«Суть событий»: Пархоменко, Зубов, Матиевская
А.Зубов: Многие нацистские преступники, когда они понимали, что уже песенка рейха спета, а надо что-то где-то на черный день припасти, пытались как раз вывозить и прятать художественные ценности. Я не исключаю этого варианта. То есть симптом, если угодно, умирания Третьего рейха. Естественно, патриарх тогда в доле с Путиным…
Подписаться на Сергея Пархоменко
Поддержать канал Сергея Пархоменко
С. ПАРХОМЕНКО: Ну что же, дорогие друзья, здравствуйте! Мы в прямом эфире. В Москве сейчас 21 час и 5 минут. И в этом самом прямом эфире я не один, а, как видите, с дорогим и редким гостем. Пожалуйста, приветствуйте Андрея Борисовича Зубова. Здраcьте, Андрей Борисович! Очень рад видеть вас в гостях на моем YouTube-канале.
А. ЗУБОВ: Здравствуй, дорогой Сергей Борисович.
С. ПАРХОМЕНКО: Да-да, это Андрей Борисович Зубов, замечательный профессор и историк, хорошо вам известный. Я еще давайте потрачу немного времени, не жалко, чтоб его как следует вам представить. Андрей Борисович – историк, философ, политолог. Но главная его специальность – он религиовед. И вы можете найти – я очень вам советую, это легко гуглится – его лекции. Они есть в аудиоварианте во многих местах. Они есть отдельными подкастами, отдельными сборниками. В общем, найдете, если погуглите. Замечательные совершенно лекции по истории разных религий. Я в свое время все это внимательнейшим образом прослушал и скажу вам, что, скажем, серия лекций по исламу произвела на меня очень большое впечатление. Выяснилось, что я крайне приблизительно и крайне смутно представлял себе особенности этой религии, но есть и буддизм, есть и зороастризм, есть самые удивительные верования и ответвления. Но, конечно, много очень интересного по истории христианства, что сегодня нас с вами будет особенно интересовать, потому что именно это тот повод, по которому я позвал Андрея Борисовича к себе в эфир. И в общем, настоятельно вам рекомендую это необыкновенно увлекательное, как это сказать, не зрелище, а слушалище. И много очень полезного, и много необыкновенно интересного. Сегодня Андрей Борисович живет в Чехии и профессорствует в одном из очень авторитетных европейских университетов – в Масариковом университете в городе Брно в Чешской Республике. Если вы помните, у Андрея Борисовича была довольно такая знаменитая и шумная история его ухода из МГИМО. Тогда очень многим Андрей Борисович стал известен как человек, который открыто, храбро и по существу заговорил об агрессии России в Крыму, об аннексии Крыма и немедленно как-то был удален из этого идеологического вуза, из МГИМО. Потом его увольнение признали незаконным. Но потом все-таки МГИМО не смирилось с тем, что вот такой вольнодумец у них там внутри есть, и Андрей Борисович перешел на другие занятия, за что мы ему, собственно, и благодарны. Спасибо вам большое, Андрей Борисович! Что стало поводом для сегодняшнего нашего разговора, я думаю, вы догадываетесь – это история с «Троицей» Андрея Рублева, пожалуй, наверное, самой знаменитой в мире русской иконой, которая на протяжении многих-многих лет хранилась в музейном обиходе. Хранилась она в последнее время в Третьяковской галерее, была предметом очень большой заботы, охраны и внезапно оказалась на этой неделе в руках Московской патриархии Русской православной церкви, и это стало чрезвычайно заметным событием, это стало своего рода сенсацией, которую обсуждали. И вот, собственно, мой первый вопрос Андрею Борисовичу. Насколько это неожиданно? Насколько это странное и экстраординарное событие? Или, на ваш взгляд, это вещь обыкновенная, и у вас есть какие-то прецеденты и так далее? Давайте начнем с этого.
А. ЗУБОВ: Нет-нет, эта вещь совершенно необычайная, шокирующая абсолютно. И, в общем-то, если верить, сейчас же неизвестно, кому можно верить, но если верить патриарху, то и для него это была абсолютная неожиданность. Они попросили на Троицу, а я напомню, что православной церковью Троица празднуется по всему миру 4 июня, они попросили эту икону дать на пару недель для поклонения верующим. Вообще, на самом деле, конечно, в этой просьбе пришлось бы, наверное, отказать или как-то ее обустроить. Скажем, эту икону могли бы вынести туда же в церковь, по-моему, Николая Чудотворца, которая при Третьяковской галерее. Туда иногда выносят Владимирскую икону, но со всеми музейными предосторожностями, дают возможность людям перед ней помолиться, отслужить молебны и так далее. Даже свечей не зажигают и так далее. Можно было что-то такое сделать. Но неожиданно Путин для всех – и патриарх на заседании Синода это говорил – сказал: «Да берите ее вообще. Да вообще вот забирайте и все. Только, – говорит, – за нас помолитесь, сейчас такой тяжелый момент, чтобы Бог был к нам милостив». Ну, это что-то вообще совершенно невероятное. Во-первых, невероятное по форме. Это национальное достояние. Национальным достоянием никто в России самолично распоряжаться никогда не мог. Даже государь император не смог бы так поступить, потому что был какой-то Попечительский совет, скажем, Русского музея, было общественное мнение. Он никогда бы так не смог поступить. Никогда бы так не сделал ни Александр III, ни тем более Николай II, который уже был ограничен конституционно. А здесь вот левая рука захотела, правая нога побежала – и вот пошло-поехало.
С. ПАРХОМЕНКО: Андрей Борисович, простите, я вижу здесь некоторое противоречие. Насколько я знаю, вот вы человек православный, человек, что называется, воцерковленный, я знаю, что вы сами относитесь к этому чрезвычайно серьезно, для вас это играет чрезвычайно важную роль, вы не просто ученый, который с холодным сердцем все это изучает. Вы должны были бы этого хотеть. Вам, наверное, полагалось бы жаждать этой возможности. А вы, я смотрю, что-то ее не жаждете. Как же так?
А. ЗУБОВ: Вот в том-то все и дело. Дело в том, я действительно не буду скрывать, что я с юности церковный человек. Я крестился в 25 лет и, кстати говоря, много лет преподавал в Московской духовной академии. И когда я утром приезжал из Москвы, перед тем как я шел в здание академии, я всегда заходил в Троицкий собор. Там по утрам в будние дни народу почти никого нет. Собственно говоря, из двух частей состоит Троицкий собор – из основного собора и такого притвора большого. И вот там висела точная копия «Троицы» Андрея Рублева, естественно, около XIX века. Но меня это совершенно не смущало. Я склонял колени, я молился перед ней, потому что для верующего человека абсолютно все равно, это икона XV века или это икона XX века. Если она освящена, если в ней нет ничего, в изображении, противоречащего христианским правилам и догматике, то это полноценная икона, перед которой можно молиться. Ее художественная ценность не имеет никакого значения, я подчеркиваю это. Что такое икона для христианина? Икона – это примерно то же самое, что фотография любимого человека для того, кто ее носит в своем бумажнике. Вы достаете эту фотографию, вы вспоминаете этого человека, вы можете даже поцеловать это фото, если вы любите этого человека. Но сама по себе бумага, пожелтевшая фотобумага, она не является священной для вас, не является какой-то особой ценностью. Это лишь носитель памяти. То же самое и икона. Икона – это лишь дверь, которая открывается в вечность. От того, какого времени эта дверь и как – это неважно. Главное, что она открывает дверь в вечность, открывает возможность, как говорит догматика православной церкви, «Деяния Седьмого Вселенского собора», от образа восходить к первообразу. И всё. Как раз Седьмой Вселенский собор очень жестко осуждает почитание икон как некого материала: дерева, красок. А были там в Византии тоже лихие люди, которые пытались соскоблить красочку и потом ее съесть или щепочку какую-то себе куда-то спрятать. Вот это все абсолютный магизм, все это никакого отношения к почитанию икон не имеет.
С. ПАРХОМЕНКО: Андрей Борисович, тем не менее довольно давно и постоянно, регулярно мы с вами видим разного рода конфликты – назовем это так, чтобы не называть это скандалами, – связанные с тем, что Русская православная церковь чего-то пытается заполучить. Или Русская православная церковь, или отдельные деятели, которые выступают от ее имени. Я вспоминаю несколько довольно громких случаев с домогательствами к Русскому музею петербургскому, откуда знаменитую икону, скажем, «Золотые Власы», Божью Матерь Торопецкую. Я просто помню это как события, как новости, как происходил конфликт по этому поводу, как у них что-то такое из них вытряхивали, они отказывались, потом давали пресс-конференции, что нет, ни за что это не будет, мы никогда не допустим, а те говорили: «Нет, мы все-таки заберем». Что это? С чем это связано?
А. ЗУБОВ: Это чрезвычайное НРЗБ, Сергей Борисович.
С. ПАРХОМЕНКО: Что простите?
А. ЗУБОВ: Это никакого отношения к церковному благочестию не имеет. Мы с вами хорошо знаем прошлое, вот «Последний адрес» – это одно из ваших важнейших дел в России. Вы представляете себе отлично тот уровень репрессий, в который большевики бросили общество нашей страны. И одной из форм репрессий была репрессия против верующих всех конфессий, не только православных, не только христиан. И в том числе это была тотальная конфискация собственности. То есть забирали храмы, забирали утварь, иконы. Все забирали. Большей частью переплавляли на металл, камни драгоценные выковыривали, продавали все за границу. Но что-то, слава тебе господи, уцелело. Все-таки были и тогда хорошие музейщики, которые понимали, что единственное, что можно сделать – это сохранить в музее. И многое осело в музее. И поэтому, на самом деле, сейчас и сейчас-то уже 30 лет, как кончился воинствующий атеизм, вот сейчас, конечно, надо решать, что оставлять в музее, а что передавать церкви. В принципе, значительная часть предметов может быть передана церкви без всякого изъяна. Ну, например, тот же Михаил Борисович Пиотровский одновременно с «Троицей» передал из Эрмитажа серебряную раку благоверного князя Александра Невского в Александро-Невскую лавру. Я думаю, что это, по сути говоря, совершенно верное действие, потому что раке там хуже не будет, это совершенно точно. Так же, как, скажем, в Троицком храме Троице-Сергиевой лавры мощи преподобного Сергия покоятся в серебряной раке, которую подарил лавре Александр I. И там его вензели прямо видно. И эта серебряная рака, слава богу, пережила все лихие времена. По-моему, ее никогда оттуда не изымали. Но в любом случае она стоит и стоит. Ее надо просто чистить вовремя, как хорошее серебро: если за ним ухаживать, оно практически вечно. И я думаю, что то же самое можно сказать и об этой раке. Это прямая кража государства, которая может быть компенсирована. Другое дело – старинные иконы и вообще все те вещи, которые легко уязвимы. Это иконы, это, скажем, храмы с уникальной росписью старинной, которые где-то сохранились (скажем, в том же Новгороде и его окрестностях или во Владимире). Вот в этих ситуациях, разумеется, нужен совершенно особый режим. И если эти храмы отдавать церкви, то с целым рядом условий. Скажем, не зажигать свечи, использовать только очень определенные виды для хождения ладана, который не оставляют смоляного налета, ограничивать число людей, ограничивать число богослужений, чтобы максимально сохранять влажностно-температурный режим. Ну а такого уровня и ценности иконы вообще имеет смысл держать даже не в какой-то особой стеклянной раке в храме, как иногда делают во всем мире, но держать прямо в музее, ну и вот, может быть, в какие-то отдельные дни выносить под полным контролем музейщиков в соседнюю церковь, чтобы там опять же со всеми предосторожностями можно было – все-таки в зале Третьяковской галереи особо молебны не отслужишь – отслужить молебен, чтобы люди могли помолиться. И, кстати говоря, очень такой интересный факт. Вот эта Владимирская икона, которая, в отличие от «Троицы» Андрея Рублева, реально считается в христианской церкви чудотворной иконой. «Троицу» ведь никто не считал чудотворной иконой, это просто старинная ценная икона и все. Никаких преданий о чудесах, от нее исходящих, никогда не было. А Владимирская икона, безусловно, это такой палладиум России и в этом смысле величайшая святыня, а не только художественная ценность византийской иконы XII, а то и IX века. Но когда ее выносят в этот храм Никольский, там никакого столпотворения никогда нет. Ну, приходят люди не больше, чем обычно, молятся какие-то знатоки, ценители. Но не то что туда народ просто, как там, знаете, в советское время в Мавзолей, валит. Да ничего этого нет. То есть, по всей видимости, это уж не такая большая проблема для нашего православного народа. Это выдумка все. И поэтому опять же церкви было бы хорошо сказать: «Нет, Владимир Владимирович, этот дар нам не нужен – мы просто не сможем сохранить эту икону. Поэтому давайте мы аккуратненько на неделю, на две возьмем со всеми предосторожностями, с охраной музейной и потом вам вернем в Третьяковскую галерею». Это было бы достойно культурных людей.
С. ПАРХОМЕНКО: Но этого не будет.
А. ЗУБОВ: Но этого не будет.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы прекрасно понимаем, что этого не будет. А не будет, в частности, не только из-за каких-то качеств, собственно, русской патриархии, патриарха и каких-то там церковных чиновников вокруг него, но и потому, что мы видим здесь – вы же сами говорите, что никто этого даже особенно не требовал – вдруг решение Путина это совершить. Мне приходилось много раз говорить по разным поводам после поездок Путина в Афон, после каких-то его бесконечных встреч там со всякими старцами, походов по монастырям и так далее и так далее, что я вижу в нем черты какого-то странного, я бы сказал, религиозного фанатизма, причем такого неофитского, такого почти языческого. Вы употребили слово, которое я не совсем запомнил. Когда вы говорили о том, что кто-то пытался что-то соскоблить с иконы или отщепить щепочку, вы сказали, что это что? Обрядо…
А. ЗУБОВ: Это такие магические суеверия, разумеется. Они осуждены церковью.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот, магические суеверия. Мне кажется, что это очень характерно для российского политического руководства сегодня. Что вы об этом думаете? Замечали ли вы это? Думали ли вы об этом? И вообще, как вы можете это все оценить?
А. ЗУБОВ: Сергей Борисович, вообще, это в значительной степени свойственно любому обществу. Неслучайно об этом говорилось уже во время Седьмого Вселенского собора. Но это общая беда человечества на протяжении всей его истории. Почему? Потому что всегда в вере есть такая очень простая дихотомия: или мы, если верующие люди, стараемся следовать воле Божией (соответственно, она выражена в заповедях, в каких-то принципах, просто мы чувствуем, что хорошо и что плохо), или мы пытаемся Бога подчинить себе или подкупить, или поработить и сделать его исполнителем наших желаний. Вот первое – это религия (религия от латинского слова «religare», то есть связываю вновь, присоединяю), а второе – это магия, это абсолютно недопустимое, осуждаемое как тягчайший грех в христианской церкви действие, которое предполагает, что божество ты пытаешься подчинить себе. Вот что тут у Путина, я не решаюсь до конца сказать. Но ведь то же самое делают миллионы не только в этом нашем путинском руководстве, а миллионы людей в России. Кстати, не только в России. Человек живет, вообще не думая ни о Боге, ни о ком и живет себе своей жизнью. И вдруг тяжкая болезнь. Скажем, злокачественная опухоль или наркомания ребенка. И не зная, что делать, человек начинает спрашивать: «Слушайте, а какая там икона от этого помогает? Какому святому надо помолиться? Может, в какой-то монастырь надо на паломничество поехать?» Он думает, что этими техническими действиями он может изменить судьбу или свою, или близкого человека. На самом деле, он ее может изменить, только изменив себя, изменив свое сознание, став действительно достойным человека. Тогда всякое бывает. Но найти эту кнопочку, ключик, которым открывается божественная благодать – это, конечно, абсурд. Вот сознание современного человека привыкло к тому, что есть у всякого дела своя кнопочка, ноу-хау. Вот мы знаем это ноу-хау, и мы получим то, что надо. А у Бога всего этого нет. Бог говорит одно: «Отдай мне свое сердце». Ну и посмотрите теперь на Путина. Путин войну развязал, тысячи и сотни тысяч людей уже послал на заклание, и они погибли (и украинцы, и русские). Он людей пытается убивать, таких как Навальный или Кара-Мурза, потаенно подсылая убийц, или он их сажает в тюрьмы совершенно по облыжным обвинениям. Он, конечно, в конечном счете заставляет судей судить неправедно, хотя это величайшее преступление. Он заставляет в этих избирательных комиссиях бюллетени подсчитывать неправильно, то есть лгать. И это величайшее преступление. Он и сам лжет. И ближние его лгут все время и обирают народ и так далее. Вот это измени. Здесь стань достойным человеком, достойным Бога. И тогда жизнь изменится. Прекрати агрессию против соседней страны, не забирай ее землю. Что, у тебя своей мало? Но человек не может на это пойти. А он думает остаться как есть (воровать, убивать, совершать агрессию), но при этом вот дать Богу – на тебе икону и давай-ка помогай мне. Я думаю, что он только хуже сделал себе.
С. ПАРХОМЕНКО: Андрей Борисович, он сам не исправится. И мне кажется, что странно было бы, если бы мы с вами вдруг начали на это надеяться. Но я себе и вам, хотя я понимаю, что для вас опять-таки как для православного человека это тяжелый вопрос, задаю тем не менее этот вопрос. А где же давление православной общины, которая видит? Вы же не один это видите, вы же не один это так оцениваете, правда: и этих судей, и грех принуждения их к неправовому суду, и этих убийц, и эту войну, самое главное? Как вы объясняете, что опять-таки не патриарх, не чиновничество, не политики от церкви или какие-то служители церковной власти, а верующее сообщество ни в какой, по существу, своей части – так, чтобы мы это видели – не восстает против этого, не протестует против этого? Мы все время рассуждаем о том, что происходит в целом с российским обществом и почему оно смиряется с войной. Мы не видим там какого-то особенного энтузиазма, никакой патриотической истерии, сколько ни пытаются ее раздуть, но мы видим, что люди с войной смиряются. Я опять-таки все время вынужден говорить об этом, в частности, в своих программах. Но вот верующая часть, православная часть. Здесь каков механизм этой покорности, этого принятия войны, принятия несправедливости, принятия властного греха и так далее? Как вы это объясняете для себя?
А. ЗУБОВ: Вы знаете, здесь так же, как и в обществе, нету никакого единства. Я могу, и вы знаете немало имен людей, которые и в церкви, и епископы (например, епископ Артемий, вот только что скончавшийся архиепископ Гродно, и митрополит Иннокентий, и митрополит Виленский и Литовский), они с первых же шагов войны выступили публично с решительным осуждением. Митрополит Иннокентий опубликовал даже специальное послание 17 марта 2022 года, где говорит, что он осуждает эти политические заявления патриарха. Он считает их для себя необязательными (они никого отношения к церковным вещам не имеют) и осуждает эту войну. Вот только что нашумело дело отца Иоанна Мотыля, который, собственно, заменил одно слово в молитве и совершенно правильно сделал. Даже с точки зрения евангельской это правильная замена.
С. ПАРХОМЕНКО: А что он заменил? Напомните, пожалуйста.
А. ЗУБОВ: В этой молитве, которую спустили из патриархии, там просят, чтобы «Бог даровал нам победу». А он заменил слово «победа» словом «мир». «Даруй нам мир». И это абсолютно евангельские слова, потому что помните, Христос говорит: «Мир мой даю вам». Не так, как космос. Ну, мир в смысле мироздание дает вам. То есть мир – это именно дар Божий. А за это его патриарх изверг из сана. И не только патриарх. Его судили пять маститых священников, протоиереев московских. Он московский священник, отец Иоанн. И они все однозначно проголосовали за его изгнание, за его извержение из сана, что абсолютно возмутительно. А я знаю этих людей. Не всех, но некоторых. Это люди с хорошим богословским образованием, это люди, в общем, культурные, многие из них даже, как говорится, по заграницам немало ездили. Чем это объясняется? Ну, это объясняется, я думаю, двумя вещами. Значит, во-первых, не надо забывать, что в 1943 году, после того как Сталин уничтожил полностью старую церковь, а это уничтожение – это как раз одна из главных целей «большого террора», когда было уничтожено, убито или там гноили в лагерях, в общем-то, наверное, 95% русского духовенства. Или в лагерях или в ссылках. И очень много погибло. Больше половины было просто убито. После этого Сталин решил воссоздать церковь. Это произошло, как вы знаете… Там был целый ряд таких приготовительных мер, в том числе разрешили на Пасху 1942 года впервые отменить комендантский час в Москве. Ну, такие были мелочи. До этого, конечно, ничего подобного не было. А в 1943 году 4 сентября он пригласил трех митрополитов – будущего патриарха Сергия, митрополита Николая (Ярушевича) и будущего патриарха Алексия I (Симанского) – и сказал им, что вот, собственно говоря, я решил, что надо, чтобы церковь внесла свой патриотический вклад, чтобы она служила тоже. Ну, всякие такие бла-бла, как говорится. И после этого была создана новая церковь – сталинская церковь. Она была создана под жесточайшим контролем КГБ, и, по сути говоря, люди, которые ее возглавили, они стали если не прямыми агентами, то людьми, которые активно сотрудничали с НКВД. И вот эта традиция продолжалась до конца советской власти. Когда я уже стал ходить в церковь (это 1977 год), в каждом из наших храмов были не просто осведомители, а были священники осведомители. Я отлично знал двух священников нашего храма Иоанна Предтечи на Пресне, а всего их было, по-моему, пять человек, которые сотрудничали с КГБ. А три не сотрудничали. Один, правда, спился с горя, а два действительно старались вести такую христианскую пропаганду. То есть по-всякому было. Но все руководство, почти все епископы, практически все епископы были в первую очередь сотрудниками КГБ.
С. ПАРХОМЕНКО: Это мы знаем.
А. ЗУБОВ: Да. И уж тем более заместитель заведующего отделом внешних церковных сношений митрополит Кирилл (Гундяев), который еще в советское время был заместителем руководителя этого отдела главного, который имел контакт с заграницей. Туда вообще и близко не подпускали независимых от советской власти священников. Поэтому эти люди просто взяли под козырек. Им сказали, они сказали: «Будет сделано». Там еще были проблемы с бывшим патриархом Алексием II, который тоже был вполне, как говорится, креатурой КГБ. Но у него было все-таки эмигрантское прошлое, искренняя работа в этом РСХД (Российском студенческом христианском движении) в Эстонии. И он, видимо, уже в глубокой старости вспомнил все это, каялся, переживал и попытался проводить самостоятельную политику. Но все это кончилось для него, как вы знаете, трагично.
С. ПАРХОМЕНКО: Андрей Борисович, простите, мне кажется, что все-таки так же ровно, как Путин пытается все свои вины и все свои преступления свалить на своих предшественников (вот страшные 90-е, вот разграбили, ужасно), ровно так же, мне кажется, мы не можем продолжать объяснять то, что происходит в Русской православной церкви сегодня. И главное, то, что происходит не только среди клира, среди служителей этого учреждения, но и прежде всего что происходит в широкой массе верующих, которые покорно принимают эту войну, мы не можем это объяснить событиями сталинского времени. Это новые поколения, это люди, которые выросли в других обстоятельствах.
А. ЗУБОВ: Сергей Борисович, я понимаю.
С. ПАРХОМЕНКО: Они отвечают за себя сами.
А. ЗУБОВ: Нет, это верно. Но я объясняю, почему руководство церкви, которые вот мои ровесники все и даже постарше меня, почему они все отсалютовали Путину. Потому что они привыкли работать с КГБ. Это их просто обязанность. И они другими не стали. Те немногие, как тот же владыка Артемий Гродненский, который пришел мальчиком в церковь, юношей в конце 80-х годов полный веры и желания служить Христу, он и стал противником всех этих вещей и в итоге был выгнан за штат. А теперь о священниках. Как и во всем русском обществе, есть люди среди священства, абсолютно обезумевшие на этой войне и проповедующие вещи, за которые действительно надо будет, наверное, извергать из сана. Но есть и другие, которые пусть несмело, как отец Иоанн Коваль, решившийся менять слова молитвы, но все же пытающиеся противостоять этому. Я знаю много таких священников. Некоторые из них идут на довольно большие компромиссы, просто чтобы не развалить общину. Они понимают, что, если он заявит, его снимут тут же эти все КГБшные митрополиты, а на его место назначат какого-нибудь дуболома, который, в общем, все погубит за один день. Поэтому, чтобы этого не произошло, некоторые хорошие священники… Я не хочу называть их имена, чтобы не ставить их под удар. Но они есть. И они есть и в моем поколении, есть среди молодых, 35-40-летних священников, их немало. А те, кто находится за границей, смело заявляют об этом. Вот, например, я недавно был в Бонне и зашел в местную православную церковь. Там такой отец Евгений из русских немцев служит. Московский патриархи церковь. Когда началась война в Украине 24 февраля, он с первых же дней сделал заявление для всех боннских газет, оно было всюду опубликовано, что он категорически против этой войны. И он остался, его не трогают. Там за границей вообще ситуация менее, как у нас любят говорить, однозначная. То есть много людей с совестью. Я знаю, например, прекрасного священника, отца Валерия Шемчука в Вашингтоне, который не устает писать против войны, настоятель автокефальной американской церкви, ученик отца Александра Шмемана. Таких людей немало. И немало их в России. Вы знаете, сколько мне пишут писем и из России, и из оккупированной части Украины священники с просьбой о такой моральной поддержке, обращаются за советом. Так что церковь жива. Я вам могу сказать, Сергей Борисович, что… Да, ну и среди мирян, конечно, тоже очень-очень много таких людей. Они молчат, они боятся. На самом деле в России сейчас террор. Мы же сами знаем, что такое террор, красный террор. Вот сейчас – путинский террор. Он не такой ужасный по последствиям, пока никого там во рву не расстреляли, но, в общем, это страшно. Людям страшно.
С. ПАРХОМЕНКО: Андрей Борисович, простой вопрос, простой и грубый. Простите уж меня за него. Нет ли у вас ощущения, что Путин и его окружение этой историей с «Троицей» и вообще всем своим вот этим заигрыванием с православием (мы видим, как они ведут себя на праздники, как они прилежно это все отбывают), что они просто пытаются договориться с каким-то небесным начальством, что они что-то пытаются себе купить, что они к этому относятся вот так.
А. ЗУБОВ: Сергей Борисович, я же об этом говорил. Вот это называется «магией». Да, конечно. И дать деньги. А сколько у нас каких-то было новых русских! Даже анекдот такой ходил, что новый русский умер, он там приходит к соответствующему небесному столу, там говорят: «Тебе в ад». «Как, – говорит, – в ад?! Да я на храм миллион дал, да я там священникам машины покупал». «Ну, – говорит, – можешь налом все взять назад, но тебе все-таки в ад». Вот, понимаете?
С. ПАРХОМЕНКО: А деньги мы вам вернем.
А. ЗУБОВ: День деньги мы вам вернем. Вы знаете, Сергей Борисович, я, на самом деле, ведь не исключаю и другую версию. Я не хочу быть таким, знаете, лохом, который доверяет тому, что они делают. Я не исключаю того, что эту икону просто хотят похитить. Ее передали Русской православной церкви. Из храма при соответствующих договоренностях вынести икону и заменить хорошей копией… А вы знаете, и в Греции, и в Ватикане полно хороших копий. И мы тоже умеем их делать, ничего в этом сложного нет, такие шелкографии и так далее. Заменить хорошей копией ничего не стоит. А подлинник бесценный или будет кто-то хранить в своей частной коллекции (догадайтесь, кто, с трех раз), или просто продадут за границу, потому что денег в стране не хватает. Как Сталин продавал Рубенса и Тициана, так вот будут продавать и Рублева. То есть может быть и то, и то. Но в любом случае я не исключаю вариант просто подготовки к похищению иконы. Этот вариант возможен. Не все сводится к путинскому магизму. А может быть, даже он не столько магист, сколько просто такой вот бандит, который пытается как можно больше себе присвоить. Тем более он понимает, вы знаете, как многие нацистские преступники, когда они понимали, что уже песенка рейха спета, а надо что-то где-то на черный день припасти, пытались как раз вывозить и прятать художественные ценности. Это же была распространенная вещь. Но кое-что мы до сих пор найти не может, и немцы не могут найти вывезенное из музеев в то время. Поэтому я не исключаю этого варианта. То есть симптом, если угодно, умирания Третьего рейха. Естественно, патриарх тогда в доле с Путиным.
С. ПАРХОМЕНКО: Андрей Борисович, спасибо вам большое! Я думаю, что мы прошли с вами по всему этому кругу. Давайте считать, что это ваш, собственно, может быть, первый, но точно не последний визит ко мне в гости. Я буду очень рад вас здесь принимать. Я думаю, что нам с вами еще предстоит не раз возвращаться к этой теме: к роли церкви как института, учреждения, корпорации и к роли церкви как духовного явления, народного явления. Предстоит возвращаться, потому что война – такое явление, которое втягивает в себя любые формы жизни и это, несомненно, тоже. Спасибо вам большое! Надеюсь, увидимся. Надеюсь, увидимся не только виртуально. Удачной вам работы в университете, хороших вам студентов, новых текстов. И ждем обязательно ваших новых лекций об истории религии, что нам всем чрезвычайно важно и интересно.
А. ЗУБОВ: Спасибо, Сергей Борисович! Пользуясь уже вашим YouTube, хочу сказать, что я только-только стал размещать новый цикл таких лекций, они называются In Loco, которые мы читали в Египте. Мы вот в феврале побывали в Египте – я, мой украинский коллега Николай Тарасенко и моя жена, еще целый ряд людей, которые нас поддерживают, – и мы прочли около 20 лекций в разных интересных местах, около интересных памятников, объясняя многое. И вот они сейчас начинают появляться у меня.
С. ПАРХОМЕНКО: Это видеопродукты? Это не только звук, но и с картинками?
А. ЗУБОВ: Нет-нет, это научно-популярные фильмы с видео, с видеорядом там заимствований каких-то изображений и на фоне реальных храмов, реальных памятников, скажем, Александрии и Каира, Луксора и так далее. Так что вот можете посмотреть и это тоже, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам большое! Спасибо! Очень рад. До новых встреч, надеюсь, здесь у встреч в моем YouTube. А я приглашу моего нового гостя. Оксана, видите ли вы нас? Оксана, включите, пожалуйста, ваш звук и включите вашу камеру. О, вот!
О. МАТИЕВСКАЯ: Я вас вижу и слышу. Здравствуйте! Добрый вечер!
С. ПАРХОМЕНКО: Все в порядке, мы в эфире. Друзья, я хочу представить моего нового гостя. Оксану вы, может быть, знаете меньше, чем Андрея Борисовича Зубова, который здесь был и который большая медийная знаменитость. Оксана – мой друг и коллега и один из ключевых людей в проекте «Последний адрес», который, если вы обратили внимание, упомянул Андрей Борисович Зубов, за что я ему очень благодарен. И я получаю в последнее время очень много просьб и таких прямо настоятельных требований поговорить об этом проекте в прямом эфире тоже. Я думаю, что среди вас, наверное, есть и те, кто не знает, что это – проект «Последний адрес». Это такой мемориальный гражданский проект, гражданская инициатива, такой, я бы сказал, распределенный народный памятник, мемориал жертвам политических репрессий в истории Советского Союза и России, который состоит из маленьких табличек, которые мы размещаем на фасадах домов, где жили жертвы политических репрессий. Сегодня в России полторы тысячи таких табличек в 60 городах. И совсем НРЗБ работает этот процесс и в Украине, и в Грузии, и в Чехии, и в Германии, даже во Франции. Но, конечно, больше всего нас интересует судьба этого проекта в России. Вот Оксана – один из тех людей, руками, ногами и головой которых жив этот проект. И Оксана – один из тех людей, кто выполняет сложнейшую часть работы. Прежде всего речь идет о НРЗБ, потому что сложнейшая часть этой работы заключается в том, что тогда, когда мы собрали весь необходимый материал, для того чтобы установить очередной такой памятный знак, мы должны получить разрешение конкретного дома от людей, которые в этом доме, потому что не бывает ничейного фасада, он всегда кому-нибудь принадлежи. Если это жилой дом, то это жильцы, если это учреждение, то это владельцы офиса или владельцы магазина. Кто угодно это может быть. И вот именно Оксана Матиевская – это тот человек, который ведет эти переговоры, что ключевая, центральная часть этого проекта. Я давно уже отсутствую в России. И я думаю, что мои слушатели, зрители, читатели моих всяких социальных сетей знают, что я уехал из России еще в начале 2021 года, то есть уже два года фактически я не в России. И, собственное, главное, зачем я позвал Оксану Матиевскую – я хочу попросить вас рассказать, как, на ваш взгляд, проект живет в России сегодня. Вы это чувствуете собою, руками, на ощупь, находясь внутри. На ваш взгляд, что изменилось за эти два года? Как развивается проект? С какими проблемами он столкнулся? Пожалуйста, расскажите, какое ваше ощущение, как вы для себя это определяете?
О. МАТИЕВСКАЯ: Главное, наверное, в том, что мы продолжаем работать. Мы продолжаем работать и продолжаем вести переговоры, получать заявки (поток заявок не иссякает), проводим церемонии установки. Ну, собственно говоря, вся та работа, которая началась 10 лет назад, она продолжается. И продолжается она не только в Москве, она продолжается и в Санкт-Петербурге, она продолжается и в других регионах. И оттуда тоже поступают заявки. И там тоже обнаруживаются все новые и новые волонтеры, люди, которые хотели бы нам помочь. И с этим к нам обращаются. Естественно, то, что происходит в стране, не могло не отразиться на работе низовой гражданской инициативы. В ситуации, когда любая гражданская инициатива воспринимается враждебно, то мы на себе это тоже ощущаем. Но ощущаем и прежде всего неготовность людей идти на открытые разговоры, потому что вот прийти к людям с инициативой, с просьбой договориться о том, чтобы установить табличку последнего адреса на их фасаде, для этого нужно найти того, кто готов вообще об этом поговорить, выслушать, принять решение, поговорить со своими соседями, вынести это в чат. Для этого нужно, чтобы в принципе человек был готов откровенно говорить с незнакомыми людьми. В ситуации, когда люди напряжены и очень напуганы, и очень боятся звонка в дверь неожиданного, и предпочитают вообще не открывать, и предпочитают не разговаривать с незнакомцами, конечно, это сделать сложно. Ну, собственно говоря, это вообще была изначально такая сложность «Последнего адреса», потому что у нас не принято так, как это принято в других странах, вот когда прямо на доме висят фамилии тех, кто там живет, на почтовых ящиках, там можно напрямую обратиться, можно телефон найти, все это достаточно просто. У нас-то, в общем, все закрыто. Подъезды закрыты на кодовый замок, зачастую стоит забор, а зачастую там сидит охранник, а он никого не пускает, а на вопросы, кто здесь живет и кто здесь старший, он отвечает очень настороженно: «А вы кто? А вам зачем? И вообще, шли бы вы отсюда». Но это было всегда. Сейчас эти настроения, конечно, обострились и усилились. И поэтому приходится преодолевать вот эту вот стену. Если раньше люди из-за боязни сделать что-то не то и не так просто уходили от разговора, то сейчас они прям уходят от разговора в самом начале. Людей очень пугает слово «политические репрессии». Вообще слово «политические» их пугает, им начинает казаться, что это как-то сильно проецируется на наше уже сегодняшнее время, как-то с этим завязано и поэтому может быть опасно. Люди боятся оставлять какие-то письменные следы, подпись под разрешением. Ну, мало ли. Потому что она потом всплывет. Люди боятся слова «мемориал», между прочим, потому что, не сильно разобравшись, что произошло, то есть они где-то что-то слышали, что «Мемориал» был ликвидирован, и многие считают, что он просто запрещен. Это, кстати, не соответствует действительности, потому что действительно, да, судом был ликвидирован Международный «Мемориал», Правозащитный центр «Мемориал», но, например, российский «Мемориал» продолжает работать и даже не является иностранным агентом. И вот те экскурсии, которые вот у нас сейчас идут в Москве, и, в частности, касаются «Последнего адреса» тоже, они проводятся между российским «Мемориалом». Это совершенно официальная, открытая, никакая не подпольная работа. Но в этих тонкостях, конечно, человек, который не следит за всеми этими подробностями, он не очень разбирается, поэтому при слове «мемориал» он вздрагивает и понимает, что, знаете, а вдруг будет у закона обратная сила, а вдруг ты сейчас задонатишь, а потом ты попадешь в какие-то базы, и тебе за это что-то откуда-то прилетит. Ну, то есть вот эта настороженность, которая разбивает горизонтальные связи, мешает горизонтальным связям, она, конечно, затрудняет работу. Но мы, естественно, к ней готовы и готовы были, собственно, изначально. И сейчас относимся к этому как к такой преграде, которая в этих обстоятельствах неизбежна, но тем не менее преодолима.
С. ПАРХОМЕНКО: Оксана, конечно, все эти годы, пока мы с вами работали в «Последнем адресе», мы знали о том, что существует процент каких-то конфликтов, инцидентов и так далее. И всегда какое-то количество этих наших знаков, появлявшихся на домах, какое-то их количество служило объектом какого-то вандализма – их там отвинчивали, чем-то пачкали и так далее. Количество этого было очень незначительным. И всегда мы с вами к этому относились, в общем, спокойно, понимая, что, ну да, при таких уже статистических объемах всегда что-то будет происходить. В конце концов, ничего страшного. Повесим новую. Запачкали – отчистим, закрасили – отмоем. И ничего страшного здесь не будет. И мы с вами видим, что после того, как случились ужасные события в феврале минувшего года, которые продолжаются вот уже 15 месяцев, ситуация ухудшилась. Мы с вами отмечаем гораздо больший объем этого вандализма. Мы видим, что агрессия растет. Опять-таки, как вы это объясняете? И, на ваш взгляд, это является, я не знаю, какой-то управляемой волей? У меня есть свое мнение на эту тему, я тоже сейчас про это поговорю, но я хотел бы, чтобы вы тоже об этом сказали, является ли это какой-то управляемой волей или это какой-то естественный, точнее, противоестественный, конечно, процесс в российском обществе, в окружающей психологической обстановке и так далее? Что вы думаете?
О. МАТИЕВСКАЯ: Во-первых, я считаю, что бессмысленно скрывать, что действительно за последние буквально пару недель, может быть, почувствовали прям такую серьезную атаку, когда, между прочим, в одном районе произошел вот такой какой-то массовый…
С. ПАРХОМЕНКО: Если говорить о Москве.
О. МАТИЕВСКАЯ: Да, речь о Москве. Массовое снятие табличек. И поскольку это произошло, действительно, в одном районе, то, конечно, это какой-то управляемый процесс. Конечно, в общем, мы там имеем некоторое представление о том, что за люди хозяйничают в этом районе и почему они взялись это делать. Это, собственно, те же люди, которые в свое время боролись с табличкой памяти Бориса Немцова.
С. ПАРХОМЕНКО: На его доме, да, около метро «Третьяковская».
О. МАТИЕВСКАЯ: Да, на его доме. И там же висела, на этом же доме висела табличка «Последнего адреса», которой сейчас нет. И рядом «писательский дом» в Лаврушинском переулке, в котором нас с трудом удалось договориться. И вот сейчас там тоже табличек нет. Ну и да, в общем, весь этот район Замоскворечье как-то очень сильно пострадал. И да, я думаю, что это какое-то такое намеренное, централизованное. То есть это не просто настроение, знаете, вот все хулиганы вдруг как-то возбудились и пошли срывать эти таблички. Нет, это, конечно, действие целенаправленное, от кого-то исходящее. Я так думаю, что люди проверяют реакцию, насколько вообще остались хоть какие-то очаги гражданского общества или того, что от него осталось, и что произойдет дальше. Знаете, там забавная еще такая деталь. Ведь эти таблички оставляют следы. Табличка, которая провисела несколько лет, она, после того как ее снимают, во-первых, там краска на фасаде выгорела, а под ней нет или, наоборот, ремонт был фасада и там другая краска, пыль как-то вот по периметру распределилась и это окошечко тоже выделила. И поэтому, в общем, эти бельма выглядят зловеще. Вот если на табличке написано «здесь жил такой-то человек» или «здесь был дом, где жил», то теперь вот эта вот зияющая такая пустота говорит о том, что здесь была табличка, там видно во многих местах прямо контур. И люди, которые их срывают, они же не будут там делать ремонт и закрашивать стену. Поэтому вот сорвать-то у них хватает мозгов, а дальше вот что с этим со всем делать, не очень понятно.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот это очень важно. Мне кажется, что это какое-то зримое воплощение одного очень важного явления, я бы сказал. Оно заключается в том, что табличку можно отвинтить или, не знаю, как-нибудь оторвать, отколупнуть, чем-нибудь дернуть, чем-нибудь выковырять, а засунуть обратно память уже нельзя. Дело в том, что – это я говорю не Оксане, а я говорю моим зрителям, которые, может быть, и не знают этого или как-то не вполне отдавали себе в этом отчет – за каждым вот этим металлическим прямоугольничком, который мы привинчиваем к стенке, стоит довольно большая работа: поисковая работа, архивная работа, информационная работа. Мы собираем историю этого человека. Мы придаем этой истории место. Как бы появляется некоторая географическая точка, которая принадлежит этой истории, этому имени, этой жизни, этому человеку. И появляется текст. Вот мы развесили по стране полторы тысячи этих табличек (уже больше, наверное) и написали полторы тысячи этих текстов, и собрали полторы тысячи этих историй. Их невозможно отвинтить, истории. То, что вспомнено, то, что осознано, то, что осмыслено, невозможно засунуть обратно, засунуть в забвение, в небытие, в неразобранный архив. Этот архив уже разобран, эти документы уже найдены, это соответствие уже установлено, эта история уже рассказана. Вот это чрезвычайно важно, мне кажется. И это, мне кажется, важно знать тем, кто огорчается этому. Мы получаем время от времени такие обескураженные сообщения: «Как же так! А вот у нас тут было, висело, мы уже привыкли. Или даже люди, которые сами принимали в этом участие, говорят: «Что же теперь будет? Как так получилось?» Вот так получилось. Вот случилось такое время, когда это, вот этот акт, это отвинчивание, отковыривание и, я не знаю, отрывание стало возможным. Но оно не отменило той работы памяти, которая уже сделана. И вот я бы хотел этим людям это сказать сейчас. И мне кажется, что, если вы слышите меня сейчас и вам предстоит это рассказывать кому-нибудь другому, пожалуйста, расскажите ему это тоже, объясните это тоже. И вообще, весь этот проект построен на том, что люди узнают о нем и люди что-то говорят другим. Это вообще самое главное, что есть. Я прекрасно понимаю, что не все те, кому в принципе этот проект и эта работа, и сама эта идея памяти и ценности человеческой жизни могла быть интересна, не все эти люди сейчас смотрят этот эфир или посмотрят его завтра, но они, может быть, выслушают вас и они, может быть, поймут что-то от вас благодаря вам в разговоре с вами. Вот это самое главное. Потому что идея этого проекта, собственно, этой акции – собрать вокруг этого людей и помочь им начать говорить об этом. Вот что я хочу вам сказать и что мы вместе с Оксаной. Мне кажется, что, Оксана, вы согласны со мной. Что вы думаете про эту идею?
О. МАТИЕВСКАЯ: Да, я согласна, конечно. И я бы здесь дополнила, может быть. Я сказала бы, что вот эта церемония, которую мы проводим, – это тоже неотменяемое событие, потому что на эту церемонию иногда собираются родственники, которые очень долго не виделись и вообще близко не общаются, из разных каких-то веток одной семьи. Вот это повод собраться. Некоторые говорят о том, что день установки таблички они потом будут отмечать в своей семье тоже как вот очень важный для семьи день. И это событие, оно уже состоялось. То есть даже мы сейчас, в общем, внутри нас, «Последнего адреса», наверное, готовы даже к тому, чтобы проводить просто символически. Если табличка провисит один день, ну и ничего страшного. Это все равно состоялось. То есть была проведена работа, действительно написана статья, установлен знак. Уж какая у него будет судьба, вот сейчас мы не знаем. Мы так и объясняем.
С. ПАРХОМЕНКО: У самой железки. Какая судьба будет у этой железки – это отдельный вопрос.
О. МАТИЕВСКАЯ: Да, совершенно верно. Судьба железки – это отдельный вопрос.
С. ПАРХОМЕНКО: А какая судьба будет у этой памяти – другой вопрос.
О. МАТИЕВСКАЯ: Вот. Да, да. Потому что для памяти достаточно иногда впечатления, которое человек переживает. Оно сильнее, чем какой-то материальный носитель. Ну а мы уже, в общем, видели, как меняются времена. Я абсолютно точно убеждена, что все это вернется, разумеется, на место и появится то, чего мы не успели сделать еще сейчас, потому что это востребовано, потому что, вот сейчас общаясь с людьми на улице, я это вижу.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот вы сказали, Оксана, об одном дне, который там для какой-то семьи или для круга людей, для которых важно это имя. Разные, кстати, бывали ситуации. Я вспоминаю там огромные сообщества людей, которые собирались тогда, когда мы устанавливали такой памятный знак с именем, скажем, какого-нибудь учителя, какого-нибудь профессора, основателя какой-нибудь научной школы. Собирались люди, которые в этом смысле считают себя его семьей, потому что это его ученики или потому что это люди, которые понимают его научное, духовное, литературное и наследие и так далее. Так вот, помимо этого дня, конечно, важнейшая вещь – это место, эта географическая точка. И довольно часто мы понимаем, и люди, которые участвуют вот в этой работе, понимают, что это место, которое мы отмечаем этим знаком, – это единственное место, где осталось имя этого человека. И тогда, когда нам говорят, вот я думаю, что Оксане много раз приходилось слышать этот контраргумент от тех, кто, скажем, не хочет по тем или иным причинам эту табличку видеть на своем доме, они нам говорят: «Идите на кладбище. У нас здесь жилой дом. Мы здесь живем. У нас тут как-то весело, а вы какую-то мрачную, грустную вещь нам тут пытаетесь повесить, которой место на кладбище. Вот идите на кладбище и там повесьте». Вопрос: на какое кладбище? У этих людей нет никакого кладбища. У огромного большинства тех, о ком идет речь, нет такого места, куда можно прийти, для того чтобы их вспомнить. И этот дом, и этот адрес, и это место на стенке, где висит эта маленькая железная такая штучка размером с почтовую открытку, – это единственное место, где написано это имя, в огромном большинстве случаев, с которыми мы имеем дело. Вот это тоже важно понимать и тем, кто бережет это, и тем, кто нападает на это, и тем, кто удивляется этому. Мне кажется, что это тоже какая-то серьезная, содержательная вещь. И последнее, может быть, Оксана. А что мы можем сказать людям, на глазах которых это происходит? Мы прекрасно понимаем, что для тех, кто осуществляет этот вандализм, на них работает только грубая физическая сила, а драться мы с ними не пойдем и не пошлем никого драться, и никому не скажем, что возьмите что-нибудь потяжелее. Нет, этого не будет. Но что мы можем сказать этим людям? Как они могут и могут ли они здесь что-то поделать, на ваш взгляд, как-то в этом поучаствовать, как-то сопротивляться? Вообще, что такое нормальное, правильное поведение человека, который становится свидетелем этих событий?
О. МАТИЕВСКАЯ: Вы знаете, я вам прямо на примере могу ответить, на примере немножко таком другом. В паре домов у меня случалась история, когда я приходила, обращалась к старшему, и старший был достаточно индифферентен, он говорил, что…
С. ПАРХОМЕНКО: В смысле старший по дому, да? У нас в каждом доме есть какой-то чувак, который собирает деньги, когда прохудилась крыша. Вот мы его условно называем «старшим по дому». Всегда есть какой-то активист.
О. МАТИЕВСКАЯ: Нет, бывают вполне себе избранные председатели советов дома или председатели ТСЖ.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, бывает формальное лицо. Да, бывает ТСЖ, то-сё. Иногда не бывает.
О. МАТИЕВСКАЯ: Там очень широкий диапазон старших. И человек, который относился очень индифферентно, говоря: «Боже мой, кому это сейчас нужно? Я уж не знаю, что мне скажут соседи. Ну ладно, ну повесьте вы свои объявления. Ну, посмотрим, там чего будет», а после этого он вдруг наблюдал в своем доме каких-то поднявших голову противников и это его мобилизовало, и человек говорил: «Э, нет. Если так, то для меня это становится вопросом принципиальным. Раз так, то тогда давайте я все-таки опрошу всех, и я соберу большинство. Нет, знаете, вот таким настроением я не хочу». Это людей мобилизует. И я действительно видела не раз такую историю, что какая-то такая очень вялая реакция поначалу, она вдруг обострялась в ответ на сопротивление. То же самое, я бы сказала, и сейчас, потому что помочь, в принципе, может любой человек. Понятно, что можно подать заявку. Почему-то не все знают, что любой человек может подать заявку на сайт, совершенно не надо быть родственником. Это можно кому угодно: коллеге, земляку, однофамильцу.
С. ПАРХОМЕНКО: Жителю этого дома.
О. МАТИЕВСКАЯ: Абсолютно, да. Жителю дома, жителю своего города, города, где живет твоя бабушка. То, как наши связи устанавливаются в обществе – это, в общем, загадочная история. И тут каждый может выбрать для себя. Ну, это во-первых. Во-вторых, можно, конечно, смотреть просто на эти таблички. Тоже я говорю, что вот если мы их не почистим, то никто не почистит. Если вы проходите мимо какого-то дома, где эта табличка, в общем, на самом деле, можно найти там что-то для очищения нержавеющей стали, лишний раз протереть. Или даже просто протереть салфеткой иногда тоже бывает полезно. Положить цветы где-нибудь рядом, поставить свечку. Просто обращать внимание. Обращать внимание, если она исчезла в доме. Либо вы воспринимаете это как часть своей жизни, и вы об этом заботитесь, либо не воспринимаете, и тогда, в общем, оно стоит бесхозное, и да, в общем, никто не заметит, когда оно пропадет.
С. ПАРХОМЕНКО: Оксана, я читаю – вот вы не видите его, а я вижу – чат, который здесь у нас в прямом эфире.
О. МАТИЕВСКАЯ: Не, я не вижу.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, да, да, он здесь только у меня, поэтому я его прочту. И один из наших зрителей сейчас, который подписывается Иваноффф со множеством «фэ» на конце, пишет нам: «Сделайте приложение для телефонов так, чтобы в дополнительной реальности через камеру онлайн можно было видеть информацию на домах как вариант». Знаете, дорогой Иваноффф, мы, конечно, давно это обсуждаем, в какой мере мы можем заменить это какой-то виртуальностью. Для нас чрезвычайно важно, что эти наши знаки, они были таким физическим объектом и есть. И, что называется, мы не хотим делить людей на тех, у которых есть айфоны, на тех, у которых нет айфона, чтобы для одних существовало это, а для других не существовало. Тем не менее я хочу сказать всем, у нас есть сайт, очень просто его найти – poslednyadres.ru. Погуглите. Первая ссылка на слова «последний адрес» вам выпадет ровно на наш сайт. В общем, найти его – ровно одна минута. Там есть все эти адреса, там есть все эти имена, там есть карта. Этот сайт сделан так, что эту карту можно видеть, разумеется, в мобильном исполнении на вашем телефоне, на планшете, на чем угодно. И если вы стоите где-то и видите перед собой эту странную железку, и не понимаете, что это, или не понимаете, что это за человек, чье имя перед вами, выньте телефон из кармана. Найдете это место на карте, где находитесь вы, и легко найдете этот адрес, этот дом, и увидите, что это такое. Так что эта работа в какой-то мере сделана. Заменять ее виртуальной картинкой, мне кажется, несправедливо, потому что важен этот дом, важно это место, важно стоять рядом и важно видеть этот предмет перед собой. Конечно, все что пропадает, мы восстановим. Конечно, мы вернем. Конечно, мы продолжим. Конечно, мы не остановимся. Конечно, мы преодолеем эти времена, эти настроения, это ожесточение и так далее, потому что идеи, благодаря которым появился этот проект, – это идеи, которые сильнее насилия, сильнее агрессии, сильнее желания нагнуть, разорвать. Помните, как говорил один неприятный человек в этой истории: «Всех убьем, всех ограбим, как мы любим». Ну вот они любят, а мы считаем, что человеческая жизнь важнее, чем любовь к тому, чтобы всех убить и всех ограбить. Вот такая история. Оксана, под финал про ваши экскурсии расскажите, пожалуйста. Это ваше изобретение и чрезвычайно важная вещь, которой я ужасно рад. И надеюсь, это продолжится. Расскажите.
О. МАТИЕВСКАЯ: Я бы не сказала, что прямо мое изобретение.
С. ПАРХОМЕНКО: В таком виде – ваше.
О. МАТИЕВСКАЯ: В таком виде, да. Там есть экскурсии, которые проводит проект «Это прямо здесь». Это вот как раз «мемориальский» проект. А я к нему присоединилась с января этого года и провожу экскурсии по «последним адресам» в разных районах, рассказываю о том, что за дом, кто здесь жил, о судьбах этих людей, об истории согласования (они тоже иногда бывают очень интересные, иногда детективные, иногда смешные). В общем, это действительно то, что касается нашего сегодняшнего уже дня и нашего сегодняшнего общества, и восприятия и отклика нашего общества. И я, конечно, чрезвычайно рада тому, что люди приходят, люди слушают, люди спрашивают: «А когда еще будет вот именно по последним адресам?» И это находит очень живой отклик. Но я удивлена. На самом деле, мне казалось, что мы уже так много везде о себе рассказывали. На каждой экскурсии обязательно у меня кто-то спрашивает: «Расскажите, а вот что за дизайн у таблички? А кто это придумал? А почему она такая? Как подать заявку». То есть вот есть люди, которые, в общем-то, интересуются темой, но как-то где-то краем уха что-то слышали и совсем не знают подробностей. Но при этом, конечно, вот этот живой интерес. И отдельная история про то, как каким-то удивительным образом работают вот эти маршруты, в которых появляются связи неожиданные. Например, последний адрес Чайковского московский находится в том же переулке, где жил впоследствии исследователь его творчества репрессированный. Их дома были практически друг напротив друга. Человек, который пострадал за то, что дочь его вышла замуж за итальянца, теперь его табличка находится прямо рядом с итальянским посольством. В то время там не было итальянского посольства. В общем, такое ощущение, что как бы какие-то высшие силы помогают эти маршруты организовать таким образом, что они складываются вот как-то так, уже внутри появляется драматургия. А это всегда, мне кажется, такая подсказка, что мы идем в правильном направлении, вот когда все начинает складываться само собой.
С. ПАРХОМЕНКО: Прекрасно! Оксана, спасибо вам огромное! Я напоминаю, что у меня в гостях Оксана Матиевская, журналист, телевизионщик с огромным стажем, большой судьбой и очень важной ролью в проекте «Последний адрес», один из тех, кто делает этот проект. На самом деле, нас целая команда в Москве и в других городах России. В Петербурге очень интересная группа занимается этим же, этой работой. Я призываю всех, кто заинтересовался этой историей, кто почему-то знает ее недостаточно полно или, может быть, не знает совсем, может быть, услышал сегодня первый раз, зайдите на poslednyadres.ru и посмотрите, что такое наш проект, как он устроен, как вы можете в него включиться. Прежде всего нам важно, чтобы люди хотели этой памяти, чтобы люди хотели этих адресов, этих имен, интересовались ими и вспоминали о них. И это один из тех гражданских проектов, который продолжает жить в России. К сожалению, я думаю, вы понимаете, что их осталось не очень много. Очень многое приостановлено, очень многое как-то заморожено, очень много прекратилось, потому что, скажем, люди уехали из России или как-то махнули рукой, или решили, что сейчас не время, или что-нибудь вроде этого. «Последний адрес» продолжается. «Последнему адресу» нелегко. «Последний адрес» чувствует на себе все то, что происходит вокруг. И жизнь страны, жизнь российского общества прямым и самым недвусмысленным образом отражается на работе этого проекта, которому скоро 10 лет. И мы надеемся, что мы 10-летний юбилей его вместе с вами отметим. Приходите, почитайте, помогайте нам, пишите нам. Мы есть и в Facebook, и везде и всюду. И ждем от вас известий на этот счет. Спасибо большое! Оксана, спасибо вам!
О. МАТИЕВСКАЯ: Спасибо!
С. ПАРХОМЕНКО: Я надеюсь, что вы не оставите это дело и что сил у вас хватит продолжать. Следите, пожалуйста, за объявлениями «Последнего адреса», если вас заинтересовала история с этими экскурсиями, которые Оксана ведет. Я надеюсь, что их еще будет немало. И они самыми разными маршрутами ходят по Москве. Так что тут есть во что включиться. Спасибо! Счастливо, Оксана! Будьте здоровы.
О. МАТИЕВСКАЯ: Спасибо! Всего доброго!
С. ПАРХОМЕНКО: Пусть все будет с вашей работой хорошо. Счастливо!
О. МАТИЕВСКАЯ: Будем надеяться.
С. ПАРХОМЕНКО: Я еще останусь в эфире несколько минут, для того чтобы закрыть, завершить эту программу и сделать какие-то финальные замечания. Смотрите, друзья, будет небольшой перерыв. Не удивляйтесь. Мне просто предстоит довольно много всяких разъездов и участие в разных каких-то мероприятиях, конференциях и событиях. Поэтому не будет меня ни в будущую среду, ни в будущую пятницу. Будем считать, что это не технический перерыв, а такой путешествовательный перерыв. Так совпадает, что как раз и в среду, и в пятницу мне предстоят всякие переезды, перелеты. В общем, никак это не согласуешь с нашим обычным временем. А в записи, вы знаете, я не очень хочу. Мне кажется, что я отстану от событий и так далее. Ну вот. Немножко необычная сегодня программа, такого, я бы сказал, какого-то философского содержания. Но, я думаю, иногда надо делать и такое. Я думаю, что последние новости вам есть откуда узнать, а иногда можно себе позволить какое-то время поразмышлять вслух в эфире. Вот что я и попытался сегодня сделать, для того чтобы внести какое-то дополнительное разнообразие в наши с вами разговоры. Я не надоедал вам сегодня рассказами про то, как полезно ставить лайки. И, может быть, поэтому их совсем немного. Пожалуйста, тем не менее все-таки их поставьте. Я не напоминал вам о том, что хорошо бы подписаться на мой канал, если вы до сих пор этого не сделали. Сделайте это, я вам скажу. Я не напоминал вам о донейтах, о Суперчате и так далее. Ну вот сейчас делаю. Я очень рад, что вы были с нами эти почти уже полтора часа. Спасибо вам! И все равно до скорой встречи, хоть не на следующей неделе. Время пролетит быстро, и мы с вами снова увидимся и снова обсудим в прямых эфирах «Сути событий» здесь в моем YouTube-канале события недели. И, кстати, я жду от вас предложения относительно гостей. Вы видите, я время от времени гостей зову и буду звать дальше. У меня есть Telegram-канал, он называется «Пархомбюро». Приходите туда и в комментариях в Telegram-канале оставляйте, пожалуйста, ваши предложения, кого бы вы хотели здесь видеть, кто, по-вашему, интересный собеседник и с кем есть смысл поговорить о текущих событиях или вот так пофилософствовать, как мы это сделали сегодня. Спасибо вам большое! Будьте здоровы! Всего хорошего. Меня зовут Сергей Пархоменко. Это была программа «Суть событий». Счастливо!