания. Снимок этот фигурирует в материалах дела. Так что, в общем, это все мне какая-то знакомая и близкая история, к которой я даже ощущаю свою собственную причастность.
Но есть, конечно, люди, которые посвятили буквально много лет жизни этому. И я прежде всего здесь адресую вас к замечательному российскому журналисту Павлу Каныгину, который много лет был журналистом «Новой газеты» и специализировался на этом расследовании и очень подробно и много о нем писал. Последние годы он занят своим собственным проектом, который называется «Продолжение следует». Вот погуглите это все. Погуглите «Продолжение следует», погуглите Павла Каныгина и посмотрите, как он пишет о результатах этого судебного процесса.
Эти результаты многих, как я вижу, разочаровали. И я читаю, например, среди тех вопросов, которые я получаю, такие почти отчаянные какие-то слова.
Вот пишет мне, например, Настасья, одна из моих читателей: «Сейчас получается, что за это преступление не только никого не накажут, но и компенсации никакой родственники не увидят. Полное ощущение безнаказанности и какого-то пустого выхлопа от этого долгожданного вердикта». Настасья, вы ошибаетесь. Это ощущение ложное. И это становится понятно тогда, когда вы смотрите на этот вердикт как бы в некотором политическом контексте, в котором он произошел.
Вообще, я хотел бы спросить у тех, кто разочарован этим. Вы как себе представляете другой тип приговора по этому поводу? Вы думаете, что суд города Гааги голландский вынесет приговор, в котором будет сказано, скажем, «настоящим приговором постановляем снарядить группу диверсантов для поимки и расстрела на месте сепаратиста Гиркина, который несет ответственность непосредственную за запуск этой ракеты, приговариваем его к смертной казни и распоряжаемся немедленно эту смертную казнь реализовать»? Вы вот этого вот хотели?
Или вы хотите чего, что гаагский суд примет решение создать десантно-штурмовую группу и направить ее в Геленджик, занять дворец Путина в Геленджике, продать его с аукционных торгов и деньги немедленно направить на компенсацию семьям погибших на этом самолете? Вы чего-то такого, что ли, ждали?
Ну, согласитесь, что это звучит немножечко смешно. А в принципе, если как-то перевести на человеческий язык ваши претензии типа «а где немедленное наказание?», «а где сию же минуту компенсация?», а как вы себе это представляете? Как должно выглядеть технически немедленное наказание и сиюминутная компенсация? Это как?
Гораздо важнее другое. Гораздо важнее то, что вот эти четыре человека, о которых шла речь на этом суде, – это люди как бы из середины пирамиды. Под ними есть много, много, много еще ступенек, спускающихся вниз до самого последнего исполнителя, вот до человека, который сидел за штурвалом, за рулем этой пусковой установки, до человека, который нажимал на кнопку, до человека, который вставлял заправочный пистолет в горловину бака этого аппарата, когда он должен был куда-то ехать и так далее. Вот вниз вплоть до этих людей.
А вверх – по всей той лестнице, по всей той иерархии, которая потребовалась для того, чтобы принять решение о предоставлении этого оружия бандитам в Украину: тому же самому Гиркину и другим людям, которые принимали в этом во всем участие.
У меня спрашивают, как так вышло и вообще какова была мотивировка, и что я в точности могу сказать по поводу того, что один из четверых обвиняемых по этому делу оказался оправдан?
А я напомню, что были обвинены полковник ФСБ в отставке Игорь Гиркин, известный также под псевдонимом Стрелков… Ну, вы понимаете, кто это. Он тогда был одним из руководителей вот этих самых вооруженных сил этой самой сепаратистской самопровозглашенной Донецкой республики. Отставной офицер Министерства обороны по имени Сергей Дубинский. И еще один украинский бывший военный по имени Леонид Харченко.
И еще тоже военный по имени Олег Платов. Вот он был оправдан. Он, кстати, был единственным человеком, который был представлен на этом судебном процессе. Он был единственный, кто выступал. Правда, заочно, по видеосвязи. И он был тем человеком, чьи интересы представляли, по-моему, трое адвокатов на этом процессе. Совершенно очевидно, зачем это было сделано. Это было сделано затем, чтобы российские власти имели доступ к материалам дела и к материалам суда, чтобы они постоянно были в курсе того, что в точности там происходит, какие документы распространяются и так далее. И вот было решено одного человека все-таки там представить.
У меня спрашивают, почему он был оправдан? Скажу вам откровенно, я не знаю, почему он был оправдан, по одной простой причине – потому что я не вижу перед собой текста приговора, я не вижу первичных материалов, которые объясняли бы это. А те репортажи, которые я вижу, и те отчеты, которые дают информационные агентства, в частности, они мне представляются недостаточными.
Я из них не могу сделать вывода, почему в точности было решено, что вот этот конкретный человек, единственный из четырех, несомненно, знал о происходящем, несомненно, находился где-то поблизости, несомненно, понимал, что происходит, но в то же время он признан не несущим ответственности и тем, кто непосредственно не участвовал в этой операции, а, по существу, только присутствовал возле нее. Не знаю почему. Не спрашивайте у меня сейчас. Я надеюсь, что со временем, получив этот текст и посмотрев на него внимательно, мы с вами сможем ответить на этот вопрос. Но пока это совершенно не так. Так вот, эти четверо – Стрелков (Гиркин), Дубинский, Харченко и Платов – это люди из середины этой иерархии.
И дальше начинаются важнейшие обстоятельства, которые заключаются в том, что в приговоре прозвучало несколько заявлений, которых, в общем, на самом деле, никто не ждал. И в этом смысле суд зашел гораздо дальше, чем мы предполагали, потому что эти заявления несут прямо политический и очень масштабный характер. Эти заявления прежде всего заключаются в том, что суд признал Российскую Федерацию участником военного конфликта в Юго-Восточной Украине в тот момент, когда произошли эти событий, в 2014 году.
Суд установил, как он считает, и исходя из этого вынес свой приговор: люди, которые там действовали, действовали под контролем России, по прямому указанию России, по воле России и в интересах России. Эта констатация впервые в вот таком строгом судебном процессуальном порядке ставит точку под историей про «их там нет». Вот это как-то важно понимать.
Ведь на протяжении всех этих лет российское политическое руководство, вообще вся российская доктрина строилась на том, что Россия не принимает в этом участие. Там какие-то люди сами по себе затеяли какую-то войну, защищая какие-то свои интересы, Россия смотрела на них со стороны, Россия не имеет к этому никакого отношения, Россия не несет за это никакой ответственности, и, соответственно, политические руководители России тоже не несут за это никакой ответственности.
Это, правда, сильно расходилось с заявлениями самих этих участников эти событий. Вот тот же самый Стрелков (он же Гиркин) дал несколько чрезвычайно откровенных интервью, будучи человеком, я бы сказал, болезненно самолюбивым, болезненно самовлюбленным, самоупоенным, сказал бы я, и склонным к такому какому-то безудержному бахвальству, он дал несколько интервью о том, как он устроил эту войну, как он пришел туда – он совершенно не является местным жителем, как мы понимаем – как он явился туда вместе с еще некоторым количеством бандитов и организовал там военные действия.
И, в общем, из его речи становилось понятно, что он это все организовал с санкции и в интересах российского политического руководства и под прикрытием людей, которые непосредственно управляли им, можно сказать, из Кремля. Если там был, например, Сурков, который в то время курировал всякие украинские дела и обстоятельства, то, в общем, совершенно понятно, что в этом принимает участие непосредственно Кремль.
Это было некоторое такое противоречие. В Кремле отмалчивались, никак на это не реагировали, не подтверждали это, не опровергали это, а как-то только хмыкали и хмурились по этому поводу. Но зато была история, что нас там нет, мы тут ни при чем, это вот украинцы между собой, это вот там есть какая-то часть населения Украины, которая почувствовала себя незащищенной, почувствовала себя дискриминированной, почувствовала себя в опасности, под давлением, и вот они начали свои интересы таким способом отстаивать. А мы здесь совершенно ни при чем.
И дальше именно эта концепция, в чем ее важность и на сегодня, когда идет война, именно эта концепция легла в основу того, что смысл так называемой военной операции, того, что мы с вами называем агрессией, того, что мы называем вероломным нападением на Украину, смысл этого заключался в том, что надо защитить этих людей, которые сами оказались в этих тяжелых обстоятельствах, отстаивая свои собственные интересы. Не мы, Россия, их туда загнали, а они сами там как-то так образовались. А мы не можем больше на это смотреть, мы им сочувствуем, мы хотим им помочь. И вот мы занимаемся теперь тем, что мы их оттуда вызволяем.
И вот эта знаменитая фраза, что Россия не начинает никаких войн, а Россия только заканчивает, что вот война началась тогда в 2014 году, ее начали другие люди, защищая свои интересы, и вот Украина мучает этих людей, стреляет по ним, уничтожает их, а мы наконец вот только сейчас в вмешались в эту войну, для того чтобы как-то этих людей спасти – все это получило судебное процессуальное опровержение в этом процессе по делу MH17. И это очень важно.
И поэтому те, кто говорят: «Ну теперь-то уж что? Теперь какое это имеет отношение к сегодняшним обстоятельствам? Ну подумаешь, ну да, ну вот самолет 8 лет тому назад сбили, люди погибли. Да, это, конечно, очень печально, но с тех пор произошли такие события, которые это все бесконечно перекрывают и по сравнению с которыми это вообще мелочь и можно про это забыть. И зачем мы продолжаем этим заниматься? Давно уже как-то все, проехали, заиграли, опоздали. Это уже все совершенно неинтересно»…
Ничего подобного. В действительности это очень тесно связанные вещи. Более того, этот процесс MH17 поставил важный знак препинания, поставил важную точку в сегодняшнем разговоре о том, а что, собственно, Россия делает в Украине. Это и есть ответ на вопрос «а где вы были 8 лет?». Вот Россия 8 лет атаковала Украину. Россия 8 лет вела на территории Украины войну против украинской власти и Украинского государства. И эпизод, который подробно рассмотрен, который в вот такую вот лупу изучен этим самым международным следствием и судом – эпизод с Боингом MH17 – доказал это абсолютно стопроцентно. Это важнейший судебный прецедент.
Важно при этом понимать, что этот конкретный суд, который закончился вчера, если считать, что он закончился, потому что будет, конечно, еще апелляция, все это еще будет как-то многократно там крутиться и вертеться в судебной процедуре, но, в общем, вот эта стадия закончена, приговор вынесен, этот конкретный суд является, в сущности, районным судом города Гааги. Он не является международным трибуналом. Он не является каким-то специально устроенным для этого суда. Он не является каким-то международным, например, судом. Ничего подобного. Это местный обычный рутинный суд.
Другое дело, что для того, чтобы вести это дело, голландскому парламенту пришлось принять некоторые специальные нормы, которые распространили бы юрисдикцию этого суда на вот это международное дело и на граждан других стран, которые оказались здесь подсудимыми, – в данном случае России и Украины. Там есть один украинец и трое граждан России. Так что да, пришлось предпринять некоторые специальные усилия. Но, в сущности, этот суд в судебной иерархии имеет очень скромный статус. Это всего-навсего районный суд Гааги, одного, хотя и столичного, города Нидерландов.
Тем не менее это международный прецедент. И это то, на что другие международные суды по мере того, как они будут происходить, будут ссылаться. И это некоторая основа для дальнейших судебных исследований и дальнейших судебных решений. Именно поэтому это заставляет меня, например, и целый ряд других обозревателей, которые наблюдают за этой ситуацией, говорить о том, что мы этот судебный процесс рассматриваем как первый акт, очень скромный, вступительный, эпизодичный, но важный первый акт международного трибунала о преступлениях российского политического руководства в Украине.
Потому что здесь доказано, абсолютно неопровержимо и скрупулезно доказано, что Россия была участником военных действий, Россия поставляла в эти военные действия тяжелое вооружение («Бук» – это тяжелое вооружение) и обученных военных специалистов. Никаких не наемников, никаких не добровольцев, никаких не партизан, никаких не шахтеров, которые купили свое обмундирование в соседнем военторге.
Нет, профессиональных военных. Взяв и этих военных, и само это вооружение из конкретной действующей военной части, так называемой 53-й бригады. Известно, где она дислоцируется. Известно, какого она состава. Известно, кто ей командует. Известно, в какое большее воинское соединение она входит. Все про нее известно. Это часть российских регулярных вооруженных сил, которые приняли участие в этом конфликте на чужой территории, и участие которых привело к этим катастрофическим последствиям, к этим сотням жертв среди мирного населения.
Вот это важнейшая вещь. Это некоторая печка, от которой можно танцевать дальше. И в этом смысл нет никаких сомнений, что этот приговор еще много раз послужит основой для начала других дел.
И когда у меня спрашивают: «А есть ли шанс, что все это пойдет дальше? Можем ли мы надеяться, что дальше это пойдет вверх, что в конце концов это затронет российское руководство, российское военное командование и так далее?» Я на это отвечаю: «Не только есть шанс, но есть гарантия». Это абсолютно очевидно сегодня. Когда появляется такой материал, этот материал не может, это решение, это понимание, это судебное утверждение, эта истина, которая установлена судом, не может повиснуть в воздухе и не иметь никаких последствий.
Есть еще другое важное обстоятельство, такое уже непосредственно имеющее отношение к этому конкретному делу. Оно касается разного рода других так называемых версий. Вот по окончании этого суда можно считать законченными раз и навсегда бесконечные разговоры о других вариантах и других объяснениях.
Не существует больше версий о том, что это вообще был подставной самолет, в котором лежали какие-то несвежие замороженные трупы, заранее туда заряженные, у которого не было экипажа, который летел на автопилоте.
Не существует никакого диспетчера Карлоса, потому что он найден, выяснено, кто это, выяснена его роль, установлено, что он мошенник, и как-то с ним закончено.
Не существует украинского диспетчера с женским голосом, который бесследно исчез, куда-то девался, и вот украинцы его спрятали, а на самом деле, наверное, убили. Нет, потому что этот человек известен, найден, с ним поговорено. Он, точнее, она выступила свидетелем в суде. И вопрос этот закрыт.
Не существует история про летчика Волошина, потому что найден летчик Волошин. Выяснено у летчика Волошина, когда и куда он взлетал. Выяснены у украинского военного руководства точный график взлетов разных самолетов, точные траектории движения этих самолетов, известно, кто, когда, куда, зачем летал. И закрыт вопрос о том, что этот Боинг MH17 был сбит выстрелом из летевшего рядом с ним военного самолета.
Не существует истории с другой точкой запуска и, следовательно, с другой установкой «Бук», которая принадлежала не России, а Украине.
Все, с этим закончено. Этот вопрос изучен. Этот вопрос вычерпан до последней капли. И установлено, что это ложь. Установлено, что ложь все те показания и те экспертизы, и те свидетельства, и те экспертные оценки, которые давала компания «Алмаз-Антей», которая предоставляла разного рода бесчисленные разнообразные альтернативные версии.
Это создает очень важный прецедент в отношении вот этой широко распространенной тактики российского политического руководства и российских спецслужб, и пропаганды, которая действует под их контролем и по их указаниям, и ставит точку в этой, я бы сказал, активной используемой ими стратегии: заваливать публику бесконечно путающимися друг с другом альтернативными версиями в надежде, что какая-нибудь из них или просто множество их закапают под собою, завалят мусором реальные обстоятельства дела.
Когда есть 10 ложных версий и среди них одна настоящая, всегда можно сказать: «Ну вот смотрите, у нас есть 11 разных версий. Почему вы считаете, что из этих 11 именно вот это является правдивой? Есть еще 10 других. Давайте все 10 обсудим. Давайте начнем с того, что все 10 одинаково имеют право на существование. Ведь это же все мнения. Вот 10 разных мнений 10 разных людей и еще 11 мнение ваше вот это. Почему вы считаете, что ваше мнение имеет больше прав на существование, чем наши?»
Потому что одно из них не мнение. Одно из них не мнение, а сведения, информация о реально произошедших событиях. А остальное – мнения, то есть выдумка. Вот это важная очень констатация, которая была этим судом сделана. И она стоит того именно потому, что она простирается вперед, в будущее, на следующие такого рода события и следующие такого рода столкновения, создает этот прецедент. И ради этого прецедента стоило поработать все эти годы.
Вот, собственно, ответ на вопрос, а зачем это было надо, зачем столько лет этой работы, зачем так внимательно, зачем так подробного, 10 раз возвращаясь снова и снова к одному и тому же, опрашивая одних и тех же свидетелей, демонстрируя им одни и те же улики, зачем все это было нужно.
Для того, чтобы осудить вот этих вот трех человек, которых, к тому же, еще и никто не выдаст? Или для того, чтобы назначить компенсацию, которую должны выплатить эти люди? А они никогда ее не выплатят, потому что они никогда эти 16 или 160 млн долларов, не важно сколько, никогда их нигде не наберут, и никогда никому не удастся заставить этих людей эти деньги выплатить. Зачем это надо? А вот за этим. Затем, чтобы создать важнейшие судебные прецеденты, которые много раз еще сыграют в разных обстоятельствах на разных следствиях и при разборах разного рода ситуаций.
Нам еще – нам всем, человечеству – предстоит разобраться со множеством городов, которые побывали под оккупацией российских агрессоров в Украине. Это и Буча, и Изюм, и множество других городов, которые последовательно будут теперь освобождаться. И мы понимаем, что дальше дорога идет только в эту сторону, только в сторону освобождения захваченных украинских территорий. Так вот по поводу каждого из этих городов предстоит еще снова и снова устанавливать, что там произошло.
И каждый раз будет попытка организовать это вот таким же образом: создать 10 ложных версий. А вдруг эти трупы там кто-то заранее собрал, заморозил, а теперь разложил. А вдруг это актеры, вон посмотрите, они шевелятся. А вдруг на самом деле в них стреляли не отсюда, а оттуда. А вдруг они сами в себя выстрелили. А вдруг они сами туда приползли и сами себя разложили. Это же все мнения. Давайте мы сравним все эти мнения, поговорим обо всех этих мнениях.
В каждом из этих случаев можно и нужно будет сказать: «А вы историю с Боингом MH17 помните? Вы помните “Алмаз-Антей”, летчика Волошина, диспетчера Карлоса, замороженные трупы в салоне? Вы все это помните? Вы помните, чем это кончилось? Вы помните, как это было расследовано? Почему мы должны снова с вами ступать на эту тропинку? Почему мы опять должны начинать сначала разговаривать с вами про вот эти ваши фантастические выдумки и про это ваше бесконечное вранье о том, что вас там нет? Вас там есть. Вас там было в июле 2014 года. И это теперь установлено.
И вы это организовали. Вы это создали. Вы привезли туда этот “Бук”. Вы управляли этим “Буком”. Вы привезли этот “Бук” по запросу ваших же людей, которых вы заранее туда заслали для этого. Этот “Бук” обслуживали профессионалы, которых вы наняли, которых вы воспитали, которых вы обучили, которые вернулись потом обратно в свое расположение и привезли этот “Бук” назад.
Более того, разговоры про то, что вы случайно ошиблись, что это получилось нечаянно, что вы целились в другой самолет, и что у вас не было возможности различить один самолет и другой, наталкиваются на установленное судом обстоятельство: а почему вы не могли различить тот самолет или другой? Может быть, потому, что при этой пусковой установке не было необходимой второй машины, которая входит в этот комплекс? Поскольку комплекс “Бук” состоит из четырех автомобилей: из машины управления, из радиолокационной станции, из машины, которая везет запасной боеприпас, и собственно пусковой установки. А вы отправили только четвертую – только одну пусковую установку.
Да, теоретически в ней есть все необходимое, чтобы выстрелить. Но, как мы понимаем, в ней нет всего необходимого, для того чтобы определить цель, отличить истинную цель от ложной. Почему вы это сделали? Есть объяснение. Потому что вы скрывали, что это ваш. Потому что вы не просто организовали эту операцию, а вы понимали, что это преступная операция, и вы пытались скрыть эту операцию, сделать ее менее заметной. Поэтому вы отправили не четыре машины и даже не две, а одну. Потому что вы знали, что вы совершаете преступление. Вот почему».
И это установлено судом. И эта мотивировка вошла в приговор, она вошла в судебный вердикт, она была произнесена, и она будет в основе того, что в дальнейшем будет сделано по поводу войны России в Украине. Вот это очень важно: эпизод с «Буком», MH17 является первым подвергшимся судебному расследованию и получившим судебный приговор эпизодом агрессии России в Украине. Разве этого мало? Разве это недостаточный результат, ради которого стоило работать все эти годы? Разве это не первая глава в той огромной книге судебной, которую миру предстоит по этому поводу написать?
А дальше, по мере того как эта книга будет складываться, будет много элементов справедливости. И люди эти, которые осуждены, рано или поздно будут найдены. Вот тот же Стрелков до конца своих дней будет скакать и прыгать по миру, если его не убьют в ближайшие несколько дней на украинском фронте или где он. То ли оказался, то ли не оказался… Мы в точности ведь не знаем, где он.
Мы знаем доподлинно только одно – что он прекратил вести свой Telegram-канал. Вот, собственно, и все. Он трепался-трепался, болтал-болтал, теперь заткнулся. Вот это мы знаем. Это факт. А все остальное – не факт. Что он на фронте. Кто вам сказал? Что он участвует в боевых действиях. Кто вам сказал? Что он в действующей армии. Откуда вы взяли? Что он приблизился к реальной линии фронта. Почему вы так думаете? У меня нет для этого абсолютно никаких оснований. Я вижу только одно – он заткнулся, спрятался. И больше ничего.
Ну вот если как-то он будет продолжать прятаться, пусть продолжает прятаться до конца своих дней, потому что теперь он под пожизненным приговором. И почему-то мне кажется, что никакая амнистия его не ждет. И никакого снисхождения он не заслужил, так же, как и два других его подельника, которые были обвинены по этому делу.
А почему не был обвинен четвертый, поговорим позже, тогда, когда у нас будут в руках материалы этого дела.
Вот что я хотел бы сказать об этом суде. Я очень рад, что мы дождались. Мне кажется, очень важно, что это произошло. И будем ждать последствий, будем ждать развития теперь вот этой линии – линии судебных следствий, работы следственных групп, судебных разбирательств относительно преступлений России в Украине. Начало положено. Дорога как-то указана. И можно теперь продолжать.
Ну что, есть еще несколько сюжетов, которые я хотел бы затронуть в этой программе. Видите, я 3/4 часа уже посвятил этой истории с Боингом. Мне не жалко. Я еще раз вам скажу, что, пожалуйста, не ленитесь найти, например, материалы Павла Каныгина по этому поводу. Вот я с утра как-то рылся в интернете для того, чтобы собрать все то, что он написал по этому поводу. Там был очень интересный разговор с Христо Грозевым, потому что Bellingcat сыграл большую роль в этом расследовании.
И огромное количество материалов, которыми распоряжался суд, – это были материалы, первоначально найденные Bellingcat. Надо сказать, что следственная группа относилась к этому чрезвычайно ответственно и, я бы сказал, скрупулезно. И никакие из этих материалов не были приняты на веру или получены в готовом виде. Это всегда было только поводом для дальнейшего расследования и дальнейшего исследования. Существовала договоренность между следственной группой и группой Bellingcat. Bellingcat вручал эти материалы следственной группе для того, чтобы они сами еще раз их нашли.
И это касалось всего. Вот я рассказывал про этот эпизод с этой фотографией, в котором я участвовал. Вы думаете что, следственная группа как-то приняла на веру этот самый мой текст, как-то просто взяла, распечатала публикацию из «Медузы» и вклеила ее в следственное дело? Ничего подобного.
Они сами проделали это все. Они нашли этого человека (я доподлинно это знаю), они разговаривали с ним, они допросили его, они забрали у него камеру. Потому что любая фотокамера является уникальной – она оставляет микроскопические следы на тех кадрах, которые она снимает, и «отпечаток пальцев» это камеры всегда можно обнаружить. И эта камера была у него изъята следствием. Ну, не насильно. Они ему в обмен купили другую, еще лучшую, для того чтобы он расстался с этой. Она была достаточно дорогая эта камера. И они проделали весь объем следственных действий по этому поводу сами еще раз.
И так было со всеми материалами Bellingcat. Ничто не было принято на веру. Все было перепроверено снова и снова. Но тем не менее, знаете, легко искать и удобно добывать какую-то информацию, если ты знаешь, что ты добываешь, если ты знаешь, что эта информация существует, ее уже однажды кто-то нашел. Значит, она есть. Значит, до нее можно добраться. Раз он добрался, значит, и я доберусь. И это всегда воодушевляет следователей. Это всегда создает в них уверенность в том, что они не зря стараются, потому что эти сведения в природе существуют, давайте теперь мы их найдем тоже, давайте мы тоже с этим разберемся.
Так что, много этих материалов. Пожалуйста, читайте. Не ленитесь, не экономьте времени. Это точно стоит того, потому что это историческое событие, которое будет иметь свои последствия. И вовсе не нужно измерять его и его последствия вот этими вот внешними атрибутами и внешними обстоятельствами: ну вот всего три человека, ну вот как-то нет никакой компенсации, а где же тут Путин?
А Путин тут. Все тут. Все объявлено. Все сказано. Все установлено, что ответственность лежит на российском руководстве, то есть на Путине. Поехали дальше. Судим следующих. Расследуем следующее. И следственная группа никуда не делась. Она совершенно не распущена. Она будет продолжаться. Это то, что касается этой всей истории.
Второе событие, важное событие этой недели – это то, что… Знаете, в английском языке есть такое идиоматическое выражение close call. По-русски я бы это перевел как звоночек. Вот раздался некоторый звоночек относительно того, что в любую минуту война в Украине может выйти за пределы собственно Украины. И этим звоночком были ракеты (или ракета), взорвавшиеся на польской территории.
До сих пор нет окончательного, стопроцентного установленного объяснения того, чьи это ракеты, откуда они прилетели, почему они прилетели именно туда. Есть несколько альтернативных версий. В том числе чрезвычайно, я бы сказал, остроумная версия, которую выдвинули российские журналисты-расследователи, показав, что координаты точки падения этих ракет являются сочетанием координат двух других целей.
Понимаете, да, что у любой точки есть координата по широте и по долготе: север-юг и восток-запад. И координата широты взята от Киева, а координата долготы взята от Львова. То есть имелись две другие точки, и эти точки имеют значение, и эти точки содержательны в качестве целей для обстрела и в одном, и в другом месте. И в Киеве в этом месте, и во Львове в этом месте имеется что обстреливать и имеется что атаковать. И вот если взять одну координату от одной точки, а другую координату – от другой точки и по ошибке их собрать вместе и составить из них координаты некоторой новой точки, то получится как раз вот то место в Польше, куда упали эти ракеты.
Остроумная вещь. И странное совпадение. Прямо скажем, довольно какое-то необычное. Но тем не менее нет гарантии, что это действительно российская ракета. Президент Зеленский очень активно как-то сопротивлялся и очень упорно настаивал на том, что он абсолютно убежден в том, что это ракета именно российская. Но тем не менее уверенности в этом нет.
Но в чем есть уверенность? В том, что однажды это произойдет, в том, что раньше или позже здесь или там этот инцидент окажется реальным, и странам НАТО придется выработать свою систему, свою тактику ответа на такого рода ситуации и реакции в такого рода конфликтных обстоятельствах. И это, конечно, такое важное понимание, которое сегодня приходит снова и снова политикам во всей Европе, которые понимают, что однажды они будут иметь дело с ситуацией, в которой станет понятно, что война между Россией и Украиной, агрессия России в Украине вышла за пределы украинской территории, и на это нужно как-то реагировать.
Вообще, есть большой вопрос, который бесконечно задают и который является предметом больших споров: а что, собственно, мешает все-таки, по большому счету… Вот я сегодня от одного болтуна в моем Telegram-канале тоже получил невероятно такой какой-то многоречивый в бессмысленно трепливой форме вопрос: «А что, собственно, мешает? А что такого? А что они жмутся как-то? Что им, наконец, уже не решить эту проблему и как-то не вмешаться, и не устроить, и как-то не полезть?»
Политикам во всем мире мешают включиться в эту войну избиратели этих самых стран. Потому что демократическая страна, страна хоть сколько-нибудь цивилизованная, страна хоть сколько-нибудь развитая – это всегда страна, в которой цена человеческой жизни очень высока.
И политику, который направляет своих граждан на смерть… А война – это всегда смерть. Невозможно вмешаться в войну, не рискуя жизнями своих граждан, не рискуя жизнями своих солдат и офицеров, своих в каких-то ситуациях и гражданских жителей. В общем, нельзя без риска участвовать в войне. Политику, который это сделает, это обойдется страшно дорого. Этим воспользуются его политические оппоненты. А главное, что это возбудит гнев и осуждение со стороны большого количества избирателей. И чем дальше, тем больше.
И понятно, что поступь цивилизации, развитие человеческого общества идет ровно по этой линии и заключается ровно в этом. Цена человеческой жизни все выше. Вина политика, который не уберег человеческие жизни, все тяжелее. Общество все менее спокойно к этому относится. И то, что происходило в начале Первой мировой войны, когда общества разных стран отнеслись иногда спокойно, а иногда и восторженно к перспективам участив в мировой войне, то, что произошло в начале Второй мировой войны, когда реакция была уже совсем другая, но все-таки несравнимая с сегодняшней, все это совершенно невозможно сегодня. Так сегодня человеческие общества не реагируют на начало войн.
Поэтому никто не хочет быть первым. Вот и все. Это обычная ситуация в человеческом обществе. В ситуации риска, в ситуации прямой опасности никто не хочет оказаться первым, кто получает по голове, первым, на кого эта опасность обрушивается. В толпе проще, в компании проще, будучи частью большого союза, сообщества, проще. Но кто-то должен быть первым, кто-то должен первым сказать: «Да, мы участвуем в этой войне. Да, эта война наша тоже. Да, мы понимаем, что нам не избежать жертв, нам не избежать смертей наших граждан, и нам не избежать, несомненно, тяжелого ущерба для нашей экономики, нашего хозяйства, который влечет за собой любая война. Да, мы без этого не обойдемся».
Никто не хочет вставать в эту позицию. Никто не хочет думать о том, что именно ему достанется ответ избирателей и гнев этих избирателей. Поэтому да, страны НАТО, европейские страны и Соединенные Штаты не хотят этого, не торопятся. И невозможно их в этом упрекать. Они заработали десятилетиями, веками развитие своего демократического процесса. Вот это важнейшее качество. Они ценят людей. Они приобрели иммунитет от этого.
А Россия в этом смысле дикая страна. Страна, где бабы других нарожают. Страна, где люди – мясо. Страна, где можно организовывать вот такую мобилизацию, как ее организовали сейчас. Все можно. Нестрашно. Не накажут. Наоборот, для Путина война, агрессия, нападение, смерть, кровь, страдания – все это стало эффективными инструментами продвижения его власти, популярности. Это и есть, собственно, признак дикости российской политики и российского общества.
Да, Путин пришел к власти, по существу, при помощи терактов в Москве и при помощи очередной войны на Кавказе. Да, он поддержал свою власть при помощи агрессии против Грузии. Да, он еще раз увеличил все свои рейтинги при помощи агрессии против Крыма. И да, он теперь ввязался в эту войну, рассчитывая таким образом обеспечить себе вечное существование во главе Российского государства.
Смысл-то был в этом. Смысл же в том, чтобы окончательно расправиться с любыми гражданскими свободами, с любыми правами, с любыми демократическими институтами в России и установить военную диктатуру, которая позволит ему существовать во главе Российского государства столько, сколько он посчитает нужным, то есть до смерти. Вот, собственно, что произошло. Это и есть дикость. В условиях дикости это возможно. В условиях цивилизации это невозможно.
И вы спрашиваете, почему цивилизованные страны не хотят участвовать в войне, развязанной дикарями? Вас это удивляет? Вы хотите их упрекнуть в этом? Вы хотите сказать, что они как-то не имеют право на это чистоплюйство, что им нужно расстаться со всем тем, что они заработали в борьбе за свою цивилизованность на протяжении последних десятилетий и веков и влезть, всунуть голову в эту помойку? Это вам кажется странным? Это вам кажется неуместным? Это вам кажется излишним? Почему? Они заработали это. Они заслужили право в этом не участвовать. Вы понимаете это?
Но обстоятельства могут оказаться сильнее их. И в обстоятельствах, когда война эта все-таки выйдет наружу, и случится прямая угроза их территории, прямая угроза их гражданам, их экономикам, их интересам, им придется принять в этом участие. Я в этом, к сожалению, совершенно не сомневаюсь.
И история с ракетами, взорвавшимися в Польше, – это прежде всего напоминание о том, что нужно как-то вырабатывать, как-то сочинять слова, которые вам предстоит сказать тогда, когда это произойдет, готовить законопроекты уже сейчас, которые вам придется принять тогда, когда вашим парламентам пора будет разрешать вам, политикам, исполнительным властям, военным, входить в этот конфликт и принимать участие в дальнейшей войне.
Это однажды случится. Готовьтесь. Как видите, это вас ждет. И однажды это точно произойдет. Однажды эти ракеты прилетят, и вы будете знать, что они российские. Однажды они нанесут настоящий ущерб. Они и сейчас нанесли уже ущерб, и сейчас есть двое погибших. В какой-то момент это будет гораздо страшнее, гораздо масштабнее, и вы должны будете как-то на это ответить.
Ну и, может быть, последний сюжет в сегодняшней программе, о котором я хотел бы сказать. Нет, все-таки надо будет вернуться потом к иностранным агентам. Поэтому нет, он будет не последний. Но важный сюжет. Это Навальный.
Пришли новые данные о том, что происходит с Алексеем Навальным в колонии, где его держат. Он помещен в тюремную камеру. По существу, в одиночку. Это называется помещение камерного типа. Это, по существу, тот же самый карцер, то же самое ШИЗО, в котором есть некоторые минимальные послабления, которые заключаются в том, что можно иметь там не одну книжку, а две, и можно в каких-то очень ограниченных масштабах пользоваться тюремным магазином, а это, значит, питаться не только той гнилой баландой, которой его специально кормят, и иметь возможность купить себе зубную пасту и какие-то минимальные гигиенические принадлежности.
За что и зачем таким образом мучают Алексея Навального? Есть два обстоятельства, два резона. Первое – продолжающаяся его политическая деятельность. Есть негодяи, профессиональные негодяи, которые видят в этом свидетельство нового преступления: «Вот видите, Алексей Навальный преступно продолжает руководить своим экстремистским сообществом. Его нужно наказать за это. Он совершает преступление. Он не хочет исправляться».
Алексей Навальный не должен исправляться. Он преступления не совершал. Преступления, которые ему вменены, являются фальсифицированными, они являются выдуманными, они являются политическим оговором. Там не в чем исправляться. И он продолжает свою политическую деятельность, которая не связана ни с каким насилием. Его политическая деятельность не угрожает никому никакими увечьями, не содержит в себе угрозы жизни чьей бы то ни было. Его политическая деятельность содержит в себе угрозу власти, угрозу беззаконному всевластию людей, которые управляют сегодня Россией. Да, эту угрозу она содержит. Он этим угрожает каждый день. В ответ его помещают в невыносимые условия в надежде просто физически ломать его. Это первое.
Второе – это конкретное продолжение деятельности его команды, его соратников, которая ведет очень активную международную деятельность. И на этой неделе, собственно, появились сообщения о том, что именно соратники Алексея Навального поддерживают новые формы. И случился новый раунд довольно тесных взаимоотношений в Брюсселе с большой группой европейских чиновников, европейских политиков, европарламентариев и высокопоставленных сотрудников Еврокомиссии. Еврокомиссия – это, по существу, правительство Европы, исполнительный орган.
Так вот, эта деятельность продолжается, эта деятельность развивается. И понятно, зачем она нужна. Это все крутится вокруг истории с санкциями. Это все крутится вокруг идеи организовать массированное наказание, конкретное, очень практическое для большого количества людей, на которых опирается нынешний российский режим. Список этих людей составлен соратниками Навального. И список этот постепенно продвигается к исполнению по меньшей мере в некоторых своих частях. Ну, лидирует там группа людей, имеющих отношение к российской пропаганде. С ними как-то совершенно все очевидно, потому что это непосредственно люди, которые включены в организацию агрессии на Украине, в проведение этой войны.
Ну вот я разговаривал здесь с одним довольно знающим, довольно информированным и довольно влиятельным немецким политиком, который, объясняя мне свое отношение к этим спискам, сказал: «У нас есть проблема. Она заключается в том, что да, большая часть этих людей коррупционеры. Коррупция является преступлением. Мы коррупцию не одобряем. Более того, мы за нее наказываем. Но коррупция сама по себе не является политическим преступлением. И подвергать людей политическому преследованию в связи с их коррупционными преступлениями – это как бы смешивание двух стихий.
Коррупция – это экономическая вещь, а война – это политическая вещь. Мы не можем в связи с войной наказывать коррупционеров. Мы должны в связи с войной наказывать тех, кто имеет отношение к войне, кто, собственно, эту войну устроил. В случае с коррупционерами эта связь есть, но она косвенная. Потому что они своим участием в коррупционных механизмах поддерживают, питают, кормят, содержат российский политический режим, который, в свою очередь, эту войну устраивает. Окей, да, это так, мы с этим согласны. Но это сложная связь, которую нам сложно будет доказать нашим судьям, нашим парламентам, в конечном итоге нашим избирателям. Это сложная мысль, которую нам долго и трудно излагать.
А вот в том, что касается пропагандистов, там все очевидно. Это прямое участие в развязывании, развитии, поддержании войны. Они напрямую ответственны за человеческие жертвы, за разрушения, за разрушения инфраструктур целых стран, за потоки беженцев и так далее и так далее. Это они. Здесь все просто».
Вот поскольку эта идея продвигается, это тоже повод для мучения Алексея Навального. Вы должны понимать, что вопрос совершенно не только в личной ненависти того же самого Путина к Алексею Навальному, хотя что касается механизмов этих пыточных испытаний – это все имеет большое значение, и это ровно так устроено – несомненно, это происходит под путинским контролем и по путинскому указанию. И я уверен, что каждое движение, которое с Путиным происходит, так или иначе санкционировано с самого верха.
Но дело не только в личной ненависти. Дело еще в том, что Алексей Навальный, находящийся в тюрьме, опасный враг этой системы. Он создает и продвигает механизм наказания и в конечном итоге уничтожения этой политической группировки.
И наконец третье обстоятельство, связанное с Навальным, – это мотивы обмена. Я думаю, что важно, чтобы потенциальные партнеры по будущим переговорам о разного рода политических уступках, о разного рода политических гарантиях, которые потребуются путинскому окружению в тот момент, когда война будет окончательно проиграна (я думаю, что многие из них это хорошо понимают и ясно видят впереди в своей судьбе), им потребуются какие-то аргументы и какой-то товар, который они смогут обменивать. В этом смысле Навальный представляет из себя большую ценность.
И при этом важно поддерживать в этой самой противоположной стороне понимание того, что товар страдает, что тянуть не нужно, товару приходится плохо, и если вы хотите этого человека как-то выручить, делайте это скорее, делайте это сейчас.
И вот здесь мы приходим к следующему сюжету, к сюжету, связанному с тем, что российский режим сегодня находится в положении остро нуждающегося в переговорах. И все, что мы видим на международном поле, мы видим, что это бесконечное количество разного рода сигналов, попыток и поползновений организовать какие-нибудь переговоры и организовать их сейчас, пока у российского режима сохраняются какие-то минимальные возможности изображать из себя позицию силы. Завтра этого не будет, но сегодня это еще существует.
И именно этим, кстати, объясняются вот эти массовые обстрелы. Тут меня спрашивают: «Является ли это просто местью? Это вот они обстреливают в ответ на то, что там кого-то проигнорировали на Бали, в ответ на то, что что-то такое кому-то сказали, в ответ на Херсон». Ну конечно да, конечно в ответ. Ну конечно в этом есть мотив мести, мотив бешенства: «Ах, вы так? Ну мы вам сейчас за это…». И так далее.
Но есть и расчет. Расчет заключается в том, что для того, чтобы вынуждать к этим самым переговорам и торопить эти переговоры, российскому режиму необходимо генерировать какие-то угрозы, причем массовые угрозы и угрозы уже не для самой Украины, а угрозы для остального мира, прежде всего для Европы.
Были большие надежды на газовый шантаж, на энергетический шантаж: «Сейчас мы вас заморозим, сейчас вы будете топить дровами, сейчас мерзни-мерзни, волчий хвост». Вы помните, как они бесконечно изощрялись по этому поводу. Но, судя по всему, оно не работает. Никакой катастрофы в Европе не происходит. Собственно, до зимы у нас с вами осталось 12 дней. Ничего не произошло. Запасы газа более чем достаточные. Никто не паникует. Единственное, что вы можете видеть, – это некоторые следы такой аккуратной экономии.
Ну вот опять, я сейчас в настоящую минуту нахожусь в Берлине. Некоторое время тому назад я оказался вечером на некоторой высокой точке, на балконе высокого здания в центре города, отсюда открывается очень красивый вид. И человек, который меня привел показать этот вид, он сказал: «Ну вот посмотрите туда, здесь то, здесь сё, здесь такое здание, здесь сякое. К сожалению, может быть, сейчас не очень хорошо видно, потому что обычно они ярко освещены, а сейчас, как видите, вечерняя подсветка либо экономная, она гораздо менее масштабная, чем обычно, либо даже совсем выключена. Вот это наши меры экономии. Вот это результат того, что наше правительство приняло решение как-то более аккуратно относиться к энергетическим ресурсам». И все.
Вот некоторые здания, извините, не подсвечены. Вот какая беда. Вот, собственно, и весь голод. Вот, собственно, и весь холод. Вот, собственно, и вся катастрофа, которая наблюдается сейчас в одном из крупнейших, например, европейских городов. А в других городах и этого не наблюдается. Ну вот кое-что не подсвечено, извините, пожалуйста. Как-то очень жаль. Раньше мы могли вам показать этот замечательный вид, а теперь вам придется его себе вообразить, потому что, видите, здание стоит темное, нету на него прожекторов. Ой, беда-беда. Ой, как нам жалко. Ой, несчастье-несчастье. И все.
Надо что-то с этим делать российскому агрессору. Ну и вот российский агрессор что может? Людей мучить. Мучить экономики не получилось, мучить коммунальные хозяйства разных стран не получилось. Можно мучить людей. Это всегда доступная вещь. Ну вот их и мучают этими обстрелами. Задача заключается в том, чтобы сделать невыносимой жизнь людей в больших украинских городах и спровоцировать потом беженцев. Вот простая вещь, очевидная вещь, прозрачная. Никто особенно ее не скрывает.
Сейчас люди из Киева, из Харькова, из Днепра, из Львова и из других больших украинских городов, Одессы побегут, потому что в большом городе жить без электричества, а значит, без воды, а значит, без канализации, без связи, без разного рода коммунальных услуг, без переработки мусора, без очистных сооружений – для этого всего нужно электричество так или иначе – транспорт общественный, без этого жить почти невозможно. Во всяком случае, очень трудно.
Значит, будут потоки беженцев. Значит, часть этих потоков беженцев направится в Европу. Значит, часть этих беженцев дезорганизует жизнь там. Вы не хотите, чтобы дезорганизовали жизнь у вас? Приступайте к переговорам. Отвечайте нам на наши предложения вести переговоры сейчас, пока еще существует какая-то позиция силы.
Вот прямой смысл того, что мы видим. Смысл этих обстрелов, смысл этих атак. Это атаки по украинским городам, но с прицелом по европейским правительствам. Так, собственно, это происходит.
Ну, разумеется, есть еще безумная надежда, что украинское население разозлится на свое собственное руководство, что вот вы сопротивляетесь, а нам из-за этого такие вот неприятности. Этого, конечно, произойти не может. И вся политологическая наука, и вся история войн показывает, что население не проникается ненавистью к своему собственному руководству, к властям страны в ответ на бесчинства, жестокости и подлости, которые совершает враг. Это все ведет только к большей ненависти к врагу, а не к своей собственной власти. Надо все-таки как-то думать про это и понимать это. Ну, насчет думать и понимать у российского руководства не очень хорошо. Поэтому они питают разного рода иллюзии.
И последнее – это санкции. В последнее время все больше и больше разговоров, и вы слышали их… Фу, не санкции. Что я говорю? Вся история с иностранными агентами. Вы слышите все больше и больше разговоров о том, что Россия готовит новые законодательные меры для издевательств над людьми, которые назначены иностранными агентами.
Вот в ближайшее время, собственно, в декабре вступит в силу закон, принятый еще летом, который объединяет внутри себя множество разных мер, связанных с контролем за людьми, которые объявлены иностранными агентами. Он сводит вместе несколько реестров. Сейчас есть три по меньшей мере, а то даже четыре реестра, в которые вписаны эти самые иностранные агенты.
И это четыре разных статуса, у которых есть какие-то свои обязанности и свои особенности. Кто-то обязан выкладывать все эти бесконечные дисклеймеры, кто-то – не обязан. У кого-то такая отчетность, у кого-то – сякая. Все это будет унифицировано. И главное, на всех этих людей будут наложены дальнейшие разного рода ограничения и дискриминационные меры. Люди не могут наниматься на определенные виды работ, люди не могут рассчитывать на неприкосновенность своей частной жизни. И все больше разговоров о публикациях всяких персональных сведений. Поразительным образом давайте мы выложим в открытый доступ паспорта, номера полисов социального страхования и так далее и так далее.
Я думаю, что это будет развиваться. Я думаю, что это, что называется, в бессильной злобе. И в какой-то момент это двинется к разного рода имущественной дискриминации (к конфискациями, к таким беззаконным отъемам собственности и прочее), а дальше и к лишению гражданства. Я совершенно убежден, что в какой-то момент это произойдет.
Говорят, что на пути этого стоит Конституция. Но, по-моему, российская Конституция не стоит уже на пути ни чего. Потому что какие угодно внести изменения в нее. Вон как-то включили в нее Херсонскую область, которая через 5 минут перестала быть частью Российской Федерации. Ну, значит, сейчас выключат. А может, и не будут. А может, случайно забудут списать или еще что-нибудь вроде этого. Надо будет – впишут и это, отменят статью, которая запрещает аннулирование гражданства.
А с другой стороны, всегда же можно это сделать явочным порядком. Достаточно взять Конституционный суд, и Конституционный суд вам скажет, что лишить гражданства нельзя, а приостановить можно или, например, можно как-нибудь временно отключить, или еще что-нибудь. Ну, поиграют чуть-чуть словами. И вот ради бога.
Я хочу сказать вот что. Никогда в человеческой истории создание внутри страны сообщества изгоев не шло на пользу этому обществу. Это вещь развращающая. Это вещь, разрушающая ткань социальных отношений. Это вещь, порождающая лишнюю агрессию и жестокость во взаимоотношениях между людьми. И это, в свою очередь, всегда в какой-то момент ударяет по тем, кто это начинает.
Вот важная вещь, и я хочу, чтоб меня услышали те, кто вводит сейчас эти меры. Нет никаких сомнений, что создавая режим дискриминации и поражения в гражданских правах для людей, которых вы считаете своими врагами, вы однажды точно, стопроцентно испытаете это на себе. Вот все, что вы сейчас вносите в это перечень ограничений, примеряйте сейчас то к себе. Вы точно это получите. Вы точно этому подвергнетесь.
И Берия, стоявший у стены в ожидании расстрела, как написал совсем по другому поводу один великий латиноамериканский писатель, вспоминал тот теплый летний вечер, как написал он же, когда он, Берия, создавал механизм этих расстрелов, правила, по которым эти расстрелы были организованы.
Там речь идет о каких-то крайних обстоятельствах, но имейте в виду, что это распространяется и на те меры дискриминации, которые вы ведете. Речь не только о бессудных казнях. Речь и об оскорбительных наименованиях, речь об имущественных правах, речь о социальных правах и этических гарантиях, речь о правах избираться и быть избранным. Речь обо всем этом. Однажды вы получите это сами. И вы обнаружите себя в центре этой системы, которую вы создаете. Это абсолютно точно.
Ну, окей. Будем следить за тем, как это будет развиваться дальше. Будем, что называется, загибать пальцы и понимать, что вот еще добавили это, еще добавили то. Как-то будем жить с этим пока в ожидании момента, когда можно будет понаблюдать действие этих самых законов на вас, на тех, кто сегодня это создает. Вот, собственно, то, чем я хотел бы закончить эту программу.
Последний вопрос, который все-таки я хочу взять из тех, которые пришли мне уже во время этой передачи. Кстати, технический вопрос, на который я хочу ответить. У меня иногда спрашивают, а почему я отказался от практики включений по Zoom во время эфира? Послушайте, дорогие друзья, я не отказался. Это просто технически довольно сложное, хлопотное и, не скрою, нервное дело. Вот я сейчас просто нахожусь в поездке, в таких каких-то походных условиях и мне, честно говоря, не хочется на это тратить силы и время.
В какой-то момент, может быть, в более спокойной обстановке, когда будет, может быть, не так много каких-то важных новостей, о которых надо будет говорить, мы обязательно к этому вернемся. Я, в принципе, совершенно не хочу от этого отказываться. Мне нравится отвечать на вопросы, которые я получаю в прямом эфире. Но просто поверьте, что это технически довольно сложно, требует некоторой подготовки, требует дополнительных усилий. И не всегда хочется эти дополнительные усилия прикладывать. Так что давайте пока ограничимся вот такой возможностью разговора.
А из вопросов, которые я получил во время этой программы: «Верите ли вы, что в итоге Россия реально заплатит за все разрушения и убийства в Украине? Именно про репарацию спрашивают. Или заиграют?»
Абсолютно в этом убежден. И механизм этого уже сейчас, по меньшей мере частичный механизм совершенно понятен: это использование тех средств, которые заблокированы из российского золотовалютного резерва. Собственно, мы находимся на пути к этому. Уже есть ооновская резолюция первая, которая установила принципиальную возможность использования их для компенсации ущерба, нанесенного Украине.
Дальше эти механизмы будут развиваться, эти механизмы будут детализироваться. Обязательно нужно будет создание какого-то международного инструмента, какого-то международного аппарат, какой-то группы чиновников, которые будут этим заниматься. Это невозможно делать явочным порядком. Это не могут делать сами банкиры, которые управляют этими деньгами и так далее. Это должен быть международный разработанный механизм под международным наблюдением.
По всей видимости, это должно стать частью общего механизма реформы крупнейших международных организаций, и, в частности, ООН. Эта реформа, несомненно, предстоит. ООН не переживет этой войны. Так же, как Россия не переживет своей собственной агрессии против Украины, я абсолютно убежден, что и крупнейшие международные организации, в частности ООН, тоже этой войны не переживут. Ущерб, удар, который нанесен, слишком велик.
И ощущение бессилия слишком отчетливо. В частности, бессилие перед постоянным членом Совета безопасности ООН, с которым ничего невозможно сделать, невозможно преодолеть его вето – это, несомненно, приведет к реформе Совета безопасности, к удалению России из этого органа и, по всей видимости, к радикальной перестройке самих этих механизмов. И вот частью этой реформы будет и создание международного аппарата для управления вот этими деньгами.
И в данном случае бессмысленно апеллировать к правам частной собственности, к неприкосновенности собственности и так далее и так далее. Ну война устроена. Дорогие… Чуть не сказал «друзья». Вы мне не друзья, а скоты. Дорогие скоты, вы войну устроили. Вы организовали войну. Какие вам гарантии собственности? Вы хотели гарантии собственности? Не надо было войну устраивать. Это война. Это не специальная военная операция. Вам показалось, что мир будет разговаривать с вами в вашей терминологии. Это война. Вы ее организовали. Сами. Немотивированно, неспровоцированно, сколько б вы ни рассказывали.
Вы ее организовали, как мы теперь из материалов дела по Боингу MH17 знаем, вы это начали в 2014 году. Вы тогда уже были полноценным, полноправным, активным участников войны. Невынужденно, сами устроили. Каких вы хотите гарантий частной собственности? Их вам не будет. А будет международный механизм, который будет этим деньгами распоряжаться и понятно как.
Я думаю, что будет достаточно денег, столько, сколько нужно. Сколько нужно будет извлечь из российской экономики, столько и извлекут. Я нисколько в этом не сомневаюсь. Надо будет забрать в концессию какие-то полезные ископаемые – заберут. Надо будет конфисковать какие-то части инфраструктуры – конфискуют. Надо будет ограничить социальные программы – ограничат. Россия виновата в этой войне и в разрушении Украины. Россия заплатит точно, без всяких разговоров.
Будут сопротивляться, будет много разных криков, воплей, всяких народных волнений по этому поводу. Ну вот весь мир будет успокаивать эти народные волнения. А как вы хотели? Не надо было войну устраивать. Каждый должен заплатить за своего Путина. Вот Россия заплатит за своего Путина таким способом.
Это была программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Первый час этой программы можно видеть и слышать на канале «Эха» и в подкастах «Эха», и при помощи приложения для мобильных телефонов и всяких мобильных устройств, которые сделаны группой журналистов, которые объединились вокруг слова «эхо». Первый час – там, а последние полчаса, извините, сверх того… Там все это обрывается на полуслове, но так оно и будет. Вы же должны получать все-таки какой-то бонус на моем собственном YouTube-канале, где вы сейчас находитесь.
Пожалуйста, помните о лайках. Пожалуйста, помните о подписках. Пожалуйста, помните о необходимости или, во всяком случае, о возможности поддерживать, помогать. Спрашивают еще про кувалду. Не буду больше про нее говорить и про всякие пригожинские истории, потому что будет еще много поводов, к сожалению, для этого. Чего нам топтаться на одной и той же истории?
Вот так. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Всем вам хорошего. В будущую среду увидимся с вами в программе «Особое мнение», а в будущую пятницу – опять здесь на моем канале в программе «Суть событий». Всего доброго. До свидания.
Кто пропустил? Олеся Золотарева спрашивает: «О, черт, я пропустила». Ничего вы не пропустили. Смотрите спокойненько в записи. YouTube – прекрасная вещь. Не посмотрели сейчас – посмотрите чуть позже, когда вам удобно, или послушайте в виде аудиоподкаста. Ссылки на этот аудиоподкаст внизу в описании. Все. Хватит. Счастливо. Пока. Меня зовут Сергей Пархоменко. Берегите себя. Счастливо.