«Суть событий»: Пархоменко и Мил-Ман

Сергей Пархоменкожурналист, политический обозреватель

Аркадий Мил-Манэкс-посол Израиля в России

ХАМАС не интересует, как в Газе будут жить жители — лучше, хуже. У них все хорошо. Они дальше делают то, что они хотят делать. Их интересует уничтожение Израиля, вообще не признают его существование…

Подписаться на Сергея Пархоменко

Поддержать канал Сергея Пархоменко

С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, дорогие друзья! Это «Суть событий». В Москве 9 часов вечера. Я Сергей Пархоменко. Наш традиционный пятничный эфир, где мы с вами обозреваем события недели и обсуждаем важнейшее, что за неделю произошло. Как видите, я не один. Со мной в эфире мой давний знакомый Аркадий Мил-Ман. Здравствуйте, Аркадий! Очень рад вас видеть в гостях у себя на моем YouTube-канале.

А. МИЛ-МАН: Добрый вечер!

С. ПАРХОМЕНКО: Аркадий, как вы могли прочесть уже в анонсе нашей программы, один из самых глубоких, серьезных, информированных политических экспертов в Израиле. Дипломат с огромным стажем работы, посол Израиля в Российской Федерации в середине 2000-х годов — по-моему, с 2002 по 2006. Это был совсем не первый срок службы Аркадия в Москве. Он до того несколькими наездами на разных должностях еще в Москве работал. Был он и послом в Азербайджане, работал в посольстве Израиля в Казахстане, руководил разными ответственными службами в Министерстве иностранных дел Израиля. Сейчас Аркадий один из руководителей очень глубокого, серьезного такого think-tank, исследовательского центра INSS в Израиле. В общем, предостаточно разных регалий. Но главное — это понимание ситуации, главное — это информированность, главное — это связи, контакты.

Вот почему я попросил Аркадия присоединиться к нам в этом эфире. Потому что, как вы понимаете, Израиль будет центральной темой нашей сегодняшней программы. Сегодня это главное событие в мире, к которому привлечено огромное внимание. И именно вокруг Израиля крутится огромное количество других событий, которые нам с вами чрезвычайно важны. Я абсолютно уверен, что все это вещи взаимосвязанные. И Украина, конечно, которая на протяжении последних 2-х лет уже в центре нашего внимания и, на мой взгляд, важнейшее событие, где решается наша с вами судьба.

Аркадий, еще раз спасибо. Я для того, чтобы закончить всякие технические обстоятельства, напомню, что мы очень рассчитываем на ваши лайки, на ваши подписки. Все это полезно для того, чтобы эфир распространялся шире. YouTube любит, когда люди подписываются прямо в ходе эфира, и расширяет таким образом аудиторию. На лайки YouTube тоже со своей, как это называется, математикой обращает внимание. Скажу чуть позже о возможностях поддержать канал. Они традиционные, вы их знаете. Посмотрите хотя бы на плакат, который у меня над головой, посмотрите на возможность «Суперчата». Все это тоже в вашем распоряжении.

Аркадий, давайте начнем вот с чего. Сегодня, я думаю, ни один здравомыслящий человек в Израиле или вокруг него, не сомневается, что предстоит наступление, предстоит наземная операция в Газе. Очень много разговоров об этом и так далее. Оцените, пожалуйста, сначала в общем смысле, что называется: насколько, на ваш взгляд, Израиль готов к этому важнейшему моменту в своей современной истории, к этой наземные операции, и из чего состоит эта готовность. Собственно, что пришлось сделать Израилю для того, чтобы подойти к тому моменту, когда эта наземная операция становится ближайшей реальностью?

А. МИЛ-МАН: Есть несколько очень важных элементов подготовки к этой сложнейшей операции. Первый — вы удивитесь, но самый главный и первый элемент — это мотивационный. Насколько мотивация у тех, кто зайдет в Сектор Газа и должны будут сражаться за безопасность государства Израиль, насколько у них высока эта мотивация и насколько они сконцентрированы на этой цели. Потому что без вот этой мотивации… Я привожу простую аналогию с российской армией в Украине — всем все понятно, дальше можно не продолжать.

Второй элемент — это подготовка, уровень подготовки резервистов, которые, в принципе, будут основной силой после срочников, которые служат сейчас в различных частях, которые должны выполнять функцию первых входящих. Если резервисты за это время, в которое они были призваны… Они были призваны 7 октября, в течение 48 часов все уже были в пунктах назначения. Началась подготовка. Это амуниция, надо было проверить, на всех ли складах есть правильная амуниция. Оказалось, что не на всех складах, как всегда бывает в таких сложных ситуациях. Сколько ни готовься, все равно не всегда будешь подготовленный. Об этом у нас пишут открыто, мы этого не скрываем.

Скажем так, мой сын сейчас тоже в армии, он офицер. Он, правда, сверхсрочник, поэтому с первой минуты войны он уже был там. С ним все понятно. Но для резервистов это действительно сложнейшая вещь, потому что люди в чем стояли, ушли на пункт. Потому что нет времени, каждая минута дорога. Тем более, что 7-8 октября мы не до конца понимали всю обстановку, которая происходит.

Далее. Сейчас уже понятно, что кому не хватает. Соответственно, гражданское общество полностью мобилизовалось для того, чтобы солдатам помогать. Я просто привожу примеры для того, чтобы… Скажем так, останемся на стратегическом уровне, но я буду давать примеры тактического характера того, что происходит, для того, чтобы у наших зрителей было ощущение, как это.

Приведу пример: одна из сотрудниц нашего института, доктор филологии. Она редактирует все наши издания на английском языке, очень серьезная женщина. Ее сын резервист, призван в армию. Соответственно, когда мы встретились в воскресенье, 8 октября, на работе, было понятно, что сын будет резервистом, потому что у всех дети должны служить. И все служат — и девочки, и мальчики. Все. Она сказала, что ему там много чего не хватает. Он тоже ушел из дому после субботы, в воскресенье утром побежал — не все магазины были открыты, потому что была бомбежка со стороны Сектора Газа. Действительно, очень многие магазины были закрыты, невозможно было купить, а надо было уже ехать. Соответственно, у него много чего не хватало. Она, соответственно, пыталась что-то найти, купить, отвезти ему.

Через 2 дня мы опять встретились в институте. Я спросил: «Ну как вы с сыном?». Она говорит: «Все есть, даже значительно больше, чем ему надо». И она говорит: «Все исключительно помощь гражданских организаций, неправительственных организаций, всех людей, которые мобилизовались». Все, что надо, у них сегодня есть. Они сейчас только должны готовиться, проходить занятия с инструкторами, вспоминать навыки, которые они, может быть, где-то потеряли, может быть, где-то забыли, может быть, еще не приобрели те, которые требуются именно на октябрь 2023. Это целый процесс, который идет по сегодняшний день.

Далее. ВВС Израиля практически с первых часов начали бомбардировку Сектора Газа и уничтожение хамасников. По эту минуту проходят бомбардировки. Там огромное количество, огромнейшее количество объектов, которые требуется уничтожить — это то, о чем мы говорим на поверхности. Теперь есть так называемый целый город под землей на их территории, с огромными бетонными тоннелями, помещениями, бункерами, складами, оружием — все, что хотите. Там находится, по различным оценкам, от 30 до 40 тысяч террористов, плюс обслуживающий персонал, плюс их семьи и так далее. То есть мы говорим об огромном количестве людей.

ВВС делает исключительно хирургическую работу по так называемой инструкции «Стук в крышу». Эта инструкция разработана у нас для того, чтобы избежать большого количества жертв среди гражданского населения. Что делается? За полчаса, 15-20 минут, вот за такой период делаются различные сообщения для жителей этих районов. Это либо высылаются SMS, либо листовки, либо другими электронными средствами делается оповещение. И люди покидают эти места для того, чтобы не быть убитыми. Что делает ХАМАС? ХАМАС, конечно же, заинтересован, чтобы люди не покидали эти дома.

Теперь, почему мы бомбили эти дома? Ну вот, например, 9-этажное здание. Там люди живут, обыкновенные семьи. На 3-м этаже штаб ХАМАСа, на 2-м этаже их склад оружия, на 8-м этаже живет сам же террорист-хамасник, который руководит какими-то там их взводами и так далее. Вот этот дом надо уничтожить. Почему? Потому что они выбирают в качестве своей защиты вот этот живой щит.

Далее, что они сейчас делают? Они минируют эти квартиры для того, чтобы люди не выходили. И таким образом мы бомбим, а эти люди боятся выходить, потому что квартиры заминированы, дома заминированы. Далее они ставят блокпосты, чтобы люди не уезжали — те, кто смог выбраться из дома. Они их возвращают для того, чтобы показать, какие будут жертвы и какое Израиль вообще ужасное образование, как они издеваются над палестинским народом.

Далее. После этой подготовки, после того, как будет уничтожена инфраструктура, которая должна быть уничтожена с воздуха… Причем она уничтожается очень интересно. Это не бросаются бомбы, как российская армия бросает что-то — куда попало, туда попало. Высокоточное оружие! Как он говорит: «Мы еще не начинали. Высокоточное оружие, мы всех победим». Как у нас происходит? Есть дом, он стоит, и вокруг него другие дома. Там все скученно, там живет 2,5 миллиона людей. Это специальная бомба, которая заходит специальным образом под фундамент дома, и дом при специально контролируемом взрыве опускается вниз для того, чтобы не разрушить рядом дома. Я думаю, что я объяснил это очень понятно. И таким образом эти люди знают. За 15-20 минут они уходят, на 2-3 километра отходят, остаются живыми и вообще нет никакой проблемы.

И вот когда будет уничтожено это количество объектов, пока подтверждаются планы действия тех военных частей, которые заходят… Это артиллерия, это танки. Это целая история. Это одна волна, вторая волна, третья волна… Это очень сложная операция. Потому что на такой территории, где каждый террорист может где-то залечь и начинать уничтожать наших солдат, или просто стрелять по танкам антитанковыми или РПГ-боеприпасами, или же там будет тоже заминировано и так далее… В общем, это очень сложная операция. Уже утверждены все планы.

С. ПАРХОМЕНКО: Аркадий, простите, одну секунду. Прежде чем мы перейдем к этим планам, все-таки я хотел бы уточнить по той части, о которой уже говорили. Вы говорите, что хамасовцы очень активно сопротивляются тому, чтобы люди уходили из этих домов. Какова же все-таки информация? Удается этим людям уходить или нет? Вот один из наших зрителей пишет: «Так что ж, люди уходят или не уходят, потому что заминировано?». Так что же в результате получается?

А. МИЛ-МАН: Отвечаю этому зрителю. Во-первых, когда мы это сразу сообщили… Смотрите, после того, что произошло, мы должны понимать: это не вдруг хамасовцы со своей звериным, абсолютно нечеловеческим (это нелюди) нападением на Израиль. Палестинцы же, которые живут там, прекрасно понимают, что будет ответная реакция. Те, кто поумнее, те, кто побыстрее, у кого есть родственники в южной части Сектора Газа, тут же выехали на машинах, потому что они понимали, что сейчас начнутся бомбежки и так далее. Им не надо это объяснять, они все прекрасно знают.

Точно так же, как мы. Когда мы поняли, что есть такая атака и начались ракеты, то мы идем и сразу находимся в местах близко возле бомбоубежищ или в так называемых наших защитных комнатах, которые забетонированы и так далее.

Вот мы сейчас в эфире, я с вами разговариваю. А теперь я немножко сдвину камеру, и вы увидите… Видите такие ручки? Такая огромная железная дверь. Это бомбоубежище в доме, в котором я живу, в моем доме. Как-то я давал интервью на днях, и была сирена. Я зашел в это бомбоубежище маленькое… Оно оборудовано нормально, нормальная комната. И мы там ждали и я продолжал эфир.

Там же жители в Газе точно так же все прекрасно понимают. Из приблизительно 1,1 миллиона тех людей, которые живут в северной части Сектора Газа, 600 тысяч уже ушло на юг. Осталось 400-500 тысяч. ХАМАС опомнился и пытается не дать им проехать. И то они обходят, лазейки — там же все вот так, вокруг да около. Соответственно, какая-то часть все равно останется.

Кто останется? Останутся сторонники ХАМАСа. Мы же тоже не можем, когда войдем в Газу, понимать, кто был за ХАМАС, а кто не был за ХАМАС. ХАМАС был выбран на абсолютно демократических выборах. Это, правда, было протестное голосование в 2006 году, потому что Палестинская автономия полностью себя дискредитировала. Это была абсолютно коррупционная система, которая заботилась только о своих кошельках и карманах, только о себе. И как протестное голосование они привели демократическим способом на выборах ХАМАС. С тех пор больше выборов нет в этой палестинской части, в Секторе Газа. А зачем? Террористическая организация.

Понятно, что часть населения очень быстро поняла, что допустила ошибку. Понятно, что там есть часть населения, на наш взгляд, в довольно немалых процентах, которая тоже считает себя заложниками этой ситуации, считает себя заложниками этой террористической организации. Они давно ушли на юг, потому что они понимали. С севера эти люди быстро ушли.

Но мы же не можем точно определить, когда мы войдем в Сектор Газа, кто был за или кто был против. Сейчас все будут против ХАМАСа, потому что понимают, что им грозит смертельная опасность. Это логично. В соответствии с этим, для того, чтобы не брать на себя риска, мы предупреждаем — вот эта инструкция «Стук в крышу». Более того, мы сделали 24 часа без бомбежек коридор, который дал им возможность выехать. По телевидению «Аль-Джазира», различные другие арабские телеканалы, и не только арабские телеканалы, показывали прямо целые такие большие колонны, люди уходили кто пешком, кто на машине, кто на велосипедах и так далее. Это понятно. Им понятно, Они уже знают, что они должны с собой взять, как это все будет. Это же не первый раз.

С. ПАРХОМЕНКО: Но террористы же уйдут вместе с ними.

А. МИЛ-МАН: Ну конечно. Но они просто уйдут еще и в подземный город. Когда мы войдем в северную часть, они будут вылезать. Это очень сложная операция. Их надо будет оттуда выкуривать, из этого подземного города. Понимаете, это очень сложная операция, и поэтому мы с самого начала должны ее очень хорошо подготовить. Поэтому я не зря сказал: первое — это мотивационное, второе — это подготовка резервистов. Ну, личный состав армии полностью готов, потому что он постоянно тренируется, постоянно находится на боевой готовности, поэтому с этим все ясно. Далее это четкие планы. Военные планы должны быть очень четко продуманы. Не как российские планы: зашли с одним планом — и все, и вот вам результат по сегодняшний день. У нас всегда разрабатывается несколько планов, всегда есть изменения по ходу дела и так далее.

То есть это сложнейшая операция. Скажем так, это безысходная ситуация. У нас просто нет выхода. Невозможно, человечество еще не придумало и наша великая армия еще не придумала, как уничтожить этих террористов без того, чтобы зайти с наземной операцией. С воздуха не получится. Мы нанесем огромный ущерб. Кстати, уже с воздуха очень многих, командный состав террористов, мы уничтожили. Точечно получили, разведка — все сработало. Был провал 7 октября.

С. ПАРХОМЕНКО: Что заставляет вас думать, Аркадий, что после того, как вы произнесли эти слова «был провал 7 октября»… Который констатирован в Израиле. Я думаю, тоже нет человека в Израиле, который сказал бы: «Нет, там все в порядке, ничего не случилось, все так и было задумано». Все понимают, что произошли, так сказать, множественные проблемы, недосмотры, ошибки, недооценки и так далее. Что заставляет вас думать, что нынешний, разрабатываемый сейчас план окажется более качественным, окажется более адекватным ситуации, чем та тактика, которая в конечном итоге позволила террористам 7 октября застать Израиль врасплох?

А. МИЛ-МАН: Объясню. Дело в том, что одно дело, когда ты жил в определенной концепции и она рухнула 7 октября. Другое дело, когда ты находишься уже в постшоковом состоянии. Армия пришла приблизительно… Скажем, моя оценка. Еще раз говорю, я осторожно даю оценку по той информации, которую я получал, то, что я отслеживал, то что я видел. Я тоже был офицером израильской армии и тоже знаю, как это работает. Мой сын офицер, мои друзья все офицеры и высший командный состав. И у нас в институте это бывшие генералы, это люди, которые занимали очень высокие посты в армии, которые очень хорошо разбираются. На тех совещаниях, где мы находились и так далее… Кстати, очень много людей из нашего института — бывшие генералы, призванные как резервисты. Глава нашего института тоже призван как резервист для того, чтобы, скажем так, избежать того, о чем вы говорили, чтобы не было дополнительных ошибок. Мы не можем себе позволить еще раз такую ошибку, иначе это закончится катастрофой.

Приблизительно за 48-72 часа армия полностью вернулась в то состояние, в котором она должна быть. Теперь концепция, в которой ты живешь и разрабатываешь определенные военные планы, совершенно другая, когда ты находишься в состоянии войны. Потому что в состоянии войны абсолютно понятна стратегия и понятна тактика. Как это определяется? Это определяется целями этой войны, какая цель и каким образом достигается. Разрабатываются тактические планы и на основании этих планов дальше идет.

Сейчас разведка, скажем так, отошла от той страшной ситуации, в которую она попала, и результаты, которые уже достигнуты за эти 2 недели (завтра будут 2 недели, пойдет 3-я неделя) — уже уничтожены несколько высокопоставленных хамасовских террористов. И это на основании, скажем так, тех разведанных, которые разведка смогла достать, достичь, самолеты и вертолеты уничтожили этих людей. Понятно, кто-то с целой семьей был уничтожен в своем доме, кто-то еще в каких-то местах — дислокация разная и так далее.

Теперь, как избегается такая ошибка и в чем была концепция? Я объясню, потому что это очень важно для понимания ситуации, где мы находились. У Нетаньяху была концепция, которая основана… Тут очень сильный такой, я бы сказал, разлом, который, в принципе, говорит о том, что Израиль до 7 октября 2023 года и Израиль после 7 октября 2023 года — это будет совершенно другая материя этого государства, будут другие субъекты. Почему? Нетаньяху в своем понимании — и не только он, но и часть высшего военного командования, — исходил из того, что если растет уровень жизни населения, то население не хочет воевать и портить его…

С. ПАРХОМЕНКО: И падает уровень террористической угрозы.

А. МИЛ-МАН: Вот и все. Это система ценностей либерально-демократического мира, который Нетаньяху хотел переделать в авторитарный режим, как у Орбана, как у Болсонару был, как Трамп хотел это выстроить. И поэтому тот кризис, который был у нас последний год в Израиле — все занимались только этим. Не занимались проблемами, которые связаны с ХАМАСом.

Например, Нетаньяху был заинтересован, чтобы Катар переводил насколько можно больше наличных долларов. В чемоданах привозили — миллионы, десятки миллионов все время шли. Катарцы привозили на своих частных самолетах эти деньги, мы брали и передавали ХАМАС. Куда девал эти деньги ХАМАС, понятно: на оружие, на строительство своих прекрасных вилл, на то, чтобы продолжать дальше готовиться идти войной на Израиль, и так далее.

Теперь, было огромное количество палестинцев, которые из Сектора Газа каждый день проходили к нам на работу. И вот этот пункт пропускной — там с трудом было несколько солдат и все. Потому что все это работало. Эти люди приходили почему? У нас они зарабатывали значительно большие зарплаты, чем они зарабатывают в Секторе Газа. Они улучшали свою жизнь. Их дети начинали учиться, им было лучше, они дома там строили и так далее. Они зарабатывали больше, чем они зарабатывают в Секторе Газа.

И концепция была, что поскольку мы построили огромный забор, и там такая электроника… Там не просто электроника. Скажем, например, там девочки служили, которые у нас называются… Как бы это правильно перевести? Это от слова «следить», но это «следить» и «смотреть». Что имелось в виду? Они на больших таких мониторах телевизоров… Это камеры, и любое движение возле забора они должны были замечать. У них были смены, это 24 часа в сутки, это все работало безотказно. И очень часто они ловили каких-то… Даже были какие-то стычки, где какие-то палестинские террористы пытались пролезть через какие-то подземные тоннели, которые они делали. Они строили какие-то подземные тоннели, выходили, все было хорошо.

Только концепция-то эта не сработала. Это не означает, что если население хотело улучшить свой уровень жизни, это вообще интересовало ХАМАС. Они не признают Израиль. Им нужно дальше продолжать воевать с Израилем. У них есть хамасники в наших тюрьмах, которых они хотят заполучить, освободить. Синвар, который сегодня возглавляет вот это все существование этой террористической организации, сам сидел в израильской тюрьме, был выпущен и обменян на Гилада Шалита. Там несколько тысяч их было.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, была такая операция.

А. МИЛ-МАН: Он пообещал, что он и других. У них цели совершенно другие. Их не интересует, как в Газе будут жить жители — лучше, хуже. У них все хорошо. Они дальше делают то, что они хотят делать. Их интересует уничтожение Израиля, вообще не признают его существование. Потому что если бы они хотели мир с Израилем, так они должны были бы нас признать и сказать: «Мы готовы с вами говорить. Все, больше войны нет». На очень примитивном уровне. Тут не надо искать каких-то особых важных объяснений, слишком таких sophisticated. Это не тут.

Вот эта концепция лопнула. Почему? Потому что если мы понимаем, что больше жителей улучшает свою жизнь, они хотят это дальше, в принципе, это такое мирное пока сосуществование без каких-то особых подписанных договоренностей, договоров. Поэтому нет смысла там держать большие воинские соединения. Их переправили в Иудею и Самарию, потому что поселенцы там тоже устраивали целые, скажем так, возьму в кавычки, «концерты», которых надо было именно в эти дни там защищать. Там тоже целая история.

Корни уходят еще в то, что израильское общество после последних выборов в ноябре прошлого года находится по сегодняшний день в абсолютно больном состоянии. Полстраны хочет жить в нормальном либерально-демократической обществе, а другая половина хочет жить в таком клерикальном, религиозным, непонятном государстве по правилам Ветхого Завета, которые были 2000 лет тому назад.

Если бы вы послушали вот такого министра финансов нашего Бецалеля Смотрича, то он как сказал? «Давайте вести нашу экономику, как это написано в Ветхом Завете, в Торе. и вы увидите, как мы будем процветать». Вы понимаете, да? То есть все, когда такое человек говорит на министерском уровне, понятно, что дальше не о чем говорить. Все.

Деньги, которые они сейчас начали переводить в эти учебные заведения ортодоксов, где люди не служат в армии, не платят налогов, ничего — они просто получают деньги от государства. То есть моя старшая дочь служила в армии, мой сын сейчас служит в армии, начал 6-й год службы в армии. Моя младшая дочь через год уже получит первый призывной документ, ей уже надо будет начинать проходить экзамены. Ей будет 16 лет и в 18 лет она должна будет пойти в армию. У моих двух близких друзей два солдата-сына были убиты 7 октября возле Газы.

Это нас всех абсолютно затрагивает. А они? Они находятся в другом мире, они молятся. Когда я саркастически спросил одного из таких ортодоксов: «Вы должны вернуть деньги, которые мы вам давали за счет наших налогов. Вы плохо молитесь. Если Господь Бог не смог предупредить страшнейшую трагедию, значит, вы, наверное, плохо молитесь», этот человек не знал, что ответить. Он сделал вот так… Понимаете, почему? Накал его обществе. Ну невозможно дальше.

Послушайте, в чем проблема, почему там тоже не было войск? Эти ребята не служат. Когда я служил в израильской армии, призывалось приблизительно 80 с чем-то процентов молодых людей призывного возраста. Сейчас это около половины, только 50%. А кто заполнит вот эти границы, кто заполнит эти километры? Электроника? Факт, не сработало. Любой забор можно обойти, любой забор можно подкоп сделать, любой забор можно сверху, любой забор можно тоже уничтожить бомбами. Это не работает. Должны быть люди, которые потом воюют и защищают.

С. ПАРХОМЕНКО: Мы помним, что в первые, может быть, 2-3 дня после 7 октября, после этой страшной террористической атаки, мы наблюдали в Израиле — во всяком случае, так это казалось стороны, и мне кажется, что это подтверждали те, кто наблюдали ситуацию изнутри, — мы наблюдали некоторый такой консенсус в том смысле, что давайте сейчас разберемся с атакой, давайте организуем сначала оборону, а потом контратаку, давайте сконцентрируемся на собственно военной стороне дела, а потом политические дискуссии.

Сегодня вы обсуждаете это так, как будто политическая дискуссия в Израиле в разгаре. Это мне кажется или это действительно так? В конечном итоге уже сейчас наступил момент, когда как-то начинают выставлять счет этому правительству, этому премьер-министру, этим министрам и так далее. Что изменилось за эти дни по этой части?

А. МИЛ-МАН: Вы абсолютно правы. Это культура поведения во время чрезвычайной ситуации. Культура поведения такая. Обязательно будем поминутно разбираться, кто что где сделал. Никто от ответственности не уйдет. Потому что внутреннее, скажем так, горе, печаль… Как точно определить это чувство, когда ты понимаешь, что те, кто стояли у руля, не просто допустили огромное количество ошибок, а это люди, которых надо судить. Потому что то, что они сделали — это ужас.

С. ПАРХОМЕНКО: Для стороннего взгляда это очень странно. Но они же продолжают руководить государством и продолжает руководить ответными мерами.

А. МИЛ-МАН: Стоп, и вот тут я должен ввести определенные комментарии. Во-первых, сразу население и политики из оппозиции, которые нормальные, вменяемые люди, потребовали бывших двух начальников генерального штаба Израиля (это самое высокое военное звание) Бени Ганца и Гади Айзенкота — у них партия в парламенте тоже, в кнессете, — они потребовали их вхождения в чрезвычайное правительство для того, чтобы они были в военном кабинете, чтобы правильно провести эти операции. Эти люди с большим опытом.

Потому что окружение Нетаньяху — там есть только один бывший генерал, министр обороны Йоав Галант, который там был. Все остальные… Понимаете, там, например, в Военно-политическом комитете ортодокс, который никогда в жизни не служил в армии. Он вообще не понимает, что это такое, ружья не держал. Там этот министр Смотрич, который тоже из другого направления, из этих религиозных, он в армии был 3 месяца. Понимаете, какой он великий солдат и как он разбирается? А он должен принимать решения. И так далее, и другие там деятели. Соответственно, когда приходят два таких генерала с таким большим опытом, то сразу разговор идет по-другому.

Было создано вот это чрезвычайное чрезвычайное правительство. Далее. Оппозиция другая, где тоже есть много серьезных людей из этого военного истеблишмента, сказали: «Мы снаружи будем поддерживать правительство, сейчас никто менять не будет. Мы теперь Нетаньяху будем держать под контролем и поймем, куда он идет».

Далее то, о чем я вам говорил до этого. Вы сказали, что у вас сложилось впечатление, что это уже идут политические разборки. Нет, я просто дал объяснение ситуации, как это произошло и откуда идут корни. Сейчас каждый, кто, например, говорит по телевидению… А по телевидению у нас работает 3 канала новостных 24 часа в сутки, приглашаются различные эксперты, которые ведут постоянные новости. объяснения, дискуссии и так далее. Многие из них начинают таким образом: чтобы никто не забыл: те люди, которые сегодня у власти — после войны мы, как всегда, создадим государственную комиссию, и вот эта комиссия будет полностью разбираться, почему они допустили ошибки. Они должны будут заплатить за это высокую цену.

Теперь начинаем говорить, что мы должны сделать и так далее. Нет этой политической дискуссии. Всем понятно. Например, позавчера уже одна из таких серьезных израильских журналистов написала… Прошу прощения, позавчера один журналист, а сегодня другая журналистка в главных израильских средствах массовой информации написала так: абсолютно все члены… Как она это видит. Она с ними говорила. Еще раз, по словам этой журналистки: всем понятно, что Нетаньяху должен уйти в отставку, даже речи быть не может, после войны. Потому что сейчас мы не можем никого другого назначить премьер-министром. Почему? Потому что это целая законодательная процедура. Во время войны выборы никто не делает. Поэтому это невозможно с чисто легальной, легалистской точки зрения, законодательной. Этого не может быть. Но все прекрасно понимают, кто потом должен отвечать.

Далее. Американцы — это единственные наши союзники, скажем так, без которых нам будет очень сложно продолжать эту войну и выжить в этой ситуации. Потому что, во-первых, мы зависим от определенного количества оружия, которое есть только у американцев. Сейчас Байден утвердил передачу двух систем «Железный купол». У нас их просто недостаточно, потому что огромное количество ракет по-прежнему еще у ХАМАСа, у «Исламского джихада», и еще больше ракет у «Хезболлы» на севере. Там речь идет приблизительно о 150 тысячах ракет. 150 тысяч, на разные расстояния. Там основная масса — это приблизительно до 20 км, но там есть и несколько сот ракет, которые на расстояние 250-350 км. Конечно, с иранской помощью и так далее.

Вот в этой ситуации единственный союзник, на которого можно положиться — это Соединенные Штаты Америки. И тот визит Байдена, который был в Израиле, прилетел на 5 часов, и Блинкена, и Ллойда Остина, госсекретаря по обороне, и администрация Белого дома, Джейк Салливан, который возглавляет Совет национальной безопасности — все, кто только можно. И командующий USCENTCOM (это американский штаб их войск на Ближнем Востоке) генерал Курилла, очень серьезный человек. Они все приехали, они все посмотрели, они все поучаствовали в заседаниях Военно-политического комитета и пригнали сюда два огромнейших авианосца, один — «Джеральд Форд», второй — «Эйзенхауэр». На каждом из них, по-моему, от 70 до 90 самолетов. Там и F-35 тоже есть. Эти два авианосца, если взлетают в воздух все самолеты, то они могут за, скажем так, от 24 до 48 часов уничтожить государство среднего размера. То есть для чего эти два авианосца?

С. ПАРХОМЕНКО: Само по себе это не вызывает в Израиле какого-то внутреннего протеста у людей? Типа, а где же наш суверенитет? Как же оказалось, что мы до такой степени зависим от Соединенных Штатов? Я специально сейчас утрирую, я играю в такого адвоката дьявола. Но я хотел бы, чтобы вы объяснили нашим слушателем, как это воспринимается изнутри. Насколько эта ситуация представляется израильтянам сегодня естественной? Они это не ставят в вину своему правительству сегодня? Что вот, смотрите, оказалось, что мы висим, так сказать, на волоске, на «Джеральде Форде» и прочих авианосцах Соединенных Штатов, которые если придут, все будет хорошо, а нет, будут проблемы и не справимся. Как относятся к этому внутри Израиля сегодня?

А. МИЛ-МАН: Ну смотрите, вы, как advocato di diablo, конечно же, утрируете. Это же не то, что мы находимся полностью на волоске и так далее. Израильская армия по-прежнему сильная. Был провал, но провал был концепции. Концепция построена была таким образом, что были неправильно сделаны акценты на тех тактических и стратегических перекрестках, где должны были действовать по-другому. Если бы там была армия, то не было бы вот этой зверской атаки. Если бы забор по-другому построили, то, наверное, они бы не смогли его так легко пройти. И если бы на том пропускном пункте, через который проходили каждый день палестинцы на работу, была бы ни охрана, два солдатика с двумя автоматиками, а была бы целая часть армейская, то не было бы того, как это произошло.

Это вопрос концепции. Армия по-прежнему сильная. Только то, что 300 тысяч резервистов пришло… Сколько в России собирали 300 тысяч резервистов, которых надо было Путину? Тут за 48 часов все явились. Просто в чем тут такой момент? Когда ты знаешь, что за твоей спиной еще такой союзник, тебе легче воевать.

Теперь понятно, что есть некоторые популисты-политики, которые тут же начинают использовать: вот, мы не можем сами это делать. А где они были раньше, эти политики, которые говорили: «А, не надо, мы все сделаем», и так далее. Эти популисты — они же хамелеончики такие, сразу тут и сразу там. Их мизер. Почему? Потому что все понимают, что то, что произошло — рухнули все концепции. Рухнула концепция Нетаньяху.

Давайте сейчас заденем такой интересный вопрос: позиция России. Путин на протяжении многих лет говорил: «Нам важна безопасность государства Израиль, потому что там живут наши соотечественники. На четверть наш народ». Вот такое: там это, там то, понимаете? Он это всегда говорил. Вы знаете, что последние годы этого вообще не звучит на его устах, этого нет. Сейчас, когда произошла эта зверская атака, он же не осудил ни одним словом.

С. ПАРХОМЕНКО: ХАМАС благодарил Путина за поддержку и понимание. Было официальное заявление.

А. МИЛ-МАН: Да, и более того, Али Барака, по-моему, 9 или 10 октября Russia Today, вот этому важному каналу пропаганды Кремля, дал интервью на арабском языке, где он сказал очень просто: «Через полчаса после нашего вторжения в Израиль мы позвонили в Москву и там это восприняли симпатией и поддержкой».

Далее, что еще сказал Бараки? Что Москва дала лицензию на производство автоматов Калашникова в Секторе Газа. Чьим оружием они воевали? Далее, те террористы, которые пришли на нашу территорию — с чем они ходили? Русские РПГ, «корнеты», «Стрела» у них даже была. Соответственно, Калашниковы и так далее. Часть, наверное, пришла через Тегеран, часть — будем проверять, откуда она пришла. ГУР украинский заявил, что хамасников тренировали вагнеровцы. Мы это будем проверять. «Хезболла» — ГУР тоже сказал, что вагнеровцы, которые из Беларуси приехали, тоже в Сирии сейчас тренируют «Хезболлу». Мы тоже это будем проверять.

Но сам тот факт, что Путин ни словом не осудил… Он в Бишкеке дал нам: «Да, у Израиля есть право на самооборону». Вот, снизошел… Спасибо большое, Владимир Владимирович. Вы понимаете, это настолько цинизм! И сразу «надо прекращение огня, мы выходим с миролюбивой инициативой». Он уже в Киеве, в Украине достиг мира, там уже полное миролюбие. Теперь он у нас хочет сделать вот это миролюбие.

Понятно, что это все декларативно. Образовалась «ось зла». Россия в санкционном режиме бросилась в объятия другого санкционного государства под названием Иран. Абсолютно террористическое государство. Начинает образовываться вот эта ось: Россия, где-то там далеко Северная Корея, немножко под боком Афганистан… «Талибан» был приглашен на экономический форум в Санкт-Петербурге. Это организация, которая запрещена в России! Это террористическая организация, чтобы было понятно.

Дальше Иран как главный стратегический союзник России, от которого она зависит. Это беспилотники, это сделки по «Сухому-35», которые они им продают. Это ракеты средней дальности, которые необходимы, иранцы их производят, а иранцам нужны их баллистические ракеты, и там начнется обмен. Это помощь в ядерной программе и так далее.

Далее это ХАМАС и «Хезболла», вот эти террористические режимы, и пользуются в какой-то степени поддержкой Китая, который еще не определился. Китай не часть этой «оси зла», но очень ей симпатизирует. Ему интересно, опять же, на волне антиамериканизма быть частью вот этого. Где-то быть, где-то не быть. Я не могу сказать, что Китай часть этой оси, но явно есть симпатии, явно есть где-то общие интересы, где Китай очень быстро подключится. Даже сама позиция Китая в этой войне — ноль осуждения: мы ничего не знаем, мы китайцы.

Были различные драфты, резолюции в Совете Безопасности. Кто-то призывал против, кто-то призывал. Китай — он же не призывал против, он призывал за. Он не воздержался, он за. Не прошли эти резолюции, потому что не набрали достаточного количества голосов, но сам факт того, как ведут себя эти государства, говорит о том, что мы теперь находимся в каком-то особом противостоянии западного мира… С либерально-демократическими ценностями, где тоже не все спокойно, как и у нас. Трамп что, он великий либерал, демократ? Он сказал, что ХАМАС умная организация. Он сказал, что за 24 часа войну закончит. «Если бы я был президентом…».

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, это его обычная его песня: если бы он был президентом, любая война закончилась бы за 24 часа.

А. МИЛ-МАН: Скажем так, я удивлен, что кто-то в Америке серьезно его воспринимает. Ну как это может быть? Но факт, воспринимают. У него в Республиканской партии большой рейтинг. Ну факт. Дальше Путин великий. Смотрите как: там Болсонару где-то был в Бразилии, там Орбан где-то в Венгрии, а там где-то у «Альтернативы для Германии» в Германии очень поднялся рейтинг, и где-то они даже на местном уровне уже находятся в муниципалитетах и так далее. Вот это идет противостояние между этими двумя подходами: либо мы живем в цивилизованном либерально-демократическом мире, либо мы живем в мире непонятно каком.

С. ПАРХОМЕНКО: Дорогой Аркадий, мы вышли на очень важную тему. Вот какую. Если бы только — об этом можно, что называется, только мечтать, — Израиль страдал от того, что вот у Путина неправильная позиция, Китай говорит: «Мы тут ни при чем, ничего не знаем, мы китайцы», и еще Орбан, и еще какие-то отдельные, что называется, изгои, которые почему-то вдруг в этой ситуации демонстрируют…

А. МИЛ-МАН: Я извиняюсь, Словакия, например, Польша…

С. ПАРХОМЕНКО: Если бы только они демонстрировали сегодня недостаточную поддержку Израиля и бесконечное сочувствие террористам. Но мы видим сегодня, как внутри демократического мира, цивилизованного мира, внутри развитых демократических обществ происходит такое совершеннейшее смещение зрения.

Давайте вспомним историю с этой якобы разбомбленной больницей. Я отношусь к тем журналистам сегодня, которые расценивают ситуацию как катастрофическую — то, что с этой больницей произошло, когда на протяжении первых 12 часов крупнейшие мировые медиа, которые ориентируется на свою аудиторию, которые дорожат своей репутацией, дорожат мнением своих читателей, зрителей и так далее, — крупнейшие мировые медиа рухнули в эту яму и хором повторяли информацию, которую дал ХАМАС, о 500 погибших, 800 погибших…

А. МИЛ-МАН: Они начали с тысячи.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, куда только они… Потом наступило утро, что называется, все из перламутра, рассвело и выяснилось, что вот стоит больница, а вот эта парковка, а вот на этой парковке ямка глубиной 30 см и рядом 5 сгоревших автомобилей. В общем, картина вся немедленно открылась и картина этого позора открылась. Мы можем, конечно, на этом остановиться и сказать: «Ну, случился позор». Но, видимо, произошло что-то серьезное. Как вы это оцениваете?

Опять, я все время оказываюсь в этой позиции человека, который наскакивает на Израиль, но что Израиль сделал не так за эти годы? Что случилось, что он оказался в этой информационной изоляции, в этой информационной беде, когда, казалось бы, цивилизованные медиа по всему миру оказываются поддерживающими террористов и заведомо не доверяющими Израилю? Как это произошло? Вам, как дипломату, должно быть чрезвычайно важно в этом разобраться.

А. МИЛ-МАН: Это не просто СМИ.

С. ПАРХОМЕНКО: Конечно, за этим стоят и политики.

А. МИЛ-МАН: Давайте посмотрим, как к этому отнеслась интеллектуальная элита в Гарварде.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. И не только в Гарварде., это произошло во многих университетах. Выяснилось, что, так сказать, норма — не мода именно, а норма, — это выйти и сказать: «Оставьте в покое мирных жителей Газы». Вот сегодня там кто-то смеялся по этому поводу, кто-то горевал по этому поводу, но все раздавали друг другу фотографии со знаменитой Гретой Тунберг, которая, так сказать, тоже заняла позицию. А чего она заняла позицию? Потому что это норма. Потому что это конформизм. Потому что так носят, что называется, так принято. Что-то тут Израиль сделал не так.

А. МИЛ-МАН: Значит, смотрите. Это не то что Израиль что-то сделал не так. Я вам приведу самый простой пример. Есть один человек в мире. Его зовут Дональд Трамп. Дональд Трамп, который живет в фейковой действительности и создает фейк. Это не только вот эти средства массовой информации.

Даю другой пример — ВВС. ВВС придерживается такого очень, я бы сказал, пропорционального ведения этой кампании. В одном из интервью с ВВС было — они пригласили какого-то ученого, по-моему, американского, и стали ему говорить, что Израиль непропорционально отвечает на вот эту зверскую атаку. «Да, ну была атака, но почему непропорционально?». И тогда он ответил очень интересно. Он сказал: «То есть если палестинцы сейчас с этой зверской атакой зажгли 40 младенцев, значит, теперь израильтяне должны перейти пропорционально на палестинскую территорию, взять 40 младенцев, сжечь их, и тогда пропорционально? Те изнасиловали 500 женщин — значит, эти должны изнасиловать 500. Они поджигали дома и уничтожили четверть кибуца Беэри — значит, и там надо зайти в какой-то район, уничтожить часть населения и тогда будет все пропорционально.

Вы о чем говорите, какие пропорции?».

Теперь в чем вся проблема. Что вот этот моральный компас, который у этих СМИ или в западном мире — он не просто поломался, он вообще показывает непонятно что. И вот эти люди идут с этим ненормальным компасом и считают, что они защищают права человека и так далее.

И получается, что нецивилизованное поведение — с ним должно бороться цивилизованное поведение. Поэтому цивилизованное поведение всегда будет проигрывать этому нецивилизованному. Но как, мы сейчас что, пойдем сжигать палестинцев и насиловать их женщин? Конечно, нет. А как мы можем на это ответить? Нет, бомбите бомбой 30 кг, а вот тут мы вам разрешаем — мы, как BBC, пришли к формуле пропорционального, — вот тут вы можете бомбить 63 кг бомба, но не 70, 70 нельзя.

А теперь я вас, скажем, отправлю на украинский фронт. Обратите внимание, как западные страны отнеслись к нападению России на Украину. Во-первых, вначале шок, молчим, зачем им давать оружие, и так их Россия добьет. Потом дали какие-то «джавелины», потом дали еще что-то. Потом дали «хаймарсы», потом дали танки. Сейчас уже дают самолеты. Если бы дали сразу, то, может быть, и не было бы сегодня того, что там. Не могли. Шольц по сегодняшний день в панике, как он утвердил «леопарды». Вы понимаете? «Таурус» он не может утвердить. А украинцам нужно это, чтобы именно бить по логистическим центрам вот этой змеи, вот этой гадюки, чтобы уничтожить их. Они не смогут победить без этого. А если они победят Россию, то и не будет свободного мира, включая Израиль. Но это уже нет, мы находимся в политкорректной ситуации, мы не можем этого сделать. Этот компас надо выбросить на свалку мусорную, вернуться к нормальному компасу и идти в правильном направлении.

Израиль в этом плане всегда проигрывает. Почему? Потому что мы одни. Мусульманским мир огромный. Я сегодня видел замечательный ролик. Там понятно, что это манипуляция сознанием, но она очень интересная манипуляция. Палестинцы в Ливане в этих лагерях беженцев всегда страдали, в Иордании всегда страдали, в Египте всегда страдали, в Синае страдали, в Сирии страдали. В какой бы арабской стране они ни находились, они всегда были второсортными. Более того, я вам скажу: арабское население в Израиле их родственник, который в Иудее, Самарии, Секторе Газа и других местах, считает тоже второсортными. Как и в каждом народе, есть различные уровни: кто-то к кому-то относится снисходительно, кто-то не принимает и так далее. Вот так точно.

Где у палестинцев все хорошо? В Америке, в Европе, в Германии, во Франции, в Бельгии. У других мусульман, которых приняли, там все хорошо. Свобода действия. Где им плохо — в Швейцарии. Им запретили, чтобы их минареты с утра громкоговорителями… Вот это единственный запрет, все остальное хорошо. Но они хотят уничтожить этот мир. Мусульмане во Франции…Та проблема, которая сегодня во Франции — это ужас. Понимаете, как?

То есть мы живем в совершенно абсурдной ситуации. Понятно, что это не совсем так, я обобщаю, немножко утрирую просто для объяснения ситуации. Но вот как? То есть теперь получается так, что мы находимся… Действительно, Байден прав, мы должны действовать в рамках международного права гуманитарного, и мы собираемся действовать в рамках этого права. И у нас есть свой этический код у армии Израиля. Мы не собираемся этот код нарушать.

С. ПАРХОМЕНКО: Байден очень жестко соединил две темы в одну. В его знаменитом заявлении, в его обращении к нации он все время как бы стреляет из двустволки. Он все время говорит параллельно о ситуации в Израиле и о ситуации в Украине. Он соединяет эти две атаки, две угрозы в одну и совершенно неслучайно подводит к этой концепции, что даже помощь должна выделяться как бы единым пакетом — вот эти 100 миллиардов, которые он предложил выделить и Израилю, и Украине на поддержку их от двух агрессоров, от которых они страдают.

В Израиле это воспринимается так же? Есть ли в Израиле, так сказать, ревность сейчас, когда такая горячая фаза и так далее? Готов ли Израиль разделить свою ситуацию с другой, происходящей, казалось бы, на другом конце мира, на другом конце Европы, с Украиной?

А. МИЛ-МАН: Там все немножко сложнее. Я объясню. В этих 100 миллиардах есть еще определенные деньги на забор с Мексикой и так далее. Там такой package deal очень большой, такая пакетная сделка. Второй момент — шоковое состояние израильского истеблишмента. Он уже этим сейчас не занимается: как Байден хочет, так пусть и делает. Потому что нам нужно сейчас это оружие, нам нужна финансовая помощь, потому что мы понимаем, что война будет длинная, и все, кто что-то там думает, сидят и молчат. И правильно делают. И я им советую сидеть и молчать.

Далее. Из-за внутренних распрей в Америке Байден не может провести помощь Украине. Потому что там есть маленькая группка республиканцев-трампистов, которые делает все, чтобы ставить палки в колеса, чтобы не дать помощи Украине. А почему? Только чтобы действовать против Байдена. Им все равно, что будет в Украине, потому что Трамп за 24 часа решит все проблемы. Байден… Послушайте, Байден один из самых опытнейших, наверное, самый опытнейший политик сегодня в мире. Самый опытнейший. Еще в начале 70-х он уже был в Сенате.

С. ПАРХОМЕНКО: Уже встречался с Брежневым, да.

А. МИЛ-МАН: Да, с Брежневым. Понимаете, это человек, который знает все, который все понимает. Этот над ним смеется и говорит: «Этот Джо, который уже уснул», и так далее. А то, что Байден вообще забыл, Трамп никогда в жизни не узнает. Интеллектуальный уровень этих людей просто как от Земли до Луны. Это просто маразм, которой происходит в Америке, что кто-то вообще может голосовать за Трампа, между нами.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, не будем сейчас в это погружаться

А. МИЛ-МАН: Не будем в это погружаться, я просто говорю…

С. ПАРХОМЕНКО: Погрузимся обратно в Израиль.

А. МИЛ-МАН: Погрузимся в Израиль. Поэтому в Израиле мы это прекрасно понимаем. Что, мы сейчас будем говорить: «Нет, дайте только нам помощь, а не украинцам не давайте»? Наоборот, всем понятно, что мы сейчас находимся в ситуации, где эти две арены уже взаимосвязаны. Потому что, еще раз говорю, я поднял тему, которая сегодня очень важная. Это противостояние западного мира с либерально-демократическими ценностями, со сложностями внутри — внутри тоже у нас не все так просто, — против лагеря «оси зла», который после конфликта в Украине очень четко вырисовался. И вот эта борьба определит будущее развитие нашего мира, в каком мире мы будем жить.

А «глобальный Юг» с Китаем… Китай не совсем лидер «глобального Юга». Лидер «глобального Юга» — это Индия, где даже больше населения, чем в Китае. И у Индии тоже есть ядерное оружие и тоже это огромная страна с огромными амбициями. Вот как поведут себя еще вот эти люди, которые сейчас стоят и со стороны наблюдают — от этого зависит, в каком мире будут жить наши дети и внуки.

С. ПАРХОМЕНКО: Аркадий, не так много осталось у нас времени, потому что вы сами просили, чтобы я вас к исходу часа отпустил. Есть два сюжета, без которых я не могу сейчас обойтись. Один — это вопрос, который задают все, кто смотрит сегодня на ситуацию в Израиле: существует ли шанс, что не образуется второго фронта, северного фронта, что в это не вмешается «Хезболла», а удержится в стороне от этого конфликта? Или это неизбежный сценарий и Израиль готовится к нему?

А. МИЛ-МАН: Во-первых, Израиль должен готовиться. После обвала, знаете, всегда есть такое, в особенности у людей, которые должны принимать решения. Я был на этих позициях, я знаю, как это происходит. Если ты допустил какую-то ошибку и ты разобрался уже в ней, отчасти уже сделали reverse engineering, прокрутили назад и поняли, где они ошиблись, очень многие сценарии, которые у тебя не были на столе — ты всегда их уже держишь на столе и понимаешь, что есть какой-то процент вероятности, что они тоже могут быть, потому что ты до этого ошибся.

Поэтому открытие второго фронта — безусловно, там сейчас сосредоточено большое количество израильских войск, там сейчас идут перестрелки, «Хезболла» пытается показать, что она поддерживает Сектор Газа и поэтому делает различные вылазки террористов. К сожалению, погиб сегодня, по-моему, еще один солдат. Мы должны, что называется, превентивно принять некоторые меры для того, чтобы это не разрасталось.

Два вот этих авианосца, которые там в Средиземном море напротив Израиля — это месседж Ирану и «Хезболле»: не начинайте. И Джо Байден сказал это прямым текстом: don’t, не делайте этого. Теперь, насколько я могу оценить, если будут какие-то крупные действия, то эти американские авианосцы будут действовать против «Хезболлы» и против Ирана, чтобы у них не было потом никаких возможностей это все перевести в страшную войну.

Но будем надеяться, что у этих ненормальных людей все-таки возобладает какая-то частичка разума и они не приведут к открытию второго фронта. Потому что если они откроют второй фронт, это будет очень серьезная война. Будем надеяться, что этого не будет.

С. ПАРХОМЕНКО: И второй еще сюжет, о котором тоже невозможно не думать сегодня, хотя, казалось бы, это еще не сейчас, а потом. Мы говорим с вами все время, и вы говорите о том, какая сложная предстоит операция, как она осложнена всем устройством жизни в Газе и всем тем, что развел ХАМАС…

А. МИЛ-МАН: Сергей, я извиняюсь, я просто должен… Сейчас у меня другое интервью, и я уже, к сожалению, не смогу ответить.

С. ПАРХОМЕНКО: О’кей, хорошо, давайте остановимся на этом. Я тогда поразмышляю сам после вашего ухода. Спасибо большое, Аркадий!

А. МИЛ-МАН: Всего доброго, до свидания!

С. ПАРХОМЕНКО: Счастливо, вы нам очень помогли взглянуть израильскими глазами на эту ситуацию. Я надеюсь, что вы не последний раз здесь, в канале. Будьте здоровы, всего хорошего, счастливо вам!

А. МИЛ-МАН: Спасибо!

С. ПАРХОМЕНКО: Пока! Друзья, вот нас покинул Аркадий, но мы с вами, несомненно, останемся в эфире, никуда с вами не торопимся. Вопрос, который я не успел задать и который остался без ответа — это вопрос, на которой на самом деле, как я понимаю, у Израиля нет ответа сегодня. Ни у кого в Израиле нет сложившейся концепции, что дальше.

Вопрос ведь не только в том, что Израилю предстоит эта сложнейшая наземная операция. Действительно все понимают, что, к сожалению, нельзя решить такого рода проблему бесконтактно. Нельзя решить ее с воздуха с помощью авиации, с помощью артиллерийских и ракетных сколь угодно точных, сколько угодно изощренных обстрелов. Придется заходить. Но если придется заходить, то придется однажды и выходить. И вот этой стратегии в Израиле нет.

На самом деле совершенно непонятно, куда же должна привести эта операция и где ее конец. Собственно, опять, как будет выглядеть победа в этой операции. Ну хорошо, уничтожены террористы — эти террористы, сегодняшнее поколение террористов. Но все прекрасно понимают, что они образовались не на голом месте. Знаете, как в лесу: грибы можно собрать, но грибница остается. Сохраняется та среда, сохраняются те обстоятельства, социальные, этические, исторические, которые позволили ХАМАСу вырасти на этой питательной почве и которые позволят следующему ХАМАС — может быть, он будет называться по-другому, может быть, он будет называться так же, но другие имена будут воплощать эту политическую группу, — позволят вырасти на этом же месте. И вот этого ответа ни у кого нет. Ни у кого нет ответа, собственно, какова стратегия выхода из этой наземной операции и вообще из этой войны в целом. Кому Израиль должен передать эту территорию, этих людей и, главное, эту ответственность.

Вот это чрезвычайно характерно, что мусульманский мир, казалось бы, очень активно поддерживающий и палестинцев в целом и различные палестинские образования в автономии, и Газу и ее население, и даже ХАМАС, но при этом мусульманский мир не готов взять на себя эту ответственность. Нет сегодня такой страны, которая сказала бы: «Да, мы готовы принять этих беженцев. Да, мы готовы позаботиться об этих людях и начать переучивать этих людей, возвращать их к современной цивилизованной жизни». Вот ведь в чем проблема. Вопрос не только в том, чтобы где-то поселить их в палатках, снабдить их водой, переносными туалетами и какой-нибудь едой. Нет, вопрос в том, чтобы из этих людей сделать полноценных и безопасных членов общества.

Конечно, существует теория, которая заключается в том, что нужно, так сказать, инкапсулировать, закрыть в некоторую герметичную банку всю эту историю. Найти какого-то, не знаю, диктатора, какого-то местного царька, который возьмет это на себя и который в обмен на собственную неприкосновенность и, наверное, на очень много денег…

Тут, конечно, мы проводим все параллели с Чечней и с Кадыровым. Сколько угодно денег, любое финансирование из российского государственного бюджета, но только сделайте так, чтобы мы ничего не знали об этих чеченских проблемах. Чтобы мы ничего не знали о ваших тейповых противостояниях, чтобы мы ничего не знали ни о каких местных боевиках, ни о каких людях, ушедших в лес, вернувшихся с гор. Вот мы ничего этого не хотим знать. Пусть все это остается у вас там внутри. За это мы вам заплатим сколько угодно и не будем вас трогать. Вот такова была концепция Путина, и он считает эту концепцию успешной.

«Давайте что-нибудь такое же, — говорят любители эти схемы, — пускай Израиль устроит в ХАМАСе». Но он однажды уже это сделал. По существу, это ровно так и было. И те, кто сегодня говорят: «Давайте внутри Сектора Газа, внутри ХАМАСа (или что там останется после ХАМАСа) изыщем своего Кадырова, и пускай Израиль ему доверит, мир ему доверит, американцы пускай ему помогут и так далее», — но минуточку, это уже один раз попробовали сделать. Уже была ситуация, в которой Израиль полностью отдал инициативу ХАМАСу и сказал: «O’кей, управляйте как хотите, делайте что хотите. Вот вы в 2006 году провели выборы, выбрали там ХАМАС. Все, не хотите больше выборов? Не проводите больше выборы. Не хотите — управляйте как вам там угодно. Устанавливайте те порядки, которые вам угодно. Никто вам навязывает демократических институций, каких-то правил игры. 2006 год когда был, сколько лет тому назад? 17.17 лет без выборов? Ну живите 17 лет без выборов».

Однажды это было сделано. И это то самое, о чем только что говорил Аркадий Мил-Ман здесь, в моем эфире — о том, что, собственно, израильские политики доверились этой ситуации, сказали: «Ну прекрасно. Пускай они там постепенно строят свое тоталитарное государство. Оно будет, конечно, такое немножко тоталитарное, оно будет, конечно, немножко уродское, но, в общем, они будут там обогащаться, они будут там как-то более или менее развиваться. Нас, в конце концов, это не касается. Пускай живут как хотят».

Нет, эта концепция один раз уже не сработала. Люди, которые сегодня говорят: «Пускай ищут своего Кадырова», — это люди, которые прячут голову подмышку, которые понимают это на самом деле, а может быть, намеренно выбрасывают это из головы. Давайте еще раз, давайте зайдем на еще один круг.

На сегодня на самом деле нет этой технологии, нет этой системы. И вполне возможно, что когда мы говорим о том, что вообще привычная система мира рушится… А она рушится в самых своих, казалось бы, мощных устоях. Вот мы констатируем абсолютное бессилие ООН, например, и бессилие Совета Безопасности. Понимаем, что система, которая была призвана не допустить Третьей мировой войны, по существу, демонстрирует сегодня свою несостоятельность. Нужна другая. Видимо, придется это построить как-то иначе. Видимо, придется внести какие-то очень глубокие изменения в международное законодательство для того, чтобы решать те проблемы, которые сегодня выглядят неразрешимыми.

Например, проблема замороженных капиталов российского агрессора. В рамках сегодняшнего действующего международного законодательства воспользоваться этими деньгами в мирных и, так сказать, полезных целях невозможно. Невозможно эти деньги передать на восстановление Украины. Невозможно эти деньги направить на преодоление последствий войны, на создание каких-то гарантий более сильной, более мощной, более хорошо вооруженной украинской армии для того, чтобы защититься от агрессора, на что должны были бы пойти эти деньги в соответствии со здравым смыслом. Сегодняшняя система международного права не позволяет этого сделать. Что это означает? Что нужно менять систему этого международного права. Она доказала свою несостоятельность.

Ровно так же, по всей видимости, доказывает свою несостоятельность и принятая и отработанная, казалось бы, на протяжении десятилетий система международного вмешательства и невмешательства в разного рода конфликтные ситуации. Выработалась эта традиция, когда, скажем, какие-нибудь «голубые каски», какие-нибудь силы разделения воюющих сторон появляются на месте только тогда, когда воюющие стороны обе этого хотят. Когда и одна, и другая сторона говорят: «Пожалуйста, разделите нас, встаньте между нами. Мы не против, мы будем этому содействовать».

С этой точки зрения ситуация в Газе неразрешима. С этой точки зрения в Газу никто вмешаться не может, потому что там стороны не готовы к этому разделению. Во всяком случае, ничем не доказала хамасовская сторона, что она хотела бы прекратить свою собственную агрессию, что она хотела бы наказать тех, кто организовал эту агрессию, и подчиниться какой-то международной воле и работе каких-то разделяющих сил. В рамках современной традиции, в рамках современных правил обращения с этими международными континентами и так далее этого сделать невозможно. Значит, нужны другие правила. По всей видимости, нам с вами предстоит увидеть здесь еще раз какое-то радикальное изменение международного подхода, чтобы какая-то группа государств, или группа международных организаций, или какая-то одна крупная международная организация, или какие-то миротворческие силы взяли на себя ответственность за эту территорию и ее население.

Все это ударяется о системное и, надо сказать, довольно ожесточенное неприятие, нежелание демократических стран в этом участвовать. Потому что ни одна демократия мира не отдаст своих детей. В этом, собственно, разница между путинским, скажем, диктаторским режимом или между террористическими режимами, такими, собственно, как хамасовский, которые легко распоряжаются своими жизнями, которые легко отдают своих граждан.

Помните эту знаменитую фразу, которую приписывают Голде Меир — что мир наступит тогда, когда они будут жалеть своих детей больше, чем они ненавидят нас. Они не жалеют своих детей. Своих детей не жалеет Россия и подчиняется Путину, который не жалеет ее детей и отправляет их воевать и умирать. Своих детей не жалеет и ХАМАС. В этом смысле параллель абсолютно очевидна. В этом смысле они братья, в этом смысле они не просто союзники, оказавшиеся волей политических обстоятельств близкими друг другу — это реально близкие друг к другу режимы. И это главное, что их роднит — не просто ненависть к тому, кого они назначили врагом, а это глубокое презрение к человеческой жизни. К человеческой жизни своих собственных граждан.

Поэтому им в этой ситуации легко — они не жалеют. А те, кто должен вмешаться в это, те, кто должен взять на себя ответственность, те, кто должен держать эту ситуацию — им чрезвычайно сложно. Потому что они своих граждан жалеют и они свои жизни ценят чрезвычайно высоко. Ни один политик не может позволить себе сегодня выступить за то, чтобы отдать жизни своих избирателей или какого-то количества своих избирателей. Этот политик будет немедленно сметен с политической арены.

Я представляю себе… Вот я последние 2 года живу в Европе, наблюдаю здесь вблизи европейскую политику и знаком сегодня с целым рядом депутатов разных европейских парламентов — Европарламента, бундестага, французского Национального собрания. Я вижу этих людей в деле. Я вижу этих людей в их избирательных кампаниях, в общении с их избирателями. Я совершенно не могу себе даже представить, что кто-нибудь из них однажды это скажет: «Давайте отправим наших людей, наших сограждан, наших избирателей, наших сыновей, мужей и отцов — давайте отправим их вот туда, в эту чужую страну, разделять воюющие стороны своими телами».

Это, конечно, чрезвычайно тяжелая ситуация, через которую цивилизованному миру предстоит переступить. А до тех пор ситуацию будет держать Израиль. Вот это важно понимать. И вот, собственно, к чему я клоню — что Израилю предстоит осознать, израильской армии предстоит осознать, что они заходят не затем, чтобы выйти. Они будут держать долго эту ситуацию на своих плечах. Больше некому.

Да, они будут пользоваться поддержкой. Да, их будут снабжать, вооружать, одевать, снаряжать, кормить, если потребуется. Потому что это чрезвычайно истощает экономику. И для Израиля, который и так в экономическом смысле героическая страна, которая на пустыне и на болотах построила свое благосостояние… Израиль живет совсем не привольно, Хотя в Израиле развиты и высокие технологии, и цифровая индустрия, и колоссальное количество разного рода высокотехнологичных компаний, которые занимаются производством всякого очень полезного софта и так далее… Что только ни происходит из Израиля по этой части. Отчасти потому, что природа обошлась с этой землей и с этим народом не очень щедро. Но Израилю придется держать это на своих плечах. Долго. Израилю придется ждать, пока мир созреет для того, чтобы вмешаться в эту ситуацию.

Вот на наших глазах происходили, скажем, событие в Косове, когда Силы поддержания мира в Косове (KFOR) 10 лет вынуждены были присутствовать на этом месте, разделяя воюющие стороны и оберегая одни части местного населения от других частей местного населения. Притом, что эта воля существовала. Несмотря на все ожесточение, на все эти традиции жестокости, на взаимное озлобление, тем не менее, эта воля существовала 10 лет.

Здесь тоже это будет измеряться долгими годами. И 7 октября 2023 года в Израиле сменились эпохи на «до» и «после»: Израиль, который развивался, не думая об этом, и Израиль, которому предстоит положить очень много сил на то, чтобы этот угол своей территории удержать и не дать развиться новому поколению террористического подполья, не дать в нем созреть новым условиям для агрессии на весь остальной Израиль.

Вот важнейшая тема, которую мы только затронули. И как видите, ответов у нас очень мало. Мы задаем вопросы и чаще всего не можем ответить. Мы не можем ответить, например — для меня это совершенно трагическая тема, та, которую мы обсуждали с Аркадием Мил-Маном и будем обсуждать дальше и дальше, — что случилось с цивилизованным миром, который таким образом воспринимает эту агрессию. Для меня история с больницей является сегодня символом информационной и этической катастрофы, которая развивается в цивилизованных странах, которые таким образом, до такой степени безответственно, до такой степени непродуктивно, бесчеловечно в конечном итоге реагируют на вот такого рода террористические события.

На протяжении 12 часов развивался этот всемирный позор, когда мир пошел за террористами, по существу, повелся, потащился за ложью террористов. И надо сказать, что так и не нашел в себе сил потом каким-то образом осознать произошедшее, проговорить это, объясниться с самим собой, в конечном итоге. Никто из тех, кто совершил эту страшную ошибку, кто повелся на дезинформацию ХАМАС и кто на протяжении 12 часов жестоко и несправедливо обвинял Израиль в том, что они уничтожили тысячу человек, сотни и сотни людей — никто не прожил этой вины, никто не нашел в себе сил согласиться с этим.

«А вы не тащитесь?», спрашивает меня Николай Абубакиров. Нет, я не тащусь. Потому что когда рассвело, я увидел… И вы увидели. Вы врете, что не увидели, Николай. И вы увидели эту больницу, которая стоит на своем месте, эту ямку глубиной 30 см и последствия взрыва и пожара, которые не могли унести 800 жизней. Да, жалко каждого мирного жителя, Да, жалко каждого невинно погибшего. Несомненно, очень жалко. Но идет война, и в этой войне зачинателем, агрессором является именно эта, так сказать, пострадавшая в этом эпизоде сторона. Отдайте себе, Николай, в этом отчет и не ведитесь больше, не тащитесь больше, не волочитесь больше за лжецами. Даже невольными лжецами, лжецами из лучших побуждений. Вот это на самом деле трагическая ситуация. И она, несомненно, нам много раз еще откликнется.

Да, «лайк, подписка, колокольчик», — пишет кто-то из наших участников чата, и я тоже повторяю. Слушайте, я экономил время Аркадия и не хотел на это тратить лишние минуты, а сейчас скажу. Пожалуйста, помните, что очень нужны ваши лайки, что очень нужны ваши подписки. Помните, что от вашей поддержки очень многое зависит. Зависит от ваших пожертвований, и регулярных, и одноразовых. Вы можете их делать, и находясь внутри России, и находясь за пределами России. И у вас есть возможность моментально отреагировать с помощью «Суперчата», который вот здесь, одна кнопка — нажмите и все будет в порядке.

В общем, я напоминаю об этом, потому что это нужно для существования этого канала. А мне кажется, что канал этот наш с вами — в нем же не зря 100 тысяч подписчиков сегодня Он играет какую-то свою роль в информационной картине мира и сыграет ее для вас тоже.

Еще темы, о которых мы обещали с вами поговорить, о которых я обещал поговорить и которые кажутся мне чрезвычайно важными. Все-таки хотя я уже 1 час 20 в эфире, все равно потрачу на это немного времени.

Навальный. История с Навальным на минувшей неделе развернулась несколькими сторонами, в нескольких очень важных сюжетах. И конечно, это еще один повод поразиться тому, до какой степени этот человек, Алексей Навальный, эффективен, и до какой степени дело, которое он делает, он делает хорошо, продолжая оставаться в центре российской оппозиционной политики. Ничего не может его загнать в угол, в молчание, в неизвестность и в небытие.

Атака на адвокатов Навального — вы знаете, что на сегодня уже 4 человека находятся под давлением, двое вынуждены были спешно уехать, — конечно, это начало большого процесса. В данном случае не в судебном смысле процесса, а в политическом смысле процесса. Это новый этап репрессий. Мы его ждали, мы о нем знали, мы видели его прообраз в том, что происходит в Беларуси.

Я уже говорил об этом много раз. Там проблема адвокатов лукашенковским режимом была еще года два тому назад радикально решена: никаких адвокатов там нет. Есть только, по существу, чиновники, назначаемые государством. И главная проблема заключается не в том, что это плохие адвокаты — некоторые в прошлом даже и вполне ничего себе (в прошлом), — а в том, что эти адвокаты работают не на подзащитного. И это, конечно, колоссальное предательство и извращение самого принципа адвокатской работы.

Адвокат — это человек, который защищает того, с кем он подписал свой адвокатский договор. Защищает его всеми имеющимися у него силами, на всех площадках, до которых он допущен — и в суде, и в местах содержания этого подзащитного, и в общественном мнении, и в прессе, и в медиа, и где угодно. Адвокат работает на своего подзащитного, больше ни на кого. А вот эти адвокаты по назначению работают на государство, на государственного хозяина, на власть. Так это происходит в Белоруссии и так это пытается обустроить и, по всей видимости, обустроит путинский режим в России.

То, что мы видим с адвокатами Навального — это только начало. И люди, которые в очередной раз говорят: «Ну слушайте, пускай Алеша решает свои проблемы сам. Ему хочется там какие-то постики постить в фейсбучике — ну, значит, не будет. Ну что мы будем переживать по этому поводу? Что Алеша не может твиттить и инстаграмить? И что, это наша, что ли, проблема, у нас других проблем нет?»… Это наша проблема. Потому что мы много раз видели, что репрессии начинаются со знаковых фигур, начинаются с каких-то ярких имен, с людей, которые отваживаются быть первыми, а продолжаются на нас с вами и становятся массовыми.

Этого адвоката не будет у вас тогда, когда вы заходите, когда вам это понадобится. Когда вы почувствуете, что вы находитесь под давлением, что вас несправедливо преследуют, что вам что-то угрожает, что у вас что-то отнимают — вот тогда вы захотите адвоката. Так же, как вы захотите и справедливого суда. Не будет вам ни справедливого суда, ни адвоката, потому что вы не берегли их на примере Навального. Вы махали рукой, говорили: «Алеша как-нибудь обойдется».

Алеша обойдется. Алеша найдет возможность сказать то, что он хочет сказать. В этих обстоятельствах это невероятно сложно. Я совсем не представляю себе, как он будет это делать, но я думаю, что как-нибудь сделает. Потому что я вижу второй сюжет. Я вижу, как Навальный несколькими своими заявлениями развернул дискуссию о так называемых выборах, которые предстоят весной 2024 года, на которых диктатор Путин задумал освежить, так сказать, свою легитимность, свой президентский статус.

Уже сегодня мы слышим эти голоса, в том числе, например, от представителей белорусской оппозиции, которые очень любят говорить: «Ну, разница все-таки большая. Во главе России легитимный президент, а во главе Беларуси самозванец. В этом, собственно, вся и разница». Вот с этим — точнее, наоборот, за это, — сражается Путин. За то, чтобы так продолжали говорить — что во главе России легитимный президент. Для этого он изуродовал российскую Конституцию в 2020 году, организовав вот эти массовые поправки, А теперь он проведет вот эту высокотехнологичную операцию. Все для этого подготовил: электронное голосование, полное отсутствие наблюдения и так далее.

И вот Навальный вмешивается в эту дискуссию очень мощно, разворачивая ее таким образом, чтобы она, эта дискуссия, прекратила быть спорам между несколькими самоназначенными спорщиками. Вот есть несколько человек — имена их теперь у всех на слуху, — которые громко, настойчиво, с разной степенью профессионализма и изощренности (некоторые делают это довольно эффективно) спорят в российских электронных медиа, в социальных сетях, в YouTube о том, как правильно вести себя на этих выборах, существует ли вообще и может ли существовать какая-то тактика и какая-то стратегия, может ли существовать какая-то линия поведения на этих выборах. А все остальные как-то замерли и с полуоткрытыми ртами за этим следят: вот сейчас они тут подерутся, сейчас они поспорят.

Вон Майкл Наки даже предлагал на ринге как-то с помощью бокса решать эту проблему. Это, на мой взгляд, довольно идиотское предложение. Оно забавное, конечно, такое, я бы сказал, медийно-рекламное, но мне, честно говоря, оно показалось таким, я бы сказал, почти оскорбительным, когда важный политический сюжет, как к нему ни относись… Даже если говорить, что никаких выборов нет, в выборах участвовать нельзя, близко подходить к выборам нельзя и вообще никаких выборов не существует и нормальный человек не должен иметь к выборам никакого отношения, это все равно важный политический сюжет. Утверждать вот это — это тоже позиция внутри этого спора. Превращать ее в балаган, по-моему, вполне себе безответственно.

Но в любом случае вот, значит, с полуоткрытыми ртами все следят: а вот они сейчас тут доспорят, сейчас они тут выяснят истину, сейчас один из них окажется прав, а остальные окажутся неправы, и тогда… А что тогда? Мы тогда все поступим как велел нам тот, который прав оказался, что ли?

Навальный разворачивает это дело по-другому. Он разом втаскивает в этот разговор, во-первых, десятки людей, которых считают… Есть такой термин — я к нему всегда относился с юмором и с недоверием, но, тем не менее, он существует, — этих самых лидеров общественного мнения. То есть тех людей, которые на виду, тех людей, которые позволяют себя высказывать позицию, которой придерживается, как им кажется (мне, например, в данном случае кажется), значительное количество людей.

Вот я говорю (у меня есть такая надежда) от имени существенного количества своих слушателей, которые соглашаются со мной и сообщают мне о том,что они соглашаются, теми способами, которые у них есть. А кто-то, наоборот, настаивает, формирует мою позицию, и я соглашаюсь с ними и начинаю говорить так, как они бы сказали, если бы оказались на моем месте.

Так вот Навальный втаскивает десятки этих людей, просто перечисляя их по именам, в том числе и меня, распространяя эту свою знаменитую анкету. Если кто-то еще не в курсе, погуглите: «10 вопросов Навального». Очень легко это найти. 10 вопросов о вашем личном отношении к выборам. Эта анкета, если она будет заполнена, если ответы будут получены от существенного количества людей — разных людей: значимых людей, заметных людей и людей скромных, обыкновенных, — создастся база для того, чтобы обсуждать, вообще есть ли тут предмет для разговора. И если предмет есть, если существенное количество людей… А это первый вопрос, который задает Навальный: «Считаете ли вы, что выборы — это важная тема?». В этих обстоятельствах тогда можно будет на основе этого массива ответов пытаться выработать правильную позицию.

И в этот момент полезно все. Полезно, например, создание механизма анализа этих ответов, само по себе. Обратите внимание, иногда оказывается, что процедура создает содержание само по себе. Она сама решает проблему, процедура. Само формирование способа поиска ответа на важный вопрос приближает нас к ответу на этот вопрос.

Я хочу вам напомнить, между прочим, историю с Координационным советом оппозиции. Принято смеяться по этому поводу, а я совсем по этому поводу не смеюсь. Потому что, например, процедура выборов, которая была тогда организована — и кстати, именно навальновская команда во главе с Леонидом Волковым тогда создавала механизм выборов в Координационный совет оппозиции, — это было важнейшие технологическое продвижение. Это была важнейшая процедура, которая сама по себе сплачивала людей, которые принимали в этом участие. Люди, которые участвовали, люди, которые стремились попасть на дебаты и участвовать в них, люди, которые следили за этими дебатами, люди, которые оценивали эти дебаты — эти люди оказывались соединенными в некоторое сообщество.

Это был важнейший элемент. Мне очень жаль, что он не получил продолжения и что вслед за первым Координационным советом оппозиции не был избран второй, третий и так далее, а все кончилось экспериментом на первом составе. Все испугались количества каких-то процедурных вопросов, которые там решались. Процедурные вопросы были уже решены. Уже можно было во втором составе приниматься за что-то содержательное. Но не стали, не захотели — себя и обвиняйте.

Так вот и тут сам процесс обсуждения этой анкеты, этих 10 вопросов Навального — принципиальных вопросов, ясно и правильно сформулированных им… Из тюрьмы, между прочим, из заключения. Если вы задаетесь вопросом, зачем вернулся в Россию Навальный, почему он сидит — вот за этим. Он вернулся и сидит в тюрьме за этим — для того, чтобы иметь возможность вот так влиять на российское общественное мнение. И в том числе, кстати, даже на мнение тех, на обсуждение тех, на дискуссии тех, кто находится за пределами России. Если бы сам Навальный был сегодня не в России и не в тюрьме, возможно, его голос, я так думаю, не звучал бы так значительно и не имел бы такого веса.

Вы хотели ответа, зачем он вернулся? Вот за этим он вернулся. В частности, вот за этим — за тем, чтобы сейчас оказаться тем человеком, который начинает говорить и все остальные замолкают. И все остальные начинают слушать: а что там Навальный, что предложил Навальный, не заняться ли нам тем, во что Навальный нас здесь ввязывает?

Само по себе это, несомненно, является процессом поисков взаимопонимания и взаимодействия. Вы все хотели объединяться? Непонятно только было, вокруг чего и зачем, в чем заключается это объединение. Выясняется, что объединение не имеет никакого смысла, а вот взаимодействие имеет. Вот мы сейчас взаимодействуем, отвечая на эту анкету.

Давайте я на нее отвечу. Меня просят рассказать, как лично я отвечаю на эту анкету. Между прочим, сам Навальный тоже назвал меня в числе тех, чьими ответами он интересуется. Вот мои ответы.

«Являются ли выборы для вас чем-то значимым?». Да, являются чем-то значимым. Я считаю, что выборы — в принципе, это важный эпизод политической жизни, которым можно было бы, в принципе, воспользоваться для решения каких-то важных политических задач.

Совсем необязательно, кстати, эта политическая задача заключается в избрании своего кандидата. Есть немало людей, в том числе, надо сказать, достаточно умных политологов, которые удивляют меня здесь тем, что они очень плоско, как-то демонстративно примитивно к этому подходят. «Ха-ха, зачем вы этим всем занимаетесь? Вы что, представляете себе, что вот появляется какой-то человек, все за него голосуют, и Путин, плача, размазывая слезы по лицу, уходит в отставку, отдает власть этому человеку?». Да нет, мы себе этого не представляем. Не будет такого человека. Путин, плача, не уйдет. Не будет никакого оппозиционного победителя на этих выборах. Но просто сами эти выборы — это способ разговора людей друг с другом. Это способ разговора политиков с аудиторией, с их собственной социальной и политической базой. И выборы в принципе должны давать такую возможность. Иногда это не складывается, иногда это не удается. Ну так это неудача, это поражение, не получилось. Но стремиться надо к тому, чтобы получилась. Вот поэтому выборы являются для меня чем-то значимым.

«Планируете ли вы призывать других к каким-либо действиям в связи с выборами?». Ну вот к каким-либо действиям. Давайте попробуем выработать эти действия. Если они окажутся разумными, если выяснится, что в них есть смысл — да, тогда я буду призывать к этим самым разумным действиям.

«Есть ли у вас четкая стратегия?» Сегодня еще нет. Есть понимание того, к чему эта стратегия должна стремиться, но как этого достичь,.. Я много раз про это говорил, давайте скажу еще раз. Стратегия на этих выборах должна заключаться в том, чтобы с помощью выборов, языком выборов продемонстрировать наличие антивоенно настроенной группы внутри российского населения. Продемонстрировать, что в российском населении есть люди, и их достаточно много, которые реально осуждают эту войну.

Не просто, как Явлинский, говорят: «Давайте немедленно сейчас все прекратим стрелять». Нет, мы не прекратим стрелять. И никто не прекратит стрелять. Потому что просто так прекратить стрелять — это дать Путину передышку для следующей войны. Это позволит ему зализать раны и организовать свою плохую армию лучше. Вот что такое прекратить стрелять сейчас.

Нет, речь идет не об этих людях. Речь идет о людях, которые осуждают агрессию в целом, которые считают Путина агрессивным диктатором, международным преступником, разрушающим мироустройство и мировое право. Вот о чем следует сказать при помощи этих выборов. Как это сделать, я сегодня не знаю. Поэтому я отвечаю «нет» на вопрос «Есть ли у вас четкая стратегия?».

«Допускаете ли вы в бойкот при определенных обстоятельствах?». Да, возможно. Может так повернуться, что бойкот окажется лучшим поворотом событий. Пока я совершенно в этом не уверен, но такое теоретически возможно.

«Допускаете ли вы стратегию «за любого кандидата против Путина»?». Да, допускаю. Может оказаться в результате этого обсуждения, что именно такая стратегия будет признана лучшей. Пока она еще таковой не признана, но это может быть. Поэтому да, допускаю.

«Допускаете ли вы, что на выборах можно будет выбрать единого кандидата от оппозиции и направить всю политическую агитацию на него?». Да, допускаю. Прекрасно понимая, что этого единого кандидата не ждет победа, не ждет выход во второй тур и не ждет размазывающий слезы по лицу Путин, который отдает ему свою власть. Этого не будет. Но голосование за определенного кандидата является формой протеста против войны, является кодовой фразой. Это возможно. Я считаю, что это возможно.

Дальше Навальный перечисляет в своем 6-м вопросе несколько фамилий. Список, несомненно, неполный, но вот он перечисляет такой и спрашивает у меня, в частности, может ли такой человек, по моему мнению, хотя бы теоретически оказаться на позиции этого единого кандидата или нет. Венедиктов — нет, не может, считаю я. Зюганов — нет, не может, считаю я. Муратов — может, считаю я. Нечаев (имеется в виду Нечаев, который «Новые люди») — не может. Евгений Ройзман — может. Слуцкий — нет, не может. Ксения Собчак — нет, не может. Григорий Явлинский — нет, не может.

Явлинский, конечно, нас еще дополнительно всех повеселил — хотя это такой плохой, черный, гнусный, жалкий юмор, — своим заявлением о том, что 10 миллионов человек должны попросить его сделаться кандидатом на этих выборах. Знаете, мне вспоминается только одно. Мне вспоминается эпизод из романа, а потом из фильма «Золотой теленок». Помните, там была такая прекрасная фраза, такое прекрасное наименование одного действующего лица — нахальный нищий. Вот Явлинский нахальный нищий. В политическом смысле он абсолютно нищ, гол наг. И нагл. Ну нахал. Требует, чтобы 10 миллионов человек пришли и попросили его. Нахальный нищий Григорий Алексеевич Явлинский.

«Что вы делали на выборах 2018 года?». Мучительно вспоминаю и понимаю, что не голосовал. Был где-то в отъезде и совершенно не горевал по этому поводу.

«Достаточно ли только активности в интернете для проведения кампаний на выборах 2024 года?». Нет. По всей видимости, нельзя делить людей на тех, у кого есть айфон, и на тех, у кого нет айфона. На тех, кто активный пользователь интернета и не активный пользователь интернета.

Хотя интернет надо тоже трактовать расширительно. Я, например, очень большое внимание направляю и приписываю очень большую роль всяким бытовым чатам. Мне кажется, что это важная вещь. Что сегодня каждый житель России участвует в большом количестве каких-то вот этих сообществ, в которых он обсуждает какие-то сугубо бытовые, повседневные проблемы. И это сеть контактов с людьми, это способ доступа к ним. Мне кажется, что однажды это станет особенно важным.

Но, тем не менее, только интернетовского общения недостаточно. Что-то должно происходить, так сказать, в реальной жизни. Это все чрезвычайно сложно, бесконечно опасно. Тоталитарное путинское государство сегодня делает все для того, чтобы сделать внесетевую активность просто невозможной, для того, чтобы немедленно разорвать в клочья людей, которые позволяют себе что-то делать физически — на улицах, в наших домах, на площадях наших городов. Да и, собственно, цифровая-то, интернет-активность тоже становится все более и более опасной. Но уж такая оффлайнновая — тем более.

«Допустимо ли в рамках кампании оплачивать политическую рекламу блогеров-инфлюэнсеров?». Почему нет? Наверное, в какой-то ситуации допустимо. Вопрос в том, как устроена эта оплата, зачем она, о каких таких блогерах-инфлюэнсерах идет речь. Все должно быть рационально исполнено. Надо понимать, зачем это делается. Но теоретически да, наверное, может быть.

Предпоследний, 10-й вопрос. «Готовы ли вы полноценно использовать свой канал для агитации на выборах?». Ну, смотря что называть агитацией. Я отвечаю «да», но при этом я имею в виду, что агитация в моем случае — это информирование. Мне важно рассказывает, что происходит. Мне важно обсуждать это. Мне важно находить «за» и «против». Мне важно раскрывать какие-то внутренние скрытые обстоятельства. Это я считаю важным. Если это оказывается агитацией, то да. Если кто-то в результате скажет, что это была агитация против — может быть и так. Я собираюсь информировать. Я собираюсь говорить об этом. Я собираюсь следить за этим процессом. Вот такого рода агитацию я допускаю.

«Сколько уникальных зрителей у вашего YouTube-канала в месяц?». В месяц более миллиона, наверное. Речь идет о просмотрах. Речь идет о том, сколько в целом накапливается зрителей.

Ну вот, собственно, мои ответы на этот опрос. Делайте с этим что хотите. Вы просили моих ответов — вот они. Я еще раз считаю сам процесс работы с этой анкетой, сам процесс публичного активного обсуждения выборов чрезвычайно полезным. Я думаю, что на основе такого процесса может получиться и встреча, и обсуждение, и заключение какой-то конвенции о том, как относиться к этому, как обсуждать это, что считать важным, что считать полезным. Вот так это может произойти, а не пинками, что называется: собирайтесь, садитесь и говорите, а то урою, рога поотшибаю. Вот так это работать не будет. А вот так, как это делает Навальный, вполне может работать.

Ну что, давайте остановимся на этом. Я думаю, что мы немало с вами поговорили сегодня. Я напоминаю, что ваши лайки очень нужны. Я напоминаю, что ваши подписки очень нужны. Я напоминаю, что ваши донейты очень нужны и пригодятся для того, чтобы развивать этот канал. Большое спасибо всем, кто уже поддержал меня. Большое спасибо всем, кто активно участвовал в чате. Я следил за ним, я старался пользоваться вашими репликами, особенно в той части, где у нас здесь был гость, был Аркадий Мил-Ман. Встретимся с вами в будущую пятницу, я надеюсь, и продолжим эти разговоры. Меня зовут Сергей Пархоменко, это программа «Суть событий».

Да, есть одна вещь, которую я хотел сказать. Я это написал в своем Фейсбуке сегодня и в своем телеграм-канале «Пархомбюро» сегодня, а сейчас повторю здесь. Существует сайт, называется «Эхо», и существует приложение, которое вы можете скачать в зависимости от того, какой у вас девайс в кармане. Если это iPhone, то с Apple Store, а если это телефон с андроидом, то из Google Play вы можете сказать скачать приложение «Эхо». И там начали выкладывать архив «Эха Москвы».

Очень многие ждали этого, хотели этого, жаловались на то, что им этого архива не хватает. Потому что архив — прежде всего это не то, что можно задумчиво переслушать долгими зимними вечерами, когда делать нечего. Ни у кого нет времени на переслушивание старого. Но архив — это возможность искать и возможность найти, что человек такой-то говорил по этому поводу давно, тогда-то. Это очень важно. Для меня, например, это чрезвычайно важно. И я уверен, что среди моих слушателей таких людей много, кто относится к такой возможности серьезно и кто интересуется тем, что было раньше с этим оратором, что за такое особенное мнение у него было раньше. А вот такое.

Так что да, появился архив. В частности, есть полный текстовый архив программ «Суть событий» за все время существования этой программы на радиостанции «Эхо Москвы» с лета 2003 года по конец февраля 2022 года, когда радиостанция была закрыта, архив уничтожен, сайт уничтожен. Все эти программы — почти 900, буквально чуть-чуть не хватило до 900. — почти 900 программ там есть. Архив будет расширяться, и все новые и новые программы будут там теперь выкладываться. Следите за этим процессом, это чрезвычайно важная вещь.

И еще одно объявление, пока очень предварительное. Это «Возвращение имен». Вы знаете, что на протяжении многих лет в России происходила такая церемония накануне Дня памяти жертв политических репрессий, когда на Лубянской площади у Соловецкого камня собирались люди, которые читали имена репрессированных. Это была очень и очень важная традиция, очень важная церемония, очень важный такой долг, который отдавали люди, которые в этом участвовали.

Потом власти запретили это. Но в этом году снова 29 октября, как обычно, это будет происходить. Происходить во многих городах за пределами России физически, оффлайн, а в России в онлайне, на специальном сайте. Погуглите, пожалуйста, это найти легко. Я через некоторое время сам тоже напишу об этом, но, пожалуйста, и вы помните о том, что 29-го числа это будет. Это очень важный акт, в котором мы все с вами должны принять участие.

Ну вот, это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Мы встретимся с вами в будущую пятницу. Будьте здоровы, всего хорошего, до свидания!