Купить мерч «Эха»:

«Суть событий» с Сергеем Пархоменко и Владиславом Иноземцевым

Сергей Пархоменко
Сергей Пархоменкожурналист, политический обозреватель

Владислав Иноземцев: Уже год идет война и ни одна бомба не упала у газопровода, ни одна ракета там не пролетела. По-прежнему транзит идет, оплаты идут. В общем, парадоксально, но факт, в данном случае деньги важнее пушек…

Суть событий10 марта 2023
«Суть событий» с Сергеем Пархоменко и Владиславом Иноземцевым. 10.03.2023 Скачать

Подписаться на Сергея Пархоменко

Поддержать канал Сергея Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что мы в эфире. Сегодня 10 марта. Меня зовут Сергей Пархоменко. Сейчас в Москве 21 час с небольшими минутами. И у меня в гостях мой старый друг, замечательный эксперт, журналист, аналитик, экономист Владислав Иноземцев. Владислав, здравствуйте! 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Очень приятно видеть. Давно не виделись. 

С.ПАРХОМЕНКО: Да, действительно, давно не виделись. И я думаю, что очень многие слушатели наши  с вами не очень-то и виделись. Потому что я так посмотрел, вы стали очень экономно расходовать свои силы в YouTube. Я помню, что вы в свое время даже сделали специальное заявление, что вы не хотите сильно распыляться, а хотите выбирать точечно. Я вижу, что вы на канале у Ходорковского бываете регулярно. Я думаю, это самое частое ваше место, где вы гостите.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Пожалуй, да. 

С.ПАРХОМЕНКО: В остальном появляетесь время от времени. Поэтому я очень рад, очень вам благодарен, что вы выбрали мой канал. 

Скажу еще, что сейчас, конечно, самое время поставить лайки нам с Владиславом Иноземцевым. Можно это сделать авансом. Не понравится — потом отключите. Но надеюсь, что этого не произойдет. Неплохо было бы подписаться на мой канал, это очень поможет его распространению. И если вам хочется помочь донатами, сделайте это, пожалуйста. Над моей головой висит специальный плакатик со ссылкой на систему донантов, которые предназначены для тех, кто за пределами России, а если вы внутри России, заходите в описание внизу и посмотрите, там есть ссылки для вас. Вот и все технические подробности, которые я хотел сказать. 

И хочу еще обратить ваше внимание, что у нас работает чат. И поскольку нас тут двое, то у меня, наконец, будет время, чтобы в чат поглядывать и вытаскивать отсюда ваши вопросы, если они будут содержательными, и мне покажется, что Славе будет интересно на них ответить. 

Ну и последнее, что скажу, что да, я после большого перерыва возобновляю эти парные стримы вдвоем с кем-нибудь в прямом эфире. Это не значит, что теперь всегда по пятницам будет у меня какой-нибудь гость. Иногда будет, по особым случаям или когда удастся заманить кого-нибудь такого же прекрасного, как Слава. Если вдруг еще кто-нибудь добавится, то может, и в понедельник выйдем с этим стримом, как я делал это год назад, когда начиналась война. Тогда в жестком режиме это все происходило. И вот я, собственно, хочу вернуться к этим событиям годовой давности. 

Я совершенно не подгадывал, Слава, но я сегодня, готовясь к этому эфиру наткнулся на ваше интервью «Новой газете» 10 марта 22-го года, ровно год  назад. Случайно получилось, честное слово. Специально не рассчитывал. И в этом интервью — оно жирно озаглавлено ровно этой фразой, но я нашел, собственно, эту фраза внутри текста — фраза такая: «Если сейчас сохранятся те тренды, которые мы видим, экономика российская умрет к зиме». На что у меня кто-то из слушателей спрашивает: «Ну, и что же Иноземцев говорил, что она умрет к зиме?» Нет, дорогие друзья, он говорил — если сохраняться те тренды, которые мы видим сейчас, то экономика российская умрет к зиме. 

В этом, собственно, мой вопрос, Слава: Что это были за тренды, почему они не сохранились и какие появились вместо них? И какие сегодня, если посмотреть путь, прожитый российской экономикой?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: В отличие от многих наших с вами коллег я умею признавать свои ошибки. И в данном случае я совершенно однозначно скажу, что интервью было, безусловно, ситуативным. И я абсолютно был убежден, что ситуация очень плохая в российской экономике, и что российские руководители не удержат. Здесь я вынужден сказать, что ситуация оказалась лучше, чем можно было предположить. Российская экономика пережила прошлый год весьма уверенно. Конечно, были определенные обстоятельства, которые помогли это сделать, но нельзя ни в коем случае отрицать тех усилий и  их результативности, которые были проведены самой Россией. 

Можно рассказывать про внешние факторы благоприятные, высокие цены на энергоносители, неудачную политику европейских санкций в первую половину года и так далее. Но в любом случае, мне кажется, что основная часть того результата, который был получен, она была сделана внутри Российской Федерации, безусловно, политикой Центрального банка, Минфина, стабилизацией курса, достаточно разумной, особенно в первую половину года бюджетной политикой. То есть мы недооценили масштабы и возможности российской экономики противостоять кризису. Они больше, чем могли казаться. 

И сейчас я крайне осторожно отношусь ко всякого рода апокалиптическим прогнозам, которые многие продолжают делать. Я думаю, что до лета 24-го года никаких серьезных угроз экономике нет. Да, спад продолжится. Я думаю, что он будет, может, чуть больше в следующем году, чем в предыдущем, но все равно он будет уравновешен большими госрасходами, повышением всякого рода социальных выплат, которые особенно будут приурочены к президентским выборам. 

И в целом, я думаю, что серьезные проблемы, серьезные действия, которые могут, так или иначе, привести к ухудшению ситуации, они находятся за пределами 17 марта 24-го года.

С.ПАРХОМЕНКО: Тем не менее, произошло одно событие, которое,  наоборот, пожалуй, восприятие его и анализ его как-то сдвигались в другую сторону. Вот вы говорите, что вы двигались от предположения о том, что сейчас все рухнет и развалится к пониманию того, что на самом деле российская экономика стоит гораздо крепче, чем вам казалось. А есть обратная тенденция. Это то, что касается замерзания Европы. Все-таки, мы с вами прожили несколько месяцев в ожидании того, что вот сейчас случится катастрофа в Европе, сейчас Европа замерзнет. Сейчас произойдет жесточайший кризис, и все это двинется назад — общественное мнение, поддержка антипутинской коалиции, поддержка Украины и так далее. Потому что испугаются избиратели, вслед за ними испугаются политики, вслед за ними испугаются политики, вслед за ними испугаются президенты, канцлеры, и прочие премьер-министры. 

Сегодня мы можем констатировать, что этого не случилось. Зима позади, зима кончилась. Ничего не замерзло. Давай обозреем  с вами отдельно вот эту часть экономической действительности — то, что касается российских энергоносителей, экспорта, присутствия на европейском рынке и так далее. Какие итоги этого года.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Здесь как раз формулировка не очень верна, потому что у меня была в прошлом несколько текстов и интервью, где я говорил о том, что это полный бред. И я ошибся в оценках перспектив российской экономики, но я никогда не говорил о том, что проблемы России вызовут хоть какие-то последствия в Европе и Америке. У меня даже была статья на ресурсе Republic, в которой я описывал возможные последствия краха российской экономики или ее вычленения из мировой экономики. Она называлась: «Затопление без воронки». То есть корабль может утонуть, но никто не заметит этого обстоятельства. 

То, что Европу невозможно заморозить, у меня было глубокое убеждение, оно мною неоднократно декларировалось. Дело в том, что есть возможности и сэкономить топливо, как это было сделано. Соответственно, санкции были введены достаточно поздно, в первую очередь для того, чтобы в течение летних, осенних месяцев закупить необходимое количество резервов. Были подключены другие возможные источники. Плюс к этому, даже если зима была бы более суровой, то, в принципе, можно было остановить часть тяжелой промышленности, которая тоже достаточно большое количество ресурсов потребляет и отправить ее на потребление, непосредственно для жителей, для коммунальных услуг и так далее. 

То есть идея о том, что Европа могла замерзнуть, это была идея ограниченная, по-моему, кремлевскими стенами и их рупорами пропагандистскими, ну, и естественно, их сторонниками в самой Европе. Больше я нигде подобного не встречал. 

Поэтому здесь никаких особых иллюзий не было. Смотрите, какая проблема. Дело в том, что это можно было бы обсуждать серьезно, если бы речь шла о какой-нибудь стране третьего мира. Но так как и в США и в Европе мы имеем возможность фактически неограниченной эмиссии, неограниченного увеличение госдолга, то, по сути, любому европейскому правительству было бы удобнее увеличить долг и проспонсировать даже более дорогое потребление энергоресурсов, чем этого не делать. И это было сделано, мы видели цифры.

Конечно, во многих странах граждане понесли серьезные потери. Мы знаем, что особенно Восточной и Центральной Европе, где нет такой культуры поддержки потребителей, как, допустим, в Германии и во Франции. Естественно, счета за электричество, за коммуналку очень сильно в Прибалтике выросли. Это абсолютно правильно. И в Польше тоже очень больше были неудобства, скажем прямо, это верно. Никому не стало лучше от российской энергетической политики. Но для того, чтобы это изменило политический курс европейских лидеров, конечно, это было совершенно недостаточно и сделать невозможно. 

С.ПАРХОМЕНКО: Взрыв трубопровода «Северный поток-2», который никто не мог предвидеть в начале марта, что-нибудь изменил в этой картине, что-нибудь добавил, ужесточил? Или можно было и не взрывать?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: На самом деле никто не знает, кто это сделал. Поначалу даже у меня было ощущение, что это сделали наши сами. Вероятней всего, что это не так. Но в любом случае сам этот взрыв он случился на некотором тренде, который уверенно указывал на сведение экспорта российского газа практически до нуля. 

С.ПАРХОМЕНКО: И так указывал, со взрывом или без взрыва…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мы помним прекрасно, что были санкции Канады, был невозврат насосов по перекачке газа.  «Газпром» приурочил к этому одно, потом другое, потом третье сокращение. То есть шла реальная очень жестокая война на истощение, кто первый сдастся. И на этом фоне прозвучали взрывы, которые сделали в дальнейшем перетягивание каната бессмысленным. 

Учитывая, что, допустим, в последние дни по газопроводу, который проходит через Украину, «Газпром» загружает практически максимальные пропускные способности, наверняка это означает, что «Газпром» поставлял бы в Европу газ. Потому что для него потеря этого рынка, она очень критична. Это основной рынок «Газпрома». Туда уходило 77% газа, включая Турцию в докризисные годы. 

Поэтому в данном случае я абсолютно убежден, что газпромовцы продолжали бы продажи, если бы это не случилось, в тех или иных условиях, сс тем или иным торгом. Тем более, что Европа никогда не вводила санкции против газа, что вообще удивительно, честно говоря.

Но так получилось, и европейцы приняли еще более жесткие меры, чтобы освободиться от импорта российского газа. Я думаю, что в перспективе тот уровень, который обеспечивается украинским транзитом, он и останется тем, на что Европа и будет дальше претендовать, то есть поставки из России. 

С.ПАРХОМЕНКО: То есть поставки из России по-прежнему будут идти через Украину, что бы ни произошло дальше? Продолжается война, ужесточается война… 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Уже год идет война и ни одна бомба не упала у газопровода, ни одна ракета там не пролетела. По-прежнему транзит идет, оплаты идут. В общем, парадоксально, но факт, в данном случае деньги важнее пушек. 

С.ПАРХОМЕНКО: В чьих интересах по истечению этого времени, на ваш взгляд, был этот взрыв? Я понимаю, что у нас с вами нет никаких окончательных данных, чтобы судить об исполнителях этой акции, но есть вообще кто-нибудь, кто выиграл от этого взрыва или кто мог рассчитывать выиграть от этого взрыва? Что здесь с мотивировкой, хотя бы происходит, с мотивацией?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это вопрос гаданий. Дело в том, что если это, действительно, были те, кто хотел поставить окончательную точку в возможности поставок российского газа в Европу, то да, им это удалось, они ее поставили. Никакого восстановления этих труб не будет. То есть, безусловно, в этом был какой-то резон, потому что европейцы, прекрасно понимаем, колебались между тем, покупать в России газ, не покупать в России газ.  Политика энергетических санкций Европы виделась мне в прошлом году абсолютно, извините, безумной. Потому что представьте себе, в России есть три основных источника поставок энергоресурсов в Европу. Это «Газпром», путинское энергетическое оружие, возглавляемое его лучшим дружком, сто процентов государственное, имеющее монополию на экспорт. 

Есть нефть. 46% государственные компании. Государственные компании основной трубопроводный экспортер. Плюс куча, соответственно, олигархических интересов. 

Есть уголь, который 98% частный, крайне низкоприбыльный. В бюджет дает меньше 0.2% доходов, когда газ дает приблизительно 11%, нефть — под 30%. Первый уйдет под санкции уголь, второе — нефть. Газ вообще не идет. Если здесь есть логика, объясните мне, пожалуйста. Но так было сделано. 

Поэтому, естественно, в Европе или той же Украине  — я не могу сейчас давать комментарий каких-то — были силы, которые предполагали, что у Европы может, в конце концов, сломаться хотелка, и они могут захотеть и дальше покупать российский газ, что было бы, безусловно, наверное, для Путина хорошо. И, может быть, в каком-то моменте кто-то подумал, что надо эту возможность прекратить. Может быть, нет, может быть, еще что-нибудь случилось. Мы дождемся когда-нибудь ответа на этот вопрос. Я не знаю, каким он будет. Но в любом случае тот факт, что если бы этого взрыва не было, в какой-то перспективе ситуация могла бы поменяться, он, наверное, имеет место быть. На сегодняшний день возобновление этих веток невозможно. Поэтому Европа уже на перспективу, не на эту зиму, на следующие годы уже садится на долгосрочные контракты с другими поставщиками. 

С.ПАРХОМЕНКО: И эти другие поставщики — что? — Алжир, Норвегия…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не только. Большие контракты с Катаром, большие контракты с США, Тринидад и Тобаго, африканские страны. На самом деле, конкуренция на рынке СПГ растет. Огромные месторождения были введены в Австралии, Индонезии — это, правда, далекие территории. Очень активно идет разработка на шельфе Средиземного моря у Израиля и Кипра. В Египте, в том числе. Я думаю, что новый баланс сложится в течение пары лет и эти ветки закроются. 

С газом в России большая проблема, потому что она сейчас может поставлять его сейчас программа только в Китай, либо в Европу через Турцию. Но я подозреваю, что отношения с Турцией будут еще много раз омрачаться десятками обстоятельств.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть это история с потерей европейского рынка газа  Россией, она, если не окончательная, но очень долгосрочная. Потому что воды смыкаются над головой, появляются новые поставщики, новые схемы, новые маршруты, и никто больше Россию на этом месте не ждет. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Боюсь, что окончательно. В тех объемах — окончательно. 

С.ПАРХОМЕНКО: Если вспомнить, что происходило еще год назад,  во всем экспертном сообществе очень яростно обсуждали историю с расчетами за рубли. Помните всю эту эпопею, когда российский диктатор заявил о том, что с недружественными странами только рублями будем теперь рассчитываться. И европейские страны протестовали, говорили, что это не предусмотрено контрактами. Не хотели переходить, потом все-таки кто-то переходил, кто-то решительно отказывался. Чем кончилась вся эта возня? Это вообще поимело какое-нибудь значение, какие-нибудь последствия? Что происходит с этими расчетами?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я и раньше и сейчас говорил о том, что я не видел никакой принципиальной разницы. Смотрите, в чем суть вопроса. Она подавалась как какой-нибудь выдающийся революционный шаг. На самом деле я не видел особой разницы. Причем, смотрите, обычная схема расчета: «Газпром экспорт» продает газ, на его счет приходит сумма или в евро или в долларах. Он отправляет поручение в банк продать эту сумму, купить рубли, либо  заплатить зарплату, провести какие-нибудь инвестиции, заплатить налоги и прочее. То есть в данном случае речь идет о то. что в российский банк приходят доллары, они на территории Российской Федерации меняются на рубли. То есть они приходят после продажи, меняются после продажи и выплачиваются, соответственно, в бюджет в значительной части. 

В предложенной Путиным схеме была видна некоторая инверсия. То есть сначала покупатель открывает в России некие начальные структуры или дает поручение какой-то структуре осуществить платежи, переводит на ее счет доллары, затем их продает, получает некоторое количество рублей и переводит эти рубли на счет «Газпром экспорта». То есть, по сути, речь шла о том, что эти деньги, которые уже поступили на счет в рублях, невозможно было никаким образом арестовать, заблокировать и каким-то иным способом апроприировать западным санкционным агентствам. Это, по сути, был единственный смысл этой операции, а именно не дать людям Запада добраться до этих денег, которые уплачены за российский газ. 

Чисто технически никакого изменения не происходило. Вопрос заключался только в субъекте, который выставлял заявку на продажу валюты на Московской бирже. Всё. То есть да, это было, естественно, преподано как то, что российский рубль усиливает позиции в мире. И это было уже, по-моему, смешно всем, кроме товарищей из «Первого канала». 

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Я от ваших старых интервью годовой давности хочу перейти к нынешним. Мы слышим разговоры — и вы подключились к этим разговорам, — о том, что кончается Фонд национального благосостояния. Я слышал, что Владимир Милов несколько дней тому назад сказал о том, что если так придется к концу года все сожрать в этом фонде — вы не столь радикальны, вы сказали — 2 года, я вышел ваше интервью, где вы сказали, что если так пойдет дело, то ФНБ протянет максимум два года, и можно будет уже не беспокоиться о его судьбе. Там у вас, в России: «А вот что же будет через некоторое время с ним?..» Ничего не будет, никакого фонда не будет. Расскажите об этом чуть подробнее. Казалось, что подушка очень большая, что надолго  хватает этих запасов, этого подкожного жира.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, этого никогда не касалось. Еще задолго до войны, в те времена, когда писал колонки в РБК, выходило несколько статей на тему наших резервов. И если отбросить шелуху, они сводились к тому, что эти резервы по сравнению с масштабами российской экономики и российского государства, мизер. Потому что если, допустим, мы возьмем и посмотрим на резревы, допустим, Национального фонда Катара или Пенсионного фонда Норвегии суверенного, то мы увидим, что если брать в Катаре только граждан катара, а не всех мигрантов, то окажется, что приблизительная сумма средств в фонды Катара в пропорции к населению составляет около 900 тысяч долларов на человека. В случае с Норвегией речь идет о 320 тысячах евро на одного норвежца. В случае с Россией мы имеем в лучшем случае 1300 долларов на одного россиянина.

С.ПАРХОМЕНКО: Там 900 тысяч, а здесь — 1 тысяча. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: То есть о том, что этот фонд большой, его можно было тратить, это, конечно, можно делать такой вывод, исходя из рассказов кремлевских аналитиков  и просто глядя на то, что цифры там с очень большими нулями и делите ее на число наших сограждан.

Поэтому что касается этого фонда на сегодняшний день, он состоит из двух частей. С одной стороны, это деньги, которые были вложены в проекты на территории Российской Федерации, в инвестиционные РЖД, крупные мегапроекты инфраструктуры и так далее. Эти средства инвестированы с фантастической  доходностью. Для того, чтобы наши слушатели и зрители поняли, фонд формально официально составляет где-то 11 триллионов рублей. Соответственно, за прошлый год Минфин отчитался о его использовании, которое принесло доход операционный на 57 миллионов. То есть, в принципе, это 0.003-тысячная процента за год. Выдающийся результат при ставке Центрального банка, по-моему, сейчас 7,5%. 

Соответственно, вот так мы используем эти деньги, которые инвестированы в России. Оставшиеся средства находятся в очень странной сейчас позиции. То есть формально считается, что это ликвидная часть фонда. Но в ликвидной части фонда на момент начала войны были евро, фунты, юань и золото. Что сейчас происходит с этим фондом, сказать крайне сложно. Потому что на российское золото, операции с ним наложено эмбарго, европейские санкции. Соответственно, фунты и евро могли просто исчезнуть в  замороженных резервах ЦБ, остаться только на бумаге. Юань, существует, видимо, действительно, в природе. Соответственно, российского, когда Минфин отчитывается о продажах из этого фонда евро и фунтов, то фактически он продает воздух. А сюда рисуют ему в виде платежки рубли, и, соответственно, он тратит их на спонсирование бюджета. То есть это чистая эмиссия. 

В случае продажи юаней — действительно, юани продаются — тратятся на покрытие дефицита бюджета. Средства, которые называются, таким  образом, ликвидными, в целом где-то порядка 7 триллионов. Я думаю, что бюджетный дефицит этого будет больше 7 или около 7 триллионов. То есть, естественно, Путин со времен, когда он создан резервный фонд, то есть когда ему создал великий демократ Алексей Кудрин, творец этой системы, которая позволяет режиму держаться на плаву, то с этого  времени Путин страшно болезненно относится к вопросу уничтожения и траты резервов. Поэтому я абсолютно убежден в том, что Владимир Милов неправ, потому что в этом году фонд не кончится. Может быть, я даже неправ, что он кончится в следующем году. То есть Путин никогда не дойдет до нуля в нем. У него всегда будет какая-то заначка, хотя бы небольшая. 

Но я так полагаю, что в этом году из фонда будет потрачено не меньше 2.5 триллионов рублей на закрытие бюджетной дыры. Остальная часть будет привлечена на внутреннем рынке или напечатана ЦБ.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть, по существу, это превратилось как бы в моральное оправдание эмиссии.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Отчасти. 

С.ПАРХОМЕНКО: Это превратилось в некоторый источник не столько для покрытия, сколько для объяснения эмиссионных операций.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вы очень хорошо сказали. Да, в какой-то мере именно так. 

С.ПАРХОМЕНКО: А что с бюджетом и с бюджетным дефицитом? Вот два последних месяца, как я понимаю, дали какой-то неожиданный результат. Олег Ицхоки очень любит про это поговорить. Что вы про это думаете? 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Бюджетный процесс очень сильно поменялся последнее время, потому что мы видим, что идет война, что затраты на нее огромные, хотя официально никто их не объявляет, но они, действительно, очень велики. И  затраты второго года не могут быть затрат первого. Они будут существенно выше по двум причинам. 

Во-первых, мы видим значительное увеличение количества живого материала, который бросается в эту топку, который  надо кормить, поить и как-то оплачивать. А, с другой стороны, мы видим ситуацию вокруг вооружений. Потому что ведь Путин и его подельники на протяжении больше 10 лет, начиная с конца 7-го, по-моему, года, если я не ошибаюсь, проводили несколько кампаний по перевооружению Российской армии. Называлось Государственная программа вооружений — ГПВ. Их было три. Суммы, которые туда выделялись, они составляли десятки триллионов рублей. Ну, может быть, не многие десятки, но, по меньшей мере, между 10 и 20 триллионами рублей было использовано. 

Соответственно, эти программы — конечно, там было немало украдено — так или иначе, привели к появлению в российской армии того оружия, которое было в значительной мере уничтожено украинскими Вооруженными силами в первый год войны. И сейчас государству нужно не просто бросать на войну новые танки, артиллерию, которая там гибнет, а просто их производить, хотя бы модернизировать то хлам, который хранится на полигонах и  в ангарах с 60-х годов. 

Поэтому затратный ВПК вырос кратно по сравнению с прошлым годом. И это будут главные дополнительные затраты бюджета. Я думаю, только прирост на утвержденном Государственной думой задании будет еще триллиона 2-2.5. То есть общая дыра по моим прогнозам, которые я делал на портале Riddle в ноябре прошлого года, будет где-то от 6 до 7 триллионов против 2.9, которые называл Силуанов. 

С.ПАРХОМЕНКО: А что это в процентах? 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это не много, это приблизительно 4-4.5% ВВП, дефицит, который в любой развитой стране считался бы ерундой, объективно говоря, потому что дефициты были гораздо больше. 

Для того, чтобы понимать масштаб ситуации в воюющей стране… СССР — это вообще не рыночная экономика, о ней нечего говорить. Но в 1942 году, первый год после того, как Япония напала на Перл-Харбор, в США дефицит федерального бюджета составлял 26% ВВП. Приблизительно в 7 раз выше, чем самые высокие оценки того, что может быть сегодня в России. То есть это не катастрофическая ни при каких обстоятельствах ситуация. 

Но в российской реальности есть одна проблема. Она заключается в том, что в России есть такая деревянная валюта под названием рубль. И если начинается большое количество заимствований, и расходы государства превышают серьезно его доходы, то есть некий всеобщий эквивалент в виде доллара, по отношению к которому рубль может обесцениваться. Доллару не к чему обесцениваться. Ни в 40-е годы, когда он еще был обеспечен золотом, ни сегодня. Поэтому я думаю, что сегодня риск бюджетного дефицита заключается в том, что государство будет вбрасывать деньги в экономику, в значительной мере напечатанные или заимствованные. Хотя, скорее напечатанные, чем заимствования успешного рыночного нужна сейчас ставка порядка 15%, на которую Минфин не пойдет в ближайшее время. 

Поэтому, я думаю, что будет эмиссия, будет некоторое увеличение инфляции, не очень большое  первый год просто потому, что население страны тратит деньги на основные нужные ему товары практически под ноль,  накопления очень небольшие, сбережения есть только у трети населения. Поэтому спрос будет сохраняться. Экономика будет работать, производители будут производить товары, которые сметаются в магазинах. Ничего страшного в первый год не  произойдет. Я думаю, что инфляция будет чуть выше прошлогодней по итогам года. Но вот дальше мы посмотрим, что будет. 

Понимаете, заткнуть дыру в 7 триллионов сегодня не является никакой проблемой, даже больше — 10 триллионов тоже не являются проблемой. Проблемы начинаются после марта 24-го года, потому что до этого времени будут обеспечиваться социальные расходы, зарплаты бюджетников, все остальное, делаться вид, что всё прекрасно, чудесно. Но если война уйдет в лето следующего года без всяких особых достижений и с теми издержками, которые сейчас она имеет, то это будут тяжелые времена. 

С.ПАРХОМЕНКО: Верите ли вы на фоне всего этого в возможности взять под контроль серый импорт? Я так понимаю, что те, кто сочиняют санкции для России, они постепенно все-таки склоняются в эту сторону, что не надо еще новых санкций — давайте займемся хоть какой-то эффективностью тех, которые были: серыми поставками, альтернативными каналами. Что там происходит с Турцией, что происходит с Казахстаном, что происходит с Китаем, с другими странами Центральной Азией и так далее. Это можно взять под контроль или это безнадежная затея? 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, можно, конечно. Я думаю, что можно. Но, понимаете, здесь есть вопрос о том, каким образом мы хотим этот проект подготовить. Вот Российская Федерация с точки зрения контроля показывает много весьма любопытных и примечательных примеров, которые, может быть, являются объектом для подражания, должны стать. В частности, когда в 2000-е годы была поставлена задача наладить контроль за поступлениями от экспорта, то был введен так называемый контроль экспортных сделок, и полномочия по этому контролю были переданы российским банкам. То есть банк являлся инструментом экспортного контроля. Я прекрасно помню те времена, я тогда еще был банкиром. И за нарушения такого рода была достаточно неплохая субсидиарная ответственность. 

На мой взгляд, что нечто подобное  должно быть сделано сейчас и на Западе. Потому что нынешняя стратегия, она направлена на что? Вот сейчас, например, наехали… был Блинкен в Турции, и, соответственно, турки немножко пережали экспортный контроль через таможню. Все дилеры сейчас говорят, что именно таможенные служба Турции  перекрыли поток это транзитного груза на Россию. Но что хотят турки в данном случае? Они хотят не просто снизить санкции, они хотят, чтобы грузы для России растаможивались в Турции. На них накидывался легкий турецкий НДС — 18%, еще какая-нибудь коррупционная составляющая турецких таможенников. Потом все так же ехали в Россию. Проблем-то нет. Только товар будет турецкий, естественно. Он уже прошел очистку в Турции. И, пожалуйста, покупайте его через Армению, Грузию, напрямую везите в Сочи, как хотите. Ваше дело, только заплатите нам наши 18%. У нас экономический кризис, землетрясение, выборы… 

Поэтому это тоже не меняет ситуацию по большому счету, только немножко удорожает запчасти и прочие товары для российских потребителей. 

А вот если мы хотим  полностью перекрыть такого рода вещи, надо делать иначе. Потому что сморите, ФБР исследовало, какие возникают оффшорные компании, какие личности ими руководят. Объявляют их  в розыск, иной раз даже люди попадаются. Но в перспективе, если говорить об этой системе, то с этих людей ничего не взять. Они могут уехать в Россию, могут быть гражданами других стран. У них могут быть фальшивые паспорта. 

Компании, которые завтра растворяются, тоже не несут никакой особой ответственности. Можно их банкротить, потому что ничего нет. 

Поэтому, на мой взгляд, если Запад хочет закрыть эту лазейку, он хочет объявить о том, что если санкционный товар проходит и идет финансирование через банк — банк платит 100% объема сделки. Эти ручейки пересохнут завтра. Потому что это легко прослеживаемая вещь. Никто не возит, только в Иран путинские эмиссары возят за оружие чемоданы с наликом. Все остальные сделки — и в Турции, и Гонконге, в Сингапуре и Эмиратах — они проходят через банки. И если банк понимает, что он провел какую-то сделку, сказал, что это были, условно говоря, запчасти для трактора, а после этого выясняется, что на Украине  подбили танк с этими запчастями, то, соответственно, сделка банка на 15 миллионов долларов — с него просто по умолчанию списывают 15 миллионов долларов и прекращают операции в долларовой зоне для него. Я думаю, что это будет очень серьезный аргумент для того, чтобы такие сделки не проходили. 

С.ПАРХОМЕНКО: Вы недавно привели такой пример, говоря обо всяких точечных санкционных обстоятельствах, связанный с МТС как с системой, которая играет исключительную роль в организации всей той среды постоянной слежки и досмотра за российскими гражданами электронным способом. Почему вы это выделили как-то из общего потока? Вам кажется, что с этим удается справиться, что здесь невозможно восстановление ситуации с помощью серого импорта, того самого, о котором вы говорите и с которым вроде сейчас невозможно… или никто не пытается справиться таким методом, о котором вы говорите. Почему именно МТС какая-то отдельная штука, отдельная точка?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, в данном случае я просто отразил тот тренд, который задан американцами, которые ввели эти санкции и весьма примечательного свойства. МТС пока не под санкциями. Под санкции попал МТС Банк, который попытался просто заняться таким чистейшим шулерством, которое невозможно даже было предположить. И департамент финансов США просто немножко офигели, когда при наличии таких санкций, российский банк просто создает «дочку» стопроцентно и через нее отмывает всё, что только можно, в Эмиратах. Это настолько феноменально… «Сбербанк», например, за последние три года распродал и закрыл свои «дочки». Более того, как раз несколько дней  назад был случай, когда США сняли санкции с казахстанского банка, который была раньше дочкой «Сбербанка». Казахи выкупили его, брендировали, и вот теперь это нормальный, чистый банк.

И когда это все происходит, и на этом фоне МТС-Банк идет совершенно противоположным путем, то, естественно, для Запада был определенный шок. Я думаю, что это сигнал. Потому что посмотрите, что происходит. Это вообще рынок не столько банковских услуг, не столько шпионажа — это рынок сотовой связи, это рынок мобильного интернета, который в России на сегодняшний день полностью зависит от западных технологий и решений, который является 100% пиратским. При этом даже не только 100% пиратским, а дело в том, что российские компании которые предоставляют целый ряд сервисов на западном оборудовании, на западных технологиях, на западном софте, они делают это в разы дороже, чем это делали бы западные компании легально. А российские предоставляют это нелегально.

То есть я подозреваю, что санкции против МТС-Банка и параллельно против огромного количества компаний, которые были задействованы в этом шпионском гнезде в МТС, плюс против поставки в Россию оборудования в области цифровой связи смартфонов, компьютеров и так далее — вот все эти санкции являются одним большим сигналом того, что может случиться серьезный удар по этим российским хайтекам в области передачи информации. 

Потому что, повторю, разрушить российский интернет… все рассказы о он отсоединен, автономен и прочее, является очень несложной задачей. 

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я знаю, что есть целый ряд компаний, таких стартапов, всяких высокотехнологичных стартапов, которые просто работают над тем, что можно будет противопоставить чебурнету. Это уже стало таким всемирно признанным термином, что вот наступает чебурнет, то есть интернет, отрезанный полностью от мира, замкнутый внутри России. И каким образом, тем не менее, можно попытаться сохранить оборот информации, сохранить связность, источники для того, чтобы люди могли видеть какие-то медиа и так далее. За счет распределенных сетей и так далее. Это все очень сложные технологии. Но я просто к тому, что постепенно это становится очень близким, очень практическим обстоятельством. Из общих разговоров, из общих легенд, вдруг к этому относятся, как к какой-то перспективе.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это правда, но здесь есть два аспекта. Есть вопрос самого интернета, как он может быть зарегулирован, где какие шлюзы могут быть поставлены,  где информация может дублироваться на зеркалах. А есть вопрос на технической  основе. Потому что, например, допустим, когда банк отключается и попадает под санкции — тот же «Сбербанк». или Тинькофф, то на у него через какое-то время, через 24 часа, допустим, гаснет его приложение в Apple Store, и фактически вы не  можете проводить операции по Apple Pay, если у вас есть телефон, привязанный к карте этого банка в России. Это приложение на вашем Apple телефоне. Но Apple телефон сам может погаснуть, потому что его локация всегда определена. И одной кнопкой можно отключить все телефоны, находящиеся в Российской Федерации и на оккупированных территориях. Почему это не сделано, для меня большой вопрос. Но если это происходит… а если это происходит, опять-таки все китайские телефоны сидят на платформе Андроида, то можно точно так же вырубить. То возникает вопрос, что вместо того, чтобы  двумя нажатиями кнопки вы оплатили деньги или какой-нибудь другой достойный человек оплатил деньги в ЖКХ, у вас в «Сбербанке» будет 6-часовая очередь с кучей восторженных комментариев очень довольных граждан. 

И так будет везде. Российская экономика может быть приведена при всем ее совершенстве в состояние конца 80-х в области информационных систем достаточно быстро. У вас могут погаснуть все системы бронирования авиарейсов, куча всего может исчезнуть именно из-за железа. 

С.ПАРХОМЕНКО: Может быть, просто люди, от которых зависит такое решение, взвешивают разные последствия. Одно последствие — это выстроить всех в 6-часову очередь в «Сбербанк» для оплаты ЖКХ, а другое последствие — это навсегда лишить эти людей доступа к какой бы то ни было информации, оставить их в руках государственной пропаганды, которая будет счастлива остаться без конкурента. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это вопрос, конечно, интересный. Потому что ценность этой информации, она вызывает большие вопросы, честно говоря. Если сравнить, допустим, то, что сейчас происходит в России, с ситуацией начала XX века, ленинской «Искры» и потом газеты «Правда», то у меня складывается впечатление, что распространение о большевистском подполье, какой-то другой деятельности тогдашних оппозиционеров, она вела, действительно, к серьезной мобилизации населения, и газета была не только, как сказал, Ильич, не только пропагандистом, но и организатором. Мне кажется, что в нынешней ситуации — и я пытаюсь об этом говорить уже много лет — информация несет противоположный заряд. То есть когда интернет был новым, абсолютно мобилизующим явление, допустим, «арабской весны», тогда люди воспринимали его именно как сигнал для организации протеста. 

Но когда речь идет о том, что протеста как такового нету, то интернет, соцсети, блоки и все прочее становятся, на мой взгляд, воплощением субститута…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, они заменяют собой этот процесс. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Именно так. В этом отношении я абсолютно убежден, что государству не нужно ломать сложившийся фон. Когда информация используется и все эти ресурсы для того, что Волков мочит Венедиктова или наоборот. Я думаю, что в Кремле довольны. Они очень хотят, чтобы информации было больше, и распространялась она как можно шире. 

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы с вами вечно разговаривал бы про экономику, но мы все время с вами выезжаем на какие-то политические сюжеты. И если говорить о протестах, то, конечно, невозможно не вспомнить про то, что происходит в Грузии последнее время. Вы следите как-то за этим?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, конечно. 

С.ПАРХОМЕНКО: Интересно?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Очень любопытно. 

С.ПАРХОМЕНКО: Чем вы это объясняете, то, что государство, в такой странной системе существующее с этим вынесенным диктатором, который существует вне страны, которые дергает за все ниточки, на содержании которого находится и парламент и президент, и правительство и все на свете, — в этом государстве, тем не менее, остается какая-то гражданская жизнь и возможность реагировать на это. Ведь шутки шутками, но они, действительно, во всяком случае, временно, на какой-то шаг отступили, я имею в виду и парламент и правительство имени диктатора Иванишвили отступили с этой идеей принятия закона об иностранных агентах. Возможно, они вернутся к этому. Но сейчас они это сделали. Они сняли с обсуждения эти два законопроекта под давлением протестов. Как это работает, по-вашему? Почему это работает там, а не работает нигде больше. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: А почему это не работает нигде больше? 

С.ПАРХОМЕНКО: Там, где нас это интересует — в России не работает. Понятно, что есть счастливые страны, где выход на улицу людей что-то означает. Франции, мы знаем, до какой степени важно, что происходит там на улицах, что в Израиле происходит на улицах. В России этого нет. Расскажите, почему?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я, может быть, выражу непопулярную точку зрения, но  я скажу, что то, что происходит в Грузии, является достаточно типичным случаем в целом. Потому что, например, что уличные движения они влияют  на любую политику и фактически на любого диктатора. 

Во-первых, я не совсем уверен, что Иванишвили — диктатор при всем возможном к нему критическом отношении. С другой стороны, стороны Грузия вовсе не диктаторская страна. За последние 20 лет мы виделись, что там сменялись у власти партии, проводились конкурентные выборы, в том числе, и нынешний парламент. Соответственно, как ни относиться к Саакашвили, он приходил, добивался переизбрания. Его потом уходили. Его кандидаты проваливались. Его партия не запрещена. То есть, в принципе, Грузия, может быть, не образец демократии, но, так или иначе, не диктатура. 

Что касается массового движения, то я просто могу напомнить всем нашим слушателям, что возрождение партийной политики России произошло после Болотной площади и проспекта Сахарова, где, в общем-то, пришло несколько сот тысяч человек в общей сложности. И даже выйдя на такой митинг в Москве, они изменили тогда лицо российской политики, тогда казалось очень ненадолго. 

Почему сейчас в России не меняется политика под воздействием улицы? Потому что на улицу никто не выходит. И вопрос, где причина, где следствие — это большая разница. Потому что если бы в Москве вышел миллион человек, то я убежден, что в России бы многое изменилось. Но только не выходят в отличие от Грузии. Вот отличие России от Грузии не в том, что власть не реагирует, а в том, что народ не поднимается. И это, видимо, связано с тем, какие лидеры у тех, кто поднимается в Грузии и какие лидеры у тех, кто должен подняться в России. 

То есть ни задач, ни целей, ни фигур, вокруг которых можно объединиться аналогичным образом, нет. В Грузии люди понимают, чего они могут потерять. Они многого добились. Грузия — страна, которая движется в направлении Евросоюза. Рыночная быстро растущая. Можно посмотреть, что происходит, начиналось, на побережье. То есть Грузия — страна, которая развивается по типичному канону государства, встраивающегося в глобальную рыночную экономику. В ней все будет хорошо. НРЗБ

С.ПАРХОМЕНКО: Грузия не пережила 20 лет последовательного уничтожения гражданской жизни, последовательной криминализации гражданской жизни. Вот мы здесь с вами сидим, а даже за то время, как мы сидим, Сергея Гуриева объявили иностранным агентом вместе со старшим Гудковым и еще некоторым количеством…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Поздравим людей, да.

С.ПАРХОМЕНКО: В общем, да, они присоединились к хорошей компании. Кстати, я как-то наблюдал с большим интересом за этим процессом. Первый раз это появилась, немножко экзотическая акция, но на почве этого грузинского закона произошла консолидация российских иностранных агентов.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это хорошее НРЗБ.

С.ПАРХОМЕНКО: Впервые было подписано некоторое общее заявление, которое подписало довольно большое количество российских иностранных агентов, которые общими усилиями обратились к парламенту Грузии с настоятельным требованием отклонить этот закон. И с поддержкой протестующих и с объяснением того, кому, как ни российским иностранным агентам понимать, как это начинается и куда это дальше едет, когда этот закон, оказывается, принят. Так что само это упражнение мне показалось довольно полезным.

Но 20 лет криминализации гражданской жизни, 20 лет криминализации любой гражданской инициативы, по существу любых гражданских проектов, любых НКО. Они последовательно становились все более и более незаконными в России. На ваш взгляд, это какое-то изобретение путинского режима или это взято откуда-то или это стандартная процедура, просто затянувшаяся на такое время? Как вы вообще оцениваете этот процесс?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вот именно, что затянувшаяся. Я думаю, что да, это, конечно, специфика современного общества. Потому что, если бы это происходило где-нибудь в 20-е, 30-е годы в той же даже Европе, начиная от Муссолини, Гитлера, Франко и так далее, это было бы в разы быстрее. Разница только в темпах. Но направление одно и то же. Диктатура никогда не терпит никаких гражданских проявлений. 

И еще раз повторю: Грузия не диктатура. Всех отпустили, никого не посадили. В чем диктаторство-то?  Да, он пытались проскочить и на дурочку провести какой-то выгодный себе законопроект. Общество вышло — они отъехали. Абсолютно нормальная практика. Любая власть хочет себе больше полномочий. Она в любом случае хочет своим оппонентам больше проблем. Это хрестоматия. 

Если общество хочет сопротивляться, оно может это сделать. Грузины это сделали. Вот, собственно, и все. Это единственный урок этих событий. 

С.ПАРХОМЕНКО: Но, может быть, это начало процесса?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не уверен, на самом деле, потому что, понимаете, все-таки я не слежу за грузинской политикой. Но я хочу сказать, что, судя по тому, каким было политическое падение Саакашвили и каким является нынешнее положение в самой Грузии, я не вижу, что 98% грузинского населения безумно поддерживает то, что он делал. Вот для меня загадка, почему. Но как факт этого не происходит. 

Поэтому, я думаю, что это не первый шаг к крушению правительства вокруг Иванишвили и его людей. Я думаю, что до того, как маятник серьезно качнется обратно, пройдет довольно много времени. Но тот факт, что есть такого рода ответы общества, показывает, что маятник не будет качаться сильно в худшую сторону. Вот это для меня самое важное. 

С.ПАРХОМЕНКО: «Про Китай спросите, — пишет одна из наших обитательниц чата Галя Бука, — что там будет с экономикой после избрания Си?». Действительно, триумфальное переизбрание этого Си. 

А вы — я поглядел тоже на одну из ваших публикаций — подробно писали о том, что, по всей видимости, интересы Китая заключается не в том, чтобы как-то рука об руку с Россией противостоять Америке, а, наоборот, чтобы аккуратненько съесть то, что окажется съедобным возле Китая и разделить с США власть над миром. Прокомментируйте это, пожалуйста. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Понимаете, в Китае очень сложная ситуация, на мой взгляд, и в политике и в экономике. То есть в экономике Китай не может… Вы знаете, в чем гениальность нашего великого национального вождя? В том, что ему удалось экономику  остановить до нуля, опустить уровень жизни граждан под откос на 10 лет и остаться жутко популярным политиком. 

Вот у господина Си, извините, товарища Си нет такой возможности. Потому что Китаю нужно расти, нужно повышать уровень жизни, потому что это была фундаментальная основа консенсуса. Си не хочет воевать Тайвань. Он прекрасно понимает, что через 20 лет он сам придет к Китаю, как в свое время пришел Гонконг, может быть, на несколько других условиях. Но, так или иначе, можно договориться. В Тайване есть серьезные силы вполне прокитайского свойства. Они могут придти к власти на следующих выборах. И поэтому пример Путина очень хорошо научил его того тому, что делать подобных ошибок не стоит. 

Поэтому здесь я относительно спокоен. У меня нет истерического ощущения, что завтра начнется война в Восточно-Китайском море. Но что касается перспектив экономических, им нужно расти. Чтобы расти, у них нет уже естественных источников роста. Им нужно увеличивать кредитную массу. Им нужно постоянно вбрасывать много денег в экономику. Очень много проектов государственных не окупается. Очень много коммерческих проектов, особенно в сфере недвижимости даже не раскупается. И так далее. То есть по сути, в Китае есть экономические проблемы. Их товарищ Си будет продолжать заливать деньгами и дальше. Другого варианта у него сейчас нет. 

В политике у него тоже есть серьезная проблема, потому что, насколько я понимаю. Эти два наших брата-акробата, они попали в похожую ситуацию, хотя у Путина была более тяжелая форма накануне 24 февраля, когда его убедили в том, что Российская армия снесет украинскую и возьмет Львов за 5 дней. 

С.ПАРХОМЕНКО: А Си тоже в чем-нибудь фантастическом убедили НРЗБ.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. А Си убедили после его встречи с Трампом в Мар-а-Лаго в 17-м году в том, что китайская экономика абсолютно наступает американской на пятки, и китайские чипы, они практически равны американским, отставание максимально в полгода, а не в действиях на самом деле. 

И тогда Си полез в бутылку и начал очень жестко общаться с американцами, после  чего вместо того, чтобы согласиться на небольшое повышение пошлин, который предлагал Трамп вполне дружески, чтобы Трампа не шпыняли в Америке, он полез в бутылку. И началась взаимная торговая война, которая привела Китая к огромным, гигантским убыткам. И, по большому счету, очень сильно убило политическое родство с американцами. 

И сейчас в Штатах имеется абсолютно двухпартийный консенсус антикитайского свойства. Китай уже стал официально объявлен доктриной национальной безопасности главной угрозой. И это все случилось усилиями товарища Си с 17-го года. 

Это, конечно, может быть, еще не такой ущерб, который нанесен Путиным России украинской войной, но сопоставимый, безусловно. А экономически, может быть, даже и больше. 

И сейчас из этой бутылки нельзя вылезти. То есть я думаю, что китайцы были бы рады договориться с американцами, чтобы сгладить эти вопросы. Не очень понятно, как. В этом отношении, я думаю, что если говорит о Китае и России, то  Китай, конечно, огромным образом выигрывает от войны. потому что он получает российские ресурсы дешевле, продает свои машины, свою рухлядь России намного дороже и успешней. Плюс к этому Россия стала самой НРЗБ страной в мире, даже больше, чем какой-нибудь Пакистан, который Китай обхаживал 20 лет. И все это случилось за год. И то ли будет впереди. 

Поэтому, конечно, это Китаю выгодно. Ослабление России, проблемы на Дальнем Востоке, еще больший дефицит денег, который потребует продажа ресурсов, возможно, какие-то контроли нет территориями, над землей, над вырубками, над какими промышленными предприятиями — это будет ему выгодно. 

Единственно, что могло бы Китай повернуть в другую сторону и заставить его поработать на прекращение войны — это то, что на самом деле если бы Китай закончил войну в Украине российскую, то он стал бы дипломатической державой номер один. 

С.ПАРХОМЕНКО: Мечты такие у них есть, несомненно. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не факт. Может быть, есть, может быть, нет. Я тут недавно прогуглил… Вы знаете, допустим, Парижский договор 90-го года, Парижская хартия или Венский договор о запрещении каких-нибудь испытаний — это красиво звучит. Даже Варшавский договор и то красиво звучит.  Если вы загуглите «Пекинский договор», то единственным Пекинским договором, который есть на просторах Гугла, это договор фактически о разделе Китая 1960 года. И всё. То есть это дипломатическая пустыня на протяжении 150 лет. Хотя это экономически развитая держава, крупнейший мировой экспортер. Это дипломатическая геополитическая пустыня. 

И Китаю было бы очень важно, на мой взгляд, чего-то добиться в мировой политике серьезного, значимого. И в этом отношении, конечно, Си — это единственный человек, который может просто сказать Путину: «Отведи войска на границы 91-го года завтра». И объяснить ему, почему это надо сделать и получить именно этот эффект. Потому что иное, если, действительно, угрозы будут выполнены, будет катастрофой для России и для Путина лично. 

Но он этого не делает. Почему — это другой вопрос. Опять-таки это очень сложная система, в которой чтобы сделать это,  нужно быть уверенным, что получите на Западе определенные последствия. То есть Киссинджер, которому будет как раз в мае, в конце 100 лет, он же в свое время сделал великую вещь, когда он приблизил Китай и Америку, отдалив их от Советского Союза и воспользовавшись конфликтом между Китаем и СССР. 

Последние 20 или 10 лет весь американский политологический бомонд кричал без устали, что нужно не допустить сползания России к Китаю. Идея была идиотская, но о ней говорили ба все от господина Макфола и дальше по списку до конца. Этого, естественно, не получилось и не могло было получиться. Но теперь вопрос, а не сделать ли еще раз обратно Киссинджеру то, что он сделал 50 лет назад, то есть не пригласить ли опять Китай подвинуться ближе к Западу, если он сумеет поставить Россию на место? Сегодня это очень актуально. Более актуально, чем в 72-м году. 

С.ПАРХОМЕНКО: В этом во всем может работать знаменитая тактика: сначала немножечко придушить, потом немножечко отпустить. И как бы китайские руководители не принялись за нее. Потому что  если они попытаются сейчас предоставить России оружие, то за то, чтобы они прекратили предоставлять России немножко оружия, я думаю, что им удастся добиться очень многого  для того, чтобы они отпустили, отъехали обратно. Им достаточно только продемонстрировать этот потенциал.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я боюсь, что они совершенно неправы. Если они попытаются поставить России немножко оружия, им придет просто кирдык. 

С.ПАРХОМЕНКО: Как этот кирдык будет выглядеть и как он будет фактически реализован? 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, отключите китайские банки от SWIFT и долларовой зоны, закройте импорт чипов — всё. Это 10% падения за год. Довольно жестоко…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы считаете, что есть силы в мире, которые готовы, таким  образом, такими жесткими мерами воздействовать на Китай для того, чтобы его оттеснить от всей этой российско-украинского театра военных действий?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вовсе нет. 

С.ПАРХОМЕНКО: А как же их собственные интересы и всякое такое?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вопрос не в этом. Вопрос в том, что китайская роль на российско-украинском театре военных действий не интересует ровным счетом никого. 

С.ПАРХОМЕНКО: Вот. И я про это.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Но их интересует повод. На самом деле, вторжение на Тайвань или поставка оружия России — достойный повод для того, чтобы на Китай очень сильно наехать. 

Через 6-7 месяцев в Америке будет полным ходом идти президентская кампания. И одним из первых дел, которые сделали республиканцы, придя в конгресс, они создали комиссию по стратегическому сдерживанию КНР на уровне палаты представителей и сената.

Тема прижимания к ногтю Китая — это тема абсолютного национального консенсуса в Америке. И, условно говоря, для того, чтобы дать сигнал, выстрелить спортивным пистолетом — Ату его! — нужно что-то. Поэтому Китай не будет поставлять оружия в Россию. Потому что это крайне чревато. И вы поставите оружие Путину на 500 миллионов долларов — вы потеряете рынок на сотню миллиардов. Это близко не соответствует никаким китайским тезисам. Этого не будет. 

Иран может поставлять всё, что угодно. В конце концов, единственное, что может ему грозить — это прилет десятка израильских ракет по заводу, который строит эти дроны. И всё.

Но все, что касается Китая, я абсолютно убежден в том, что китайские руководители в отличие от российских, они умны, они могут много говорить, хотя говорят они последнее время не так уж много и очень дозировано, но сделать что-то, что может им сильно повредить, они точно не будут. Они прекрасно понимают, что американцы сейчас не постоят за ответом. Это правда. 

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, я поставил невольный эксперимент в этом нашем разговоре. Мне реально было интересно все, что мы обсуждали до сих пор, мне реально было интересно поговорить с Иноземцевым именно про экономику , потому что не так много людей именно так про нее разговариваем. 
Но вот смотрите, мы с вами час разговариваем о каких-то серьезных, важных, умных, иногда далеких, глубоких и реально значительных вещах. Это совершенно не соответствует тому, в чем мы с вами прожили последнюю неделю, согласитесь.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Все наши разборки, что ли? 

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я хотел бы понять. Я сейчас не хочу погружаться в конкретные обстоятельства этого, кто на кого набежал, кто кому отомстил, кто кого в ответ ударил и так далее. мне, откровенно говоря кажется, что то, что происходит в последние дни, имеет под собой какую-то важную причину. Потому что что-то такое созрело, наполнилось и прорвалось. И наступил какой-то новый этап. И нужно было как-то встряхнуть это. Я не знаю, кому нужно. Это невозможно сделать искусственно. Это во много цепь обстоятельств. Но я вижу разные общие оценки этого. Я вижу одних людей — я не хочу сейчас называть никаких имен, одних людей, которые говорят… Но вот конец сложившегося консенсуса. Целый год прожили в каком-то состоявшемся, утрясшемся мире этом военном, как-то даже начали привыкать к нему. Как-то немножко в нем угрелись. Каждый занимается своим делом. Одни разговаривают в YouTube, другие обсуждают какие-то проблемы в Европарламенте. Третьи выступают экспертами. Четвертые объясняют, что никуда не надо было уезжать, а надо было продолжать всякие прекраснодушные речи внутри. Одни оценивают это так.  Другие — у Латыниной, кажется, я это видел — которая говорит: «А это и есть политическая борьба. Просто она принимает такие формы. Путинизм кончается». Она как-то иначе это формулирует, но смысл, в общем, такой: это форма политической борьбы, которая начинается в России, в том числе, в российской оппозиции. 

Есть ли у вас ощущение — вот, что я хочу понять, — что этот год не может продолжаться вечно, грубо говоря, что сложившаяся эта структура Россия вне России, Россия в изгнании, пресса в изгнании, — что она должна пережить какую-то перемену. Или это может существовать вечно вот так  в виде каких-то разговорах, внутренних столкновениях, какой-то внутренней конкуренции? 

Давайте попробуем чуть более общим взглядом посмотреть. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, давайте. Ответ на вопрос, может ли это существовать долго, конечно, положительный — может. Это может существовать до той поры, пока будут интересанты платить за эти удовольствия. То есть пока у ребят, которые занимаются расследованиями, взаимными обвинениями, всем остальным, создают отдельные новые точки производства и распространения информации  прочее, будут деньги на эту деятельность. 

Я думаю, что этот конфликт во многом был обусловлен там — за год возникает понимание того, что, по большому счету, не очень понятно, что делать раньше. Можно вхолостую НРЗБ информацию, обсуждать, выбрасывать новые расследования, отвечать друг другу — и что? 

С.ПАРХОМЕНКО: Вот я ровно про это ощущение: и что? Которое постепенно созрело очень сильно, очень ярко, мне кажется, во всей этой среде.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вам виднее. Я лично в личном общении бываю очень редко с людьми такого рода, и мне сложно сказать, насколько оно созрело. Но мне казалось, то наша тусовка интеллектуальная, либеральная очень достойная. Я в данном случае никого особенно не виню во всех этих историях. Я не говорю, что кто-то плохой, кто хороший. Я говорю, что да, если, допустим, говорить про Венедиктова, брал ли он деньги у Московской мэрии — ну, конечно, брал. Плохо это или хорошо, но это его выбор. Почем мы должны его в этом обвинять? 

Писал ли Волков в поддержку Авена и Фридмана? И я писал. И да, это наша позиция. Я против санкций против олигархов. Я за санкции против военных преступников. Но, так или иначе, вопрос заключается в следующем, что вся российская интеллектуальная тусовка вынесена за пределы Российской Федерации, на мой взгляд, не имеет на события в Российской Федерации никакого влияния, и это влияние будет сокращаться со временем. Потому что она будет все больше отрываться, люди в России будут жить своими проблемами и возможность совершить революцию извне России в России мной оценивается как 0% и 0 в периоде. 

Поэтому эта тусовка, ее разборки между собой, они интересны только ей. И то, что сейчас случилось, показывает, что это не политическая борьба за лидерство в оппозиции. Оппозиции не существует. Есть некое сообщество диссидентов. И если относиться к нему, как таковому, то это сняло бы очень много проблем. Ты не любишь Путина, я не люблю Путина, Венедиктов не любит Путина, и Волков не любит Путина, поэтому мы должны быть вместе, потому что мы не любим Путина. Любим ли мы друг друга — это наши личные отношения. Они должны отражаться, может быть, за кружкой пива максимум. Потому что  оттого, что кто-то из нас обольет грязью другого,  — тот, кто облил, не станет национальным лидером, потому что нет того, чем можно лидерствовать, потому что нет объекта…

С.ПАРХОМЕНКО: Вот это важнейшая вещь. Нет центра — я для себя сформулировал таким  образом — концентрации этой ответственности…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Его не может быть. 

С.ПАРХОМЕНКО: Нету Тихановской. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да нет, при чем здесь Тихановская? НРЗБ оппозиция — это значит, что есть политическая сила, которая может влиять на позицию в стране… Вот грузинская оппозиция, она сидит в парламенте, она имеет представительство в разного рода региональных представительных органов. Она имеет позицию каких-то мэров и так далее, она имеет толпу, которая может к зданию прийти на проспекте Руставели и выступить против закона, который меньшинство не может удержать в парламенте. Вот оппозиция. 

Тогда за эту оппозицию имеет смысл бороться. И если внутри грузинской оппозиции происходят разборки между отдельными лидерами, которые хотят возглавить оппозицию и повести ее дальше, это понятные процессы. 

В России нет такой оппозиции, которая есть в Грузии, Польше, во Франции, где угодно еще. Поэтому разборки между людьми, которые хотят возглавить то, чего не существует, на мой взгляд, нерациональны. 

С.ПАРХОМЕНКО: Но кто-то должен оказаться в центре притяжения.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Что можно сказать, допустим, против политики террора в конце 90-х годов. Вся война с террором показала, что централизованные структуры в США, их самая сильная в мире армия не может победить распыленные силы Аль-Каиды и Исламского государства. Зачем НРЗБ консолидироваться, можете объяснить? В эпоху сетей вы воюете за лидерство. Какой идиот может вообще это приветствовать — вот кто? Вы в мануфактурное время живете? У вас должен быть директор мануфактуры? Ну, прекрасно. Тогда у вас будет мануфактура, которая будет воевать с современным интернет-сообщество. Кто проиграет,  можно сказать сразу. 

Зачем искать единое лидерство и жесткой структуры в обществе, которое его отторгает каждый день? 

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что этого хотят контрагенты. Потому что это не существует в замкнутом пространстве само для себя в контакте с собственной внутренней средой. Любой внешний контактер, внешний партнер, любая внешняя сила, без взаимоотношения с которой невозможна никакая политика, спрашивает: «Кто у вас тут с мандатом?»  Кто угодно — Евросоюз, США, Китай, Израиль, кто угодно. Люди, которые хотят видеть в российской оппозиции какую-то содержательную силу. У любой двери должна быть ручка, за которую можно взяться. У любого политического явления должна быть точка контакта с ним. Невозможно контактировать с сетью. Это «Диссернет» может существовать в виде сети. Политическая оппозиция в виде сети — это как?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Люди обманываются. Обратите внимание, это приблизительно такая же история, как, допустим, помните, Горбачев приехал в 84-м году в Великобритании  и был там принят Маргарет Тэтчер, и Тэтчер сказала Рейгану, что это совершенно новый человек. Вот если бы Тэтчер в это время занималась приемом и активным разговором с создателем «Нового русского слова», журнала «Континент» в надежде, что они вернутся в Россию и проведут там революцию, это было бы приблизительно то, что рассказывает Евросоюз. 

С.ПАРХОМЕНКО: Так, наоборот, я как раз сообщаю про то, что у них был Горбачев, за которого они могли взяться как за ручку. У них появилась некая точка контакта, и это был Горбачев.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Поэтому у Евросоюза, если он хочет изменить Россию, точкой контакта должны быть представители российской элиты, которые потенциально не являются сторонниками Путина. Они изменят Россию. Не Навальный будет следующим президентом. Им будет Мишустин, Собянин или кто-то еще. Новый Горбачев не придет из зоны. Мы видели уже по Сахарову такие последствия. Не придумывайте того, что никогда не будет. Вот пусть эти люди очнутся. Самый добрый совет Евросоюзу. 

С.ПАРХОМЕНКО: Послушайте, Мишустин, Собянин и все остальные замечательным образом участвуют в том, что происходит. Не существует в России никакого человека, которого хотя бы приблизительно с огромной натяжкой можно было объявить причастным к войне.

Вот тихонько сидит Мишустин. Ну, и что, он не участвует, что ли? Еще как участвует.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Первым человеком, который возглавил послевоенную Германию и был до этого в сопротивлении, был Вилли Брандт в 70-м году. А до этого 25 лет ею руководили люди, которые были причастны. Есть вопросы? 

С.ПАРХОМЕНКО: Они были причастны, но они не руководили Рейхом. А Мишустин руководит Рейхом. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Возможно. Я не говорю конкретно про этих людей. Но, так или иначе, на мой взгляд, хорошо, может быть, не Мишустин, может быть, не Собянин, это может быть какой-нибудь из крупных российских региональных руководителей, предпринимателей. Я не знаю, кто это будет. Я не пытаюсь предсказать. Я не хочу ничего плохо Сергею Семеновичу, на которого после этого уже наедет ФСБ, которое скажет: «Может быть, оппозиция российская что-то знает». НРЗБ

С.ПАРХОМЕНКО: А-а, они хотят на него рассчитывать?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не дай бог. Дай бог им здоровья. Я просто о другом. Вот я общаюсь со многими товарищами, своими друзьями в России. Я абсолютно не вижу в них никаких глубоких симпатий к людям, которые уехали, это правда. Они могут не быть фанатами СВО, но я не понимаю, каким образом люди, которые 5-10 лет провели за границей, приедут после каких-то изменений в Россию и начнут говорить, что мы хотим вами управлять. Я бы никогда лично не сказал от своего имени ни одного подобного слова. Потому что это во всех отношениях неэтично и, в общем, непорядочно. 

Мне кажется, что в России вызреет своя, другая волна. Она будет возглавлена и управляема теми, кто понимает личные серьезные выгоды от возрождения отношений с Западом. Я абсолютно не убежден, что она будет супердемократичной. Горбачев пришел к свободным выборам через несколько лет. Но, так или иначе, определенные движения — мир с Украиной, взаимодействие с Европой — будут происходить. 

Мне кажется, что самое важно заключается в том, чтобы посылать постоянно сигналы российской элите: «Ребята, среди вас —  я об этом писал еще  марте месяце прошлого года в журнале НРЗБ в Германии — я говорил, что самое важное, что нужно сделать сейчас европейцам — нужно создать международный суд по Украине. Нужно объявить список тех, кого вы подозреваете в военных преступлениях и потребовать их выдачи, как это было сделано в случае с Милошевичем и компаний в Югославии». 

В этом случае будет четко ограничен список — 300, 400 человек, — которые враги цивилизованного мира, которые военные преступники…

С.ПАРХОМЕНКО: И у которых нет никакого будущего.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Никакого. 

С.ПАРХОМЕНКО: НРЗБ Есть другой список людей, не входящих в этот.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет другого списка. Есть они и все остальные. И если эти все остальные не хотят, чтобы у них было будущее за исключением концлагеря, в котором сейчас находятся, они должны отправить этих людей в Гаагу. И это мотивация. А когда в концлагерь помещаются все, то мотивация исчезает. Ребята, вы все здесь прокаженные.

Поэтому если вы хотите поменять режим, у вас должны быть одна позиция. Если вы хотите в красивом облачении и святым как римский папа и разговаривать с уехавшими активистами, у вас другая задача. Вы поймите для себя, уважаемые товарищи европейцы: вы хотите режим поменять или вы хотите красиво выглядеть? Всё. Очень простой ответ. 

А.ПРОХАНОВ: В скобках замечу, что там мы проплываем мимо истории о том, зачем мы с вами подписали письмо с просьбой внимательно отнестись — я подчеркиваю это для тех, кто здесь задает в чате вопрос: «Зачем вы это сделали и что было в этом письме?» — я говорю, в этом письме было сказано, что необходимо внимательно отнестись к вопросу о продлении санкций против руководителей «Альфа-Групп». Не снять эти санкции, не объявить их невиновными, а подумать об этом всерьез, подумать о последствиях того, что они продолжают  там… Вот, почему я подписал это письмо.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я был гораздо более радикальнее вас, потому что я сказал, что я не против подписать это письмо и отправил свою подпись господину Авену, не зная полностью содержания этого письма и формулировки его. Мне они были не очень интересны по одной простой причине. Потому что я не считаю этих людей архитекторами путинской войны против Украины. Вы сами сказали, что надо посмотреть, в чем они виновны. 

Вы сейчас сказали формулировку, которая очень интересна. Там было слово «виновность». Виновность их пока, как пишет Европейская комиссия, заключалась в том, что они вроде бы были близки к Путину, консультировались по поводу своего бизнеса, а Авен был 24 февраля  на совещании у Путина. На совещании у Путина было много народу. Под санкциями сегодня находятся все. 

Даже российская власть, которые тоже любит… Семья Байдена сейчас под санкциями, еще кто-то, но, по-моему, там президент американской торгово-промышленной палаты, против которого Байден когда-то выступал, не является объектом российских санкций. 

То есть я не понимаю, в чем состав преступления, если эти люди пришли к Путину.  Вот Прохоров  не пришел, и они радостно плавают на своей яхте где-то вокруг восточного, западного побережья Латинской Америки. Очень рад за него. 

Но в чем состав преступления — прийти туда и послушать, что скажет Путин? Еще в чем? 

С.ПАРХОМЕНКО: Если послушать наших с вами читателей и слушателей, большинство который составляют те тысячи людей, которые смотрят наш с вами разговор, то преступление заключается в том, что никто не высказался, не провозгласил, не выкрикнул, не сказал: «Я требую уничтожить диктатора Путина. Я требую суда над злодеем». Никто не разорвал на себе майку. Вот в чем преступление. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Давайте предположим, что Евросоюз и западное общество представляет собой, как мы любим говорить, общество верховенства права и так далее. Общество верховенства права предполагает, что не бывает закона, который не является публичным. Закон, который не публичен, не может  быть применен в суде. Если бы Евросоюз 24  числа заявил, что «мы не применим никаких санкций к тем, кто выйдет на площадь и скажет…».

С.ПАРХОМЕНКО: К тем, кто разорвет майку. И если эти товарищи не вышли в течение недели и не разорвали, они пошли под санкции. А если бы они вышли и разорвали, они бы не пошли. Этого заявления не было.

Второй момент. Любой закон должен иметь неограниченный круг  лиц, к которым может быть применен. Вот мы говорим, что за убийство полагается наказание от 10 лет лишения свободы. Соответственно, каждый, кто убил, и доказано в суде, что он убил, не может получить меньше 10 лет. О’кей, это правильный закон. 

В данном случае это означает, что не может быть закона, что «Петр Иванович Сергеев, тронув пальцем Ивана Ивановича Иванова, получает 10 лет. Это не закон. Закон должен быть общим. 

Санкции персональные. Если бы, допустим, было сказано, что любой российский предприниматель, заплативший в бюджет фашистского режима за 22-й год больше 1 миллиарда рублей — под санкциями, я бы был двумя руками за. Тогда мы понимаем, всё, вот линия, смотрим налоговую инспекцию, выкрадывает у них документы, даем 5 миллионов долларов тому, кто их слил —  вот у нас 800 человек под санкциями. Супер! 

Но почему-то, еще раз повторяю, Алексей Леонидович Кудрин, выдающийся архитектор преступного режима, не имеет ни одной санкции. Почему? Не Авен привез Путина в Москву, а господин Кудрин посадил его в администрацию президента. Чистейшей души человек, ни в одной стране не под санкциями. Объясните, почему это так? 

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что умен, потому что хитро проскользнул между.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Меня не так сильно волнует судьба  какого-то российского олигарха. Меня волнует другой момент. У нас на Западе за последнее несколько лет появилось как минимум больше 10 тысяч решений против отдельных лиц других стран, многие из которых являются законопослушными резидентами западных государств. Эти решения не приняты ни парламентами, ни судами. Приняты в индивидуальном порядке. 

Вот мы говорили про диктатуру в Грузии. А это не диктатура? Вот кто принимает эти решения, зачем, за сколько, как они отменяются? Куда идет общество, которое не делает совершенно законных действий? Как эти санкции можно отменить? Какой суд может оспорить их, на основании чего? Что должны сделать люди, чтобы снять с себя эти санкции? Какое наказание за это должно? Оно непропорциональное. Понимаете? Потому что один человек не может въехать в Европу, другой  лишается бизнеса, которым занимался 30 лет. За каждое преступление должно быть одинаковое наказание. Это тоже элемент правового государства. Оно нарушено в ноль. 

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, потому что это форма ярости. Это не форма перевоспитания. Отсюда и такие меры, которые мы с вами так любим, когда отключаются карточки тотально у всех…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, извините. Тотально у всех отключаются карточки — отключаются тотально у всех. Здесь они отключаются тотально у некоторых. У меня нет ни одной претензии к отключению карточек. Если они у вас есть, вы можете их обосновывать. У меня их нет, потому что в данном случае речь идет о следующем. Вы были страной, нормальным членом международного экономического сообщества. Вы нарушили правила поведения в этом сообществе. Вы как страна потеряли определенный доступ к услугам. И естественно, оно распространилось на всех. Это абсолютно разумная санкция. Мы закрыли воздушное пространство для российских самолетов — это абсолютно универсальная санкция. Мы не покупает нефть из России. Да ради бога. Это абсолютно правильный подход. Закон США: торгуем с врагом с 17-го года. Эти санкции списаны оттуда. Принятый конгрессом закон, а не придуманы каким-то чиновником из Минфина по какой-нибудь наводке талантливого господина Волкового или еще кого-нибудь. Понимаете? Это разные вещи. Санкционная политика — это колоссальная эрозия западного правового порядка. И санкции против России показывают это очень сильно, потому что какие-нибудь террористы из Афганистана, которые тоже много раз попадали под ограничения, они сидят в Афганистане в горах Тора-Бора. А эти люди 20 лет потратили на то, чтобы соответствовать европейским законам, с тем, чтобы платить налоги по европейским правилам, получать вид на жительство,  а не прорываться как арабы через Лампедузу. Они делали все правильно — и получили по полной  программе. Куда вы смотрите? 

С.ПАРХОМЕНКО: Понятна ваша позиция. Что касается прозрачности и публичности закона о санкциях, я пожалуй, совершенно здесь с вами согласен. Это, действительно, ключ к проявлению какой-то логики в проведении всей этой деятельности. И это все-таки надежда на хотя бы минимальную эффективность этого всего. Я поддерживаю вашу идею трибунала и появления списка еще задолго до того, как эти люди смогут оказаться в этом трибунале. Сейчас же, я так понимаю, дело не в этом.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, вопрос не в этом. Борман был осужден в отсутствие. Поэтому проблемы никакой нет. 

С.ПАРХОМЕНКО: Для этого нужно принять отдельную процедуру. Стандартная процедура заключается в том. что международный трибунал может судить только того, кто уже находится в руках этого трибунала. От этого нужно отступать. Это нужно в данном случае объявить недействительным, создать другую специальную процедуру в особом трибунале по этому поводу. Война беспрецедентна — трибунал тоже должен быть беспрецедентен. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что да, это правда. Я не задумывался об этом. То есть вы хотите сказать, что в Нюрнберге Борман не было осужден? 

С.ПАРХОМЕНКО: Хороший пример. Нюрнберг вообще отдельно стоящая вещь. Никакого закона о Нюрнберге, чтобы было много Нюрнбергов потом, много Нюрнбергов до того и вот один Нюрнберг в длинном ряду — ничего этого не существует. Были, конечно. последующие суды, но они были устроены совершенно по-другому. 

Совершенно очевидно, во всяком случае так говорят нам юристы, что сегодняшняя система международных трибуналов заключается в том, что для того, чтобы судить какого-то лидера, нужно получить этого лидера. И в этом вся безнадежность этой  сегодняшней системы в отношении Путина или кого-то еще из лидеров России. Для этого нужно, чтобы они были выданы. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Сергей, это неправда. Вопрос не в том, будут они выданы или нет. Суть вопроса заключается, на мой взгляд, в совершенно ином. Дело в том, что чтобы получить лидера в идеале — представим себе, что Россия стала выдавать своих граждан, изменение в Конституции и все прочее, — но чтобы его получить, нужно предъявить ему обвинение доказательно и включить его в список тех, кого мы хотим… Это было сделано в Югославии.

Я не настаиваю на том, чтобы Путин или еще кто-нибудь сидел за решеткой — Суровикин и Шойгу. Пока сделайте первый шаг — объявите в розыск военных преступников. Потому что объявить Путина под санкциями… Как Сурков был под санкциями, потом на  один день эти санкции отменялись, он приезжал в Париж на «нормандскую четверку». Блестяще! Вот те же санкции если Путин скажет: «Я хочу помириться и провести переговоры в Женеве», эти санкции исчезнут в один день. Но так не делается. 

С.ПАРХОМЕНКО: Согласен  с вами. Спасибо. Давайте мы повесить здесь жирный вопросительный  знак. Я с вас попрошу обещания появиться когда-нибудь еще в моем эфире по возможности не через год. Мне кажется, что нам с вами есть, что обсуждать. И я бы все-таки констатировал, что эта неделя особенно свирепая по спорам, обвинениям, атакам, противостояниям, ударам, которые были нанесены друг другу разными людьми, эта неделя для меня все-таки обозначает какой-то рубеж. Мне кажется, что система, которая поразительным образом оказывается во время войны, может сложиться в систему. Система жизни, которая сложилась на протяжении этого года, подошла к какому-то своему логическому концу. Я не знаю, означает ли это политическую борьбу. Может быть, это означается какую-то перегруппировку. Но и осознание того, что воюющая Россия, те люди в воюющей России, которые хотят конца этой войны, должны вступить в какой-то другой период своей жизни, как-то по-другому начать понимать то, что происходит вокруг них. Давайте попробуем за этим уследить, объяснить это друг другу, когда это начнет происходить 

Спасибо, Слава, большое! 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Спасибо вам, очень рад.

С.ПАРХОМЕНКО: Я очень благодарен вам за усилия, которые вы на глазах у всех делаете. Это увлекательное занятия — наблюдать за человеком, который  думает в тот момент, когда говорит. 

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я больше всего благодарен нашим зрителям, которые потратили кучу времени..

С.ПАРХОМЕНКО: Нормально. Они потратили полтора часа, даже без пары минут. Их довольно много. И я призываю зрителей  и тех, кто пробыли с нами все это время, все-таки совершить небольшое усилие пальцем правой руки, кликнув на лайк, на подписку, а, может быть, даже на донат. И я надеюсь на новых гостей в этом эфире и надеюсь, что одним из них снова станет Владислав  Иноземцев. Спасибо большое!

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Спасибо!

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, будьте здоровы. Пока!