Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Почему демократия ведёт к тирании?
А может ли революция привести к демократии? Вопрос на самом деле очень непростой, потому что если мы посмотрим на историю, то вот возьмем пример Франции…
Подписаться на канал Sapere Aude
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте! Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юлия Тарковская. Недавно в Праге состоялся семинар школы «Свобода и ответственность», и на одной из сессий выступал постоянный эксперт школы, историк, политический исследователь Василий Жарков. В своем выступлении Василий анализировал, почему путь России к демократии такой долгий и почему каждый раз Россия проваливается в затяжную тиранию. Мы предлагаем вам послушать тезисы этой сессии.
В. ЖАРКОВ: Вы знаете, что в последний год волей и с участием некоторых известных спикеров, в том числе экспертов школы, вошло в такой общеупотребимый лексикон слово «демофобия». Сейчас уже это слово употребляется практически повсеместно. Так вот я хочу сказать, что я не демофоб и совершенно не хочу сейчас, так сказать, развивать какую-то обратную линию тем, кто сейчас пользуется демофобией в России.
Где-то 12 лет последних моей работы в Москве были связаны с тем, что начиная курс политологии в бакалавриате, обычно я задавал вопрос, что такое демократия, и получал на это обычно неизменный ответ: демократия — это власть народа. А дальше я задавал вопрос: возможна демократия или нет? И ответ был, конечно, что невозможна, потому что народ не может управлять сам собой. И на этом вроде бы повисала такая пауза: а что мы тогда обсуждаем-то, если все это невозможно? Это вот на уровне здравого смысла.
Я, кстати, приведу вам цифры, которые использую в своей статье. «Фонд 2020 года» — не пугайтесь, фонд в данном случае, мне кажется, проводил не то, что он реанимировал рейтинг президента или «Единой России», и в данном случае, наверное, эти цифры более релевантны, — так вот, большинство участников опроса «Фонда 2020 года» сказали вообще такую на уровне общего смысла понятную нам мысль о том, что да, демократия — это когда страной должен управлять народ.
Соответственно, если мы чуть-чуть поднимемся от этого здравого смысла на уровень теории, то здесь появляется у нас Ортега-и-Гассет, который… Фактически смотрите, это его «Восстание масс», известное произведение — я думаю, что вы все его читали. Я просто хочу напомнить, что он говорит о том, что да, происходит явление, которое, к счастью или к несчастью, определяет современную европейскую жизнь. Этот феномен — полный захват массами общественной власти. Поскольку масса по определению не должна и неспособна управлять собой и тем более обществом, речь идет о серьезном кризисе европейских народов и культур, самом серьезном из возможных. Причем понятно, что Ортега-и-Гассет в какой-то степени предсказывает через это «Восстание масс» и нацистский режим в Германии, и прочие вещи, которые будут происходить буквально вслед за изданием этой книги.
Мне кажется, что мы должны посмотреть все-таки, каким образом власть народа может быть использована нами в концепции демократии, а с другой стороны, что еще необходимо для того, чтобы мы говорили об устойчивой демократии. Потому что власть народа, как я буду говорить чуть ниже, не обеспечивает эту устойчивость в полной мере.
Это вот центральный тезис: власть народа является важным, но не единственным признаком демократии. Современная демократия должна быть основана не только на воле народа, но и на верховенстве права, разделении властей и защите прав меньшинств. Современная демократия держится на хрупком балансе всех этих трех элементов. На уровне обыденного сознания демократия чаще определяется как власть народа, однако именно такое понимание демократии на практике оборачивается тиранией. Происходит это потому, что такой взгляд на демократию весьма ограничен и отражает лишь одну из ее характеристик.
И вот опираясь на доступные и известные мне тексты, я попытаюсь проанализировать, что имеется в виду. Потому что на самом деле многие из этих вещей известны уже не одну тысячу лет, и тем не менее, не в полной мере учитываются и современной политической теорией, и тем более практикой.
Почему демократия ведет к тирании? Этот вопрос, собственно говоря, возникает практически одновременно, это один из фундаментальнейших вопросов, которые возникли с образованием политической теории. А политическая теория, напомню вам, образовалась где-то в диалоге Аристотеля с Платоном. Платон и Аристотель задают этот вектор разговора, и уже в произведениях обоих авторов мы можем встретить рассуждения о том, что демократия ведет к тирании.
Платон говорит нам следующее. Во-первых, он в своем диалоге «Государство»… На самом деле, кстати говоря, это перевод не совсем точный, потому что это же «полития», а полития — это не государство, это скорее республика. У нас нет слова, кстати, которое было бы на славянском языке релевантно понятию «республика». Нет, государство — это что? Это какая-то вотчина государя, это немножко другое. Даже «держава» по-украински — это лучше гораздо, потому что держава — это что-то ближе к понятию state. Но государство — это совершенно не то, что является политией, и не то, что является республикой. Государство — это скорее принципат, если мы переводим.
Но даже не в этом дело. Платон там, как известно, выводит разные вот эти все известные нам типы правления, формы правления, и демократию определяет как форму правления, где во главе угла стоит свобода человека. И она достигает максимального предела, она безгранична, и эта безграничная свобода, с точки зрения Платона, ведет как раз к следующей стадии вырождения этой системы в тиранию. Потому что какой-то очень свободный человек в какой-то момент захватывает власть над всеми остальными. Он не терпит никакого возражения себе, потому что он настолько свободен, что он хочет только исполнения своих желаний — такой инфантильный ребенок. И дети вот этих свободных людей устанавливают тиранию, с точки зрения Платона.
Но понятно, что это очень такая антропоморфная история. Мы здесь рассуждаем об обществе как об организме, как об отдельном человеке, его настроениях и так далее. Но с другой стороны, здесь, конечно, демократия представлена, как бы сказать, тоже очень узко и, я бы сказал, субъективно. Потому что демократия, извините меня, здесь выглядит немножко как такой либертарианский современный миф о ней, когда у нас нет никакой единой власти, когда у нас есть вот эта всеобщая свобода, которая приводит фактически здесь… Конечно, этого нет у Платона, но можем представить: если каждый обладает бесконечной свободой, значит, неизбежна война всех против всех. И следовательно, дальше действительно из этой войны всех против всех рождается тирания.
Но Аристотель, который продолжает эту линию и спорит с Платоном, на мой взгляд, вносит в это гораздо более важную для нас составляющую. Когда Аристотель рассуждает о демократии, он выделяет пять типов демократии. Я сейчас не буду останавливаться на каждом их виде. Речь идет о разных цензах и прочих вещах, это для нас сейчас не так важно. Но пятый тип демократии предполагает, что воля народа (а народ определяется как широкие беднейшие слои населения) ставится выше всего, в том числе выше закона. Потому что Аристотель оговаривается, что во всех четырех предыдущих формах демократии правит закон, а в случае с этой крайней формой демократии, с пятым типом демократии, правит воля народа, которая ставится над законом. Закон может быть изменен в любой момент волей большинства народного собрания, и вообще любое решение может быть принято сиюминутно, сейчас, потому что так решило большинство собравшихся на этой площади.
И вот здесь возникает, с точки зрения Аристотеля, куда более очевидный путь к тирании. Потому что он говорит следующее: народ манипулируем теми, кого Аристотель называет демагогами. Демагоги захватывают контроль над этим большинством. Они получают возможность манипулировать этим большинством народа, и при этом, разрушая законы вот этой волей народа, они разрушают собственно государство, и это открывает путь к самой жестокой тирании. Потому что законы же перестают действовать. Воля народа — это нечто такое, что мы можем налить в любой стакан и, так сказать, его заставить пить того, кого мы хотим заставить. И следовательно, здесь возникает вот эта тирания.
Аристотель был переведен на русский язык, насколько я помню, до революции — очень витиевато но, тем не менее. Наверное, английский перевод Аристотеля лучше, чем русский перевод, все говорят об этом. Но дело даже не в этом. В русском переводе это есть. Почему русская интеллигенция в 1917 году не учитывала эти две страницы из «Политики» Аристотеля? Почему никто не задумывался о том, что когда Ленин и большевики требовали… И не только Ленин и большевики, а с ними была широкая коалиция левых партий — всякие максималисты, анархисты, левые эсеры и так далее. Почему требуя всю власть Советам, они не учитывали этой простой ловушки, которая здесь происходит? Потому что за властью Советов изначально стояли те, кого мы можем назвать демагогами. Они были демагогами в чистом виде. И дальше, захватив и установив партийный контроль над Советами, дальше уже в самой партии еще через 10 лет сформировалась персоналистская диктатура, диктатура Сталина. Это была самая жестокая диктатура в истории России и в истории России XX века совершенно точно.
На самом деле нужно было просто дать себе труд прочитать Аристотеля внимательно, чтобы увидеть эту угрозу и понять, что если вы даете Советам право принимать законы… Любые — вот сейчас мы возьмем и примем закон: отменим частную собственность, отменим собственность на землю, отменим еще что-то и так далее, и при этом будем судить. Ведь формально семью Николая II расстреляли решением екатеринбургского Совета рабочих депутатов. То есть это еще и судебные функции здесь, и исполнительные функции тоже, потому что там это все едино, в едином пакете, и как бы нет никакого разделения властей и нет верховенства права. Право сейчас решается здесь.
Кстати, такая повторная попытка была уже в конце советской власти, когда Съезд народных депутатов стал менять Конституцию: на каждом заседании приходят депутаты и вносят какую-то поправку в Конституцию. Конституция не может меняться так часто. Когда у вас право меняется каждые полгода, это ужасно, это совершенно недопустимо. Это совершенно ясный путь к тирании, который проделывала Россия в начале XX века.
Но если бы только этим путь ограничивался… Здесь мы уже говорили об этом: собственно говоря, без права нет демократии и государства. Значит, народ не может выступать единым субъектом политики, и попытки придать ему подобный статус суть демагогия. Демагогия на практике ведет к установлению тирании немногих, которые умело манипулируют народным мнением и используют авторитет власти народа в собственных интересах. Поскольку законом при диктатуре пролетариата служит только направляемая демагогами сиюминутная воля народа, в подобных режимах отсутствует право. Аристотель отказывает такому политическому строю не только в возможности называться демократией, но и вовсе быть признанным в качестве государственного устройства.
Кстати говоря, большой вопрос, что из себя представляла республика Советов. Там правила партия, которая нигде, ни в одном официальном документе… Только в 1977 году приняли уже Конституцию, где была указана 6-я статья — я думаю, что те, кто старше, помнят, — о руководящей и направляющей роли КПСС, но, в принципе, КПСС правила нелегально. Она правила через Советы, которые при этом были ей тотально подчинены. У нас формально президентом страны был Михаил Иванович Калинин. Он был председателем Верховного Совета, его звали президентом. Потом был Ворошилов. Ну и что, эти люди были реальными главами государства? Вся власть принадлежала совсем другому человеку, и мы знаем его имя.
Но если бы это было единственное отклонение. Другое отклонение демократии, где тоже фундаментальную роль играет именно воля народа, не было описано Аристотелем, но зато оно было очень хорошо известно нам на реалиях XIX-XX веков. Это то, что, кстати, Григорий Юдин называет плебисцитарным режимом, и то, что сложилось изначально во Франции. Лучше всего, классический пример такого плебисцитарного режима — это режим даже не Наполеона Бонапарта, а это его племянник, Наполеон III, Луи-Наполеон Бонапарт III, который смотрите что сделал.
1848 год, революция во Франции — демократическая революции во Франции, которая дает всеобщее избирательное право всему пока мужскому населению Франции. Отменяется избирательный ценз впервые во французской истории. Ценз упраздняется, все граждане Франции получают право голоса. Наполеон III избирается президентом Франции этим большинством голосов. Этой волей народа он получает диктаторские полномочия в отношении своей страны. И все следующие плебисциты, которые проводятся — это уже не выборы, это именно голосование за Наполеона III.
Как известно, кончает он Франко-прусской войной. Когда лояльный ему депутат Тьер выступает против этой войны, его объявляют национал-предателем, но где-то через год война заканчивается поражением Франции, и Тьер становится президентом новой французской республики. Это уже дальше история. Но вот этот плебисцитарный режим, который в марксистской литературе называется бонапартизмом, и в XX веке наиболее ярким примером его являлся, конечно же, гитлеровский режим.
И с другой стороны, безусловно, плебисцитарный режим имеет место в современной России. При этом большой вопрос, когда он начал складываться. А складываться начал на самом деле где-то в 1990-1991 годах. Когда в 1989 году Советы получили власть, когда был первый съезд Советов народных депутатов в Москве, выяснилось, что Советы ничем не могут управлять. Нужна какая-то фигура, которая бы нас вела, которая взяла бы ответственность, которая сначала получила бы доверие народа, а потом воля этого народа привела бы всех в светлое будущее.
Этот человек довольно быстро нашелся. Звали его Борис Николаевич Ельцин. Его избрали президентом. Сначала, кстати, были выборы президента на советском уровне, на уровне СССР. Горбачев, кстати говоря, вообще сделал какую-то гибридную модель, когда не народ избрал, а Съезд народных депутатов избрал. Хотя такой президент обычно минимальные полномочия имеет, а он получил широкие полномочия. Это его ничего не спасло, но Ельцин поступил совершенно четко: он в 1991 году избрался на пост президента волей большинства россиян.
Более того, в сентябре того же года Съезд народных депутатов РСФСР дал ему чрезвычайные полномочия, позволяющие получать его указам статус законов. Собственно, так вышел указ 2 января 1992 года о свободной торговле, и все то, что вошло в историю как гайдаровская реформа, тоже в основном реализовывалось указами президента Ельцина. И Ельцин, получив эту власть от Съезда народных депутатов, возвращать ее уже не стал. Но главный смысл состоял именно в этом: президентская власть возвышалась над всеми остальными. Фактически уже по Конституции 1993 года Россия стала выборной монархией.
Все силовые министры, министр обороны, глава ФСБ, СВР и министр иностранных дел назначаются президентом напрямую и вообще не подчиняются премьер-министру. Мало кто обычно обращает на это внимание, но ключевые министры, отвечающие за внешнюю политику, за оборону и из силовую составляющую, назначаются лично президентом. Это было изначально по Конституции 1993 года. Ельцин — казалось бы, все, он стал монархом всея Руси, новым царем. Переход к плебисцитарной модели был отсрочен.
Такой консенсусный сейчас подход говорит нам о том, что окончательно плебисцитарный режим в России сложился где-то в 2004 году после вторых выборов президента Путина и, собственно говоря, с этого момента уже он так или иначе эволюционировал просто в сторону большего усиления. Почему? Путин молодой, он пришел, у него Конституция такая замечательная — он ей воспользовался.
Значит, смотрите, у нас получается два выхода, когда мы абсолютизируем волю народов. С одной стороны, это вот эта охлократия, которая ведет к тирании советского типа, а с другой стороны, это диктатура, основанная на власти харизматического лидера, избираемого тем же большинством народа. И вот это одно отклонение от демократии, используя здесь аристотелевский принцип отклонения, и другое отклонение. В обоих случаях оно происходит от того, что мы понимаем демократию прежде всего как власть народа. Мы хотели власти народа и в 1917 году, и в 1989 году, и в 1991 году. И каждый раз, несмотря ни на какие другие детали, что помимо этого еще должно быть наряду с властью народа, что должно эту власть народа выводить в какое-то русло, этого ничего, к сожалению, не было оговорено на уровне публицистики, на уровне теории и так далее.
Давайте рассмотрим вот эти три основных сдерживателя: верховенство права, разделение властей и защиту прав меньшинств. Верховенство права. Я не юрист и я не буду говорить о верховенстве права в юридическом понимании этого слова. Вот здесь, кстати, я попробую вспомнить лекцию Гриши. Значит, он говорит: вот верховенство права, в принципе, тоже было одной из икон 90-х годов. Хотя я на самом деле этого не припомню так уж детально, но что я отлично помню, что когда Путин пришел к власти, возникло понятие «диктатура закона». Это один из первых его мемов. Это как у Горбачева было ускорение, а потом уже перестройка началась, так у Путина была диктатура закона. Это прямо его такой мем 2000 года.
Верховенство закона и верховенство права — это принципиально разные вещи. Закон может быть неправовым. Мы видим пример неправового закона буквально сейчас на наших глазах. У нас Борис Надеждин — как мы к нему относимся, неважно сейчас, — подал свои подписи, и его снимают на основании закона, который просто невозможно выполнить, потому что все те ограничения, которые этим законом накладываются на соискателя позиции кандидата в президенты, устроены так, что их невозможно выполнить. Нельзя принимать такой закон, который невозможно выполнить. Это не закон — это неправовой закон, точнее.
Подмена закона и права очень важная, потому что право — это нечто, что изначально. Вот смотрите, вот здесь я, опять же, к классическим основам апеллирую. Известно, опять же… Это уже, правда, «Апология Сократа» у Платона. Там мы видим заключительную речь Сократа на его суде в Афинах, где он особо говорит о том, что он готов жертвовать всем, чтобы быть на стороне справедливости, закона и права. То есть это рядоположенные вещи. Закон не может быть несправедливым, тогда он неправовой.
Откуда это растет? Растет это из понимания того, что вот этот космос, который вокруг нас существует, в который мы пришли как люди, дан нам для того, чтобы ему подчиняться. Этот космос в принципе гармоничен, он придуман богами, он отвоеван богами у титанов для того, чтобы мы ему следовали. И тот принцип справедливости, который заложен в этом космосе — мы должны ему следовать в нашей жизни. Это религиозное понимание верховенства права. То есть есть что-то, что находится над людьми, что важнее, чем наши сиюминутные интересы, и важнее, чем наши представления о сиюминутных наших потребностях.
Понятно, что мы живем с вами в секулярную эпоху, и довольно трудно требовать от современного человека религиозного понимания верховенства права. На чем держится механизм верховенства права сейчас? Я должен вам сказать, что недавно я прочитал выступление Олега Дерипаски на Красноярском экономическом форуме. Это уже было год назад практически. В начале марта прошлого года он выступал и сказал, что для того, чтобы Россия стала инвестиционно привлекательной страной, ей нужно (внимание!) верховенство права. Потому что верховенство права, говорит нам Дерипаска, делает нашу жизнь более предсказуемой.
И вы знаете, на самом деле он абсолютно прав. Я не знаю, кто ему написал это, или он сам, может быть, прочитал, но он абсолютно прав. Этот человек, которого мы не можем заподозрить в особой любви к демократии, к свободе, к верховенству права, но он абсолютно прав. Как тот Тьер. Понимаете, такие люди очень несимпатичны бывают, но они говорят какие-то абсолютно конвенциональные вещи.
Да, действительно, смотрите, механизм действия верховенства права может быть описан в виде структуры, подразумевающей прозрачность и предсказуемость для всех действующих субъектов, причем как для людей, так и для государства. Это выгодно и тем, и другим. Закон издается на основании существующих норм. Какие-то нормы устоялись в государстве, они долгое время существовали, и там, в этих нормах, зашито наше понимание справедливости. Исходя из этого понимания справедливости, исходя из этих норм, издаются законы. И, соответственно, эти законы четко определяют, что можно, что нельзя и какие наказания грозят нарушителям. Закон делает действия людей предсказуемыми и информирует их о том, что можно ожидать от других. Защищая право собственности, обязывая к соблюдению договора, закон гарантирует свободу и безопасность каждого в пределах его права на жизнь, имущество и предпринимательскую деятельность.
Вот это как бы ситуация, которая выгодна всем, в том числе и государству, потому что государство тоже, делая свою деятельность предсказуемой, делая жизнь в обществе предсказуемой, может что-то на долгосрочное время планировать. Здесь как раз и возникает повод для инвестиций, потому что вы не можете делать инвестиции туда, где вы не знаете, что будет завтра. Это ситуация непредсказуемости, которая позволяет установить тиранию. Это, опять же, нарушение принципа верховенства права.
Я настаиваю на том, что никакого верховенства права в России, конечно, не было ни в 90-е годы, ни тем более в нулевые годы, ни тем более в последующие годы. Была подмена понятия верховенства права принципом верховенства закона, который коренным образом отличается и противоречит принципу верховенства права.
Теперь смотрите, разделение властей. Прежде, чем возникла идея разделения властей, как ни странно, сначала была идея объединения властей. Потому что Макиавелли в своем «Рассуждении о первой декаде Тита Ливия» очень правильно суммировал и, собственно, давно уже понятную мысль высказал о том, что, конечно, ни одна из форм правления, которые античная философия нам выделяла по отдельности, в чистом виде не работает.
На самом деле та модель, которую сам Макиавелли называет республикой, предполагает сочетание трех начал. Там, где у нас есть ответственность, там, где у нас необходимо исполнять какие-то решения, там, где у нас есть некая задача — построить дорогу, не знаю, наказать кого-то из виновных или обеспечить бедных содержанием, — нужен какой-то один человек, который это будет делать. Он будет исполнять и будет нести за это ответственность. Поэтому здесь Макиавелли говорит, что очень хорошо иметь монархическое начало, то есть там, где есть один, кто отвечает за все, какую-то исполнительную функцию. С другой стороны, аристократическое начало хорошо там, где нужно быть знатоком закона, где нужно каким-то образом трактовать некие нормы и их поддерживать. Вот здесь как раз нужна аристократия, нужны люди, которые понимают какой-то долгоиграющий смысл всего происходящего. И третье — народное правление нужно там, где нужно защищать свободу.
Это разделение, с одной стороны, объединение, потому что как раз Макиавелли объединяет эти власти, эти начала в одной республике. Но фактически это закладывает и разделение будущих властей, потому что здесь же мы понимаем, что исполнительная власть предполагает так или иначе элемент монархии, и без этого невозможно, потому что не могут все отвечать за решения — кто-то один должен отвечать за решения. Да, суд — это скорее собрание самых умных, самых просвещенных, самых образованных и самых справедливых, и это аристократическая форма. Поэтому судей выбирают надолго и так далее.
И последний момент, очень важный здесь. Когда мы конструируем большинство, понятно, что без мажоритарности невозможна демократия. Демократия апеллирует к мажоритарности всегда, то есть к решению большинства. Но при этом мы должны понимать, что большинство — это конструкт. Это то, что не дается нам навсегда. Ведь большевики как говорили? «Нас большинство поддержало», — один раз, а после этого большинство уже их не поддерживало. Но, допустим, один раз оно их поддержало, хотя тоже неочевидно, если мы посмотрим на итоги выборов в Учредительное собрание. Но они апеллировали к тому, что большинство их поддерживало. А на самом деле большинство нужно постоянно мерить. Собственно, для этого и существует периодичность выборов. И более того, даже если какая-то группа людей получает меньшинство, она должна быть представлена соразмерно своей репрезентативности. Она должна быть представлена соразмерно своему голосу, и этот голос должен быть услышан, потому что завтра они могут стать большинством. Это очень важный момент.
Не нужно при этом ничего бояться, потому что если при этом мы относимся к власти не как к чему-то, что получается по принципу «все или ничего» — вот сейчас все находится у Путина, завтра все будет у кого-то там другого, и этот хороший будет, он нам будет нравиться, — нет, власть должна быть разделена. Она должна быть разделена, во-первых, между вот этими тремя ветвями власти, но еще важно, что каждый субъект общества, каждая политическая сила в обществе должна иметь какую-то долю своей власти соразмерно своему представительству. Это и есть закон шеринга власти.
Более того, все должны понимать, что власть… Знаете, мне очень нравится этот подход шеринга власти. Во-первых, это очень созвучно современному поколению. Мы все понимаем, что такое каршеринг — это то, что вы проехали какое-то расстояние, попользовались машиной, потом вышли и отдали ее другому, причем желательно в целости и сохранности. Так вот так же нужно относиться и к власти, мне кажется, друзья. Должен быть шеринг власти.
Последнее, наверное, финальное рассуждение здесь, важное: а может ли революция привести к демократии? Вопрос на самом деле очень непростой, потому что если мы посмотрим на историю, то вот возьмем пример Франции. Вот там, где революция легализует уже существующие порядки и не рушит нормы, на которых эти порядки построены, и более того, предполагает консенсус всех в этом обществе по поводу какого-то общего блага, такая революция помогает демократии. И я знаю пример такой революции — это революция в Соединенных Штатах Америки. Но если революция сносит старый порядок до основания, как это было во Франции 1789 года, например, что мы видим по итогам этой революции? А по итогам этой революции мы видим очередную абсолютную монархию. Просто абсолютным монархом стал теперь не Бурбон, а корсиканский офицер. И то же самое произошло в 1848 году.
А, например, в 1870-1871 году, когда Наполеон III потерял власть, а власть досталась не самому симпатичному человеку по имени Адольф Тьер, которого Маркс называл «кровавым карликом», и который подавил, кстати говоря, Парижскую коммуну, попытку еще одной революции во Франции, тем не менее, именно Тьер заложило основы Третьей республики во Франции, и эта Третья республика существовала в устойчивом режиме. Там были разные люди. Там были роялисты, там были правые, там были либералы и социалисты тоже. Но эта республика, несмотря на разные колебания, несмотря на то, что у этой республики было «дело Дрейфуса», несмотря на то, что шовинизм возник как явление именно в этой республике благодаря имени одного из лидеров этого движения, тем не менее, французская Третья республика просуществовала 70 лет до 1940 года. Пала она не из-за внутренних противоречий, а из-за завоевания извне — Гитлер захватил Париж. Но даже в 30-е годы, когда во Франции была угроза прихода фашистов, демократия французская устояла. Она оказалась достаточно устойчивой, чтобы противостоять этой угрозе.
И в этом смысле, мне кажется, это известный урок и нам. Если сейчас думать о том, что будет дальше с Россией, мы должны придумать свою Третью республику. Первые две республики у нас были. Первую республику провозгласил Керенский 1 сентября 1917 года, и она просуществовала всего 55 дней, до 25 октября 1917 года. Вторая республика — там трудно начать, но, наверное, начинается формально с 12 июня 1990 года, с Декларации независимости, с документа, который провозгласил независимость Российской Федерации на 1-м съезде народных депутатов РСФСР. Когда она закончилась, это другой вопрос. Может быть, она закончилась в 1993 году, может, в 2004 году, но точно сейчас ее уже нет давно. Но уже дольше просуществовала, правда — уже все-таки не 55 дней, а несколько лет. Да, теперь, значит, наша задача построить такую республику, которая будет существовать 70 лет. И нужно думать о том, как мы ее будем строить. И я думаю, что вот эти камни, из которых ее можно складывать, кирпичи, я сегодня вам пытался предложить.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Слушайте нас на всех платформах, подписывайтесь на рассылку. Раз в неделю мы отправляем вам письмо с главными материалами недели. Это поможет оставаться в курсе событий, тенденций и явлений глобального мира. Удачи и до встречи!