Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Сделать усилие и остаться человеком
Елена Голосий: Будет русская, российская культура – она будет. Но, мне кажется, что вся эта имперскость на всех уровнях должна исчезнуть, просто раствориться, не быть. Пока этого не произойдёт в головах, в культурах, где угодно – наверное, война будет продолжаться…
Подписаться на канал «Школа гражданского просвещения / Sapere Aude»
В новом эпизоде подкаста поговорили с украинской режиссеркой Еленой Голосий об усталости европейцев, судьбе «великой русской культуры» и опыте соприкосновения с чужой болью.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте, это подкаст «Sapere Aude», проект «Школы гражданского просвещения» о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юля Тарковская. Этот эпизод мы выпускаем за два дня до второй годовщины полномасштабного вторжения России в Украину. В нём мы поговорим с украинской режиссёркой и выпускницей школы Еленой Голосий. Сейчас Елена живёт в Польше, а недавно завершила работу над документальным фильмом «Пока идёт война». Этот разговор о человеке и надежде.
Лена, здравствуйте, спасибо большое за этот разговор. Я бы хотела начать его как раз с вашего документального фильма «Пока идёт война». В некоторых городах европейских вы уже его показывали и там была дискуссия, но всё-таки давайте отталкиваться от того, что большая часть людей, которые нас сейчас слушают, фильм ещё не смотрели. Расскажите, пожалуйста, что это за картина и почему сейчас она важна.
Е.ГОЛОСИЙ: Могу начать с конца вопроса, потому что я, в принципе, не определяла темы. Тема пришла сама, и в фильме, в принципе, зафиксированы последние полгода моей жизни, а связана моя жизнь была в тот момент с помощью людям, которые убегали от войны из Украины в Польшу и дальше. И первые дни после начала войны у меня не было сил фиксировать, хотя я понимала, что это материал, который сейчас он уйдёт, и всё – но я не могла тогда ещё над этим рефлексировать, снимать людей в этом состоянии совсем крайнем. А уже где-то через пару месяцев я поняла, что я уже могу, и где была возможность, я брала хотя бы камеру, и через Варшаву был огромный поток людей, и мы старались, если к нам обращаются, просто не говорить «нет», а искать варианты того, чтобы где-то людей пристроить в польских семьях. Когда эти варианты уже закончились, мы искали, мы начинали снимать квартиры для людей. Старались найти какой-нибудь любой вариант, чтобы человек не оказался в таком месте, которое называется по-польски хала. Это такой как бы спортивный комплекс, например, или спа-центр, где просто стоят кровати и люди просто живут без стен, 300 человек, 1000 человек живут в общем пространстве. И вот у нас такая цель была, всех, кто к нам обращается, как-то пристроить, чтобы они чувствовали себя людьми, и нам удалось только, через нас прошло семей 30, которым нам удалось помочь, а потом, после того, как материал уже стал монтироваться, была попытка как-то понять вообще, о чём я хочу рассказать и почему опять же поляки больше отозвались с таким открытым сердцем на эту ситуацию перед ещё большим злом, или просто это такой порыв, ну почему была такая помощь? И параллельно с этим, через семьи польские, которые помогали, через людей, которые помогали, показать истории хотя бы мимолётно тех людей из Украины, которым мы помогали. И это ощущение некоей коллажности, ощущение какого-то такого бесконечного потока каких-то людей, событий, который слился в какой-то такой калейдоскоп ощущений, как в этом всём иметь силу видеть живого человека, да, иметь силу видеть личность, помочь ему и самому не сойти с ума от тех событий, которые происходили с нами.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Да, я думаю, что мы все помним по материалам и фотографиям двадцать второго года, что было огромное количество волонтёров, которые помогали украинцам, вынужденным покинуть свою страну, и делали всё возможное, чтобы люди не оставались с этим ужасом наедине. А вот спустя два года кажется, что мы со всех сторон слышим про усталость от войны, в том числе усталость от войны европейских стран и граждан европейских стран. При этом сами украинцы говорят о том, что нужно продолжать им помогать, потому что воюют они не только за себя, но и вообще за всю Европу. Вы со многими людьми для фильма говорили. Что вы можете сказать про усталость, как она выглядит практически?
Е.ГОЛОСИЙ: Ситуация с самого начала активной фазы войны очень динамически изменялась, и на себя очень большую волну помощи взяли обычные люди, и продолжалось это не день, не два, не месяц. Даже полгода прошло, и я спрашивала людей, которые стоят на самой границе, что там происходит? Нам говорят, у нас до сих пор нет никакой государственной помощи. Всё, что делается на границе, делается волонтёрами. И это было, я помню, на тот момент это было за полгода, как это всё происходило, понятно, что в таком ритме долго не протянешь. Никто не знал, как долго это будет, поэтому люди в таком шоке жили и столько сил в это вкладывали, что, очень естественно для человека, что он устаёт. Ну впустили они людей к себе в дом, и два года они с ними живут, с незнакомыми людьми. Ну понятно, что рано или поздно люди устают, и это нормально, это, если, особенно, государство перестаёт их поддерживать, Польша тоже ожидала, что ей очень Европа поможет, потому что она взяла на себя такой огромный удар. Особо не было такой помощи, я думаю, как они рассчитывали. И Украина тоже сама меняется, меняется тенденция, они сейчас, я читаю по новостям, чтобы люди из-за границы возвращались в Украину. И, может быть, уже на уровне государственном пытаются как-то договориться, чтобы какие-то, может, ужесточения были, чтобы люди захотели вернуться в Украину. Мне тоже вот так кажется, что это не только усталость стран, которые принимают, но и сама Украина, мне кажется, заинтересована в обратном притоке людей, чтобы люди возвращались. Мне кажется, нельзя от людей ждать, что они могут терпеть так долго, могут так долго помогать. Это нормальная реакция, очень хочется, чтобы поскорее этот кошмар войны закончился. Но на это нужно все силы для этого приложить, чтобы тема Украины не забывалась, чтобы она опять поднялась на первую полосу и так далее, и так далее – но не опускалась ниже, потому что чем больше, мне кажется, будет внимания к этому, тем, не кажется, быстрее всё это прекратится.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Как это внимание удерживать? Если про первый год полномасштабного вторжения можно говорить, что всё внимание было приковано к Украине, то сейчас оно, как минимум, распределяется между Украиной и Ближним Востоком, и мы не знаем, что будет дальше, и мы не знаем, когда война закончится. И получается, что мы требуем от людей поддержки такой бесконечной, без понимания, сколько её нужно оказывать, потому что никаких сроков, конечно, никто не знает. И мне кажется, что это такой вызов абсолютно для каждого человека, такая его личная неизвестность.
Е.ГОЛОСИЙ: Сейчас идёт война, в данный момент идёт война, в данный момент люди погибают. Как это доносить до всего мира – ну как, надо это делать. Хотя и в первые дни этой активной фазы люди ходили в кафе, там сидели. Но опять же это степень твоей включённости. У кого-то нет войны рядом, а кто-то там, например, Бартек, который у меня в фильме, поляк, он так переживал и потом стал ходить к психологу, и она ему стала советовать всё-таки жить своей жизнью, а не быть на войне в Украине, находясь далеко от Украины физически. Он переживал это как свою собственную войну. У меня были, конечно, как у человека творческого, такие наивные желания, что мир настолько как бы будет сопротивляться тому, что идёт война, что неужели нельзя её остановить. Невозможно было понять, как может она быть и как люди не могут её остановить, почему? Нужно, чтобы сила какая-то к людям вернулась, вера, чтобы это останавливать даже на уровне ментальном. Мне кажется, что, если будет апатия и беспомощность и потерянность, то война будет ещё дольше длиться. Не знаю, мне кажется, что, чем больше люди будут убеждены, что это нужно останавливать, что это может остановиться, быстро остановиться, не знаю, мне кажется, что быстрее она закончится, пусть даже на каком-то энергетическом уровне, если невозможно сделать что-то на физическом, материальном.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: В том числе ваш фильм – это ваша попытка сказать, что войны быть не должно.
Е.ГОЛОСИЙ: Ну да, это моя профессия. Это мой способ существования, некое познание мира при помощи образов. Ни о чём другом я сейчас не могу снимать, думать, я не вижу, что я о чём-то другом могу говорить, кроме как о войне. Хотя очень хочется уже вернуться в какие-то другие темы. Кажется, что я просто не могу себе этого позволить.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Мы начали разговор с того ,что ещё не все могут посмотреть ваш фильм, его ещё нет в открытом доступе. Давайте вот такой предвопрос, планируется ли это?
Е.ГОЛОСИЙ: Да, планируется. Мы сейчас подали на Краковский фестиваль и ждём ответа, будет ли принят фильм в конкурс или нет. Там одно из условий – что премьера будет на этом фестивале. После того, как состоится премьера на фестивале, можно будет уже дальше распространять в сети.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Но зато сейчас в сети доступен трейлер к этому фильму, он довольно длинный, и я вот как раз об этом хочу поговорить. Один из эпизодов трейлера показывает нам героя, который говорит о том, что эта война – война культур, российской и украинской.
Е.ГОЛОСИЙ: Не то что украинской и российской, это просто культура и не-культура, я бы сказала. Война культуры и не-культуры, война свободы и несвободы.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Татьяна, культура, она тоже за эти два года появляется в публичных обсуждениях, в обсуждениях в социальных сетях, разговоры об отмене русской культуры, споры о том, что войну нужно остановить, а культура тут ни при чём. Что провоцируют эти дискуссии и что мы на самом деле в них пытаемся найти?
Е.ГОЛОСИЙ: Это тоже одна из тем, над которой я много думала. Я тоже в одном из интервью приводила пример. Это то, что для меня было важно в русской культуре, она так цинично, какой-то перевёртыш случился, и те люди, которые для меня как-то ценностно были интересны, важны в русской культуре, просто её предали. И это очень грустно, что культура не помогла остаться людьми, и вот это очень грустно, с одной стороны, терять каких-то людей, которых ты уважаешь, грустно их больше не уважать. Но при этом я понимаю, что всё равно становишься шире, начинаешь смотреть, может быть, шире, может быть, тоже это ловушка, что-то великое, что-то есть более низкое. Мне кажется, должна быть разрушена эта иллюзия. И она будет разрушена вместе с этой войной, хотя произведения созданные – они никуда не исчезнут, они останутся, и тот, кому нужно будет, подойдёт к этому источнику и возьмёт. Но главное, что больше не будет, мне кажется, этой иллюзии великого. Будет русская, российская культура – она будет. Но, мне кажется, что вся эта имперскость на всех уровнях должна исчезнуть, просто раствориться, не быть, во всех уровнях. Пока этого не произойдёт в головах, в культурах, где угодно – наверное, война будет продолжаться.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Как уходить от нарративов про величие и противопоставление огромности и недостаточной огромности?
Е.ГОЛОСИЙ: Мне кажется, на уровне от человека к человеку. Мы вот были в Черногории, в пристанище. Света Шмелёва сделала такое место, пристанище, где принимает убегающих от войны, не люблю слово «беженцы» из России, Беларуси и Украины, они все живут в одном доме вместе. В одной вилле они снимают гостиницу для них, и мы там собрались вместе, и не помню уже имени этого человека, но он говорит, я на бытовом уровне вдруг во мне всплывает что-то, вот эта имперскость, и когда я начинаю в чём-то превозноситься над другим человеком, я, который сам пострадал, сам убежал, сам страдаю от этого, и я себя останавливаю с таким большим усилием, чтобы из себя это ну изжить. Мне кажется, что это работа каждого отдельного человека, но как осознать, что она у тебя есть – наверное, когда человек осмысленно живёт, он это чувствует.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Понятно, что тут возникает вопрос, как этой осмысленности добиваться ,мне кажется, что один из способов – конечно, разговаривать о людях, об их жизни. И тут как раз ваш спектакль «Borderline» – именно такой спектакль, истории украинских женщин. Мне кажется, что, когда видишь, что вот человек, вот с ним это случилось, то эмпатическое переживание не даёт закрыть глаза на чужое горе. Потом уже к нему подсоединяются какие-то ещё механизмы.
Е.ГОЛОСИЙ: Ну да, сопереживание, которое, как бы, одно из самых главных качеств человека, мне кажется, умение сопереживать – оно может помочь в этом, но это, знаете, как росток, который нужно посадить, а потом ждать, подливать, растить. Сопереживание, какая-то культура – это очень длительный процесс, шаг за шагом происходящий. А сейчас просто идёт такая волна, которая идёт, сметает, рушит и просто всё ломает, сколько лет должно пройти, чтобы выросло опять доверие, чтобы опять выросло сопереживание, чтобы опять всё. Да, это, конечно же, когда ты видишь очевидцев, людей, истории, сопереживаешь этому, начинаешь воспринимать это как своё – конечно, это помогает. Это маленькие-маленькие шажочки, но другого пути нет. У нас такой огромный откат произошёл с этой войной, с одной стороны, а с другой стороны, люди просто за очень короткий срок могут стать осознанными, попадая вот в такие экстремальные ситуации. Чем быстрее люди соприкоснутся с чужой болью, чем ярче они это увидят, чем быстрее начнут этому сопереживать – да, в этом тоже их будет рост.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Лена, ну вот, говорим с вами об эмпатии, и у меня возник такой вопрос. Вы режиссёр из Украины, вы видите страдания украинцев, вы знаете много историй. Как вам удалось, если удалось, не озлобиться на всех россиян, удерживать этот баланс между человеком и нацией?
Е.ГОЛОСИЙ: Когда была вот эта самая интенсивная помощь и когда мы как бы почти не спали, там по 4 часа в сутки, и когда через нас шли люди, мы здесь с ними общались или сидели в телефонах и пытались узнать, как в Украине, как какие-то знакомые в России даже, чтобы кого-то вытащить по возможности отовсюду, лишь бы подальше от угрозы жизни и смерти. Были моменты, когда очень я злилась, но я понимала, что это для меня очень разрешительно, что я не могу просто встать утром и что-то делать, если я уйду в злость, в обиду, в ненависть – я понимала, что я завтра не встану и не сделаю того, что я могу сделать. И в какой-то момент я решила, что я не пойду у это. Может быть, это как-то было проще, но я решила, что я не пойду в эту сторону, потому что это меня разрушает, я так не смогу жить дальше. Если я пойду в ненависть, я не смогу просто жить. Потому что был такой момент, мне звонила, писала даже знакомая из Киева, она оказалась с ребёнком в этот момент в Охматдете, это такая больница для детей в Киеве, по своим причинам, что-то с ребёнком случилось. Она говорит, у меня в отделении дети из Бучи, из Ирпеня. И она говорит, как мне не ненавидеть, я не понимаю. И я смсами пыталась её поддержать. Я ей просто объясняла, что если ты сейчас уйдёшь туда, ты оттуда потом не выйдешь, из этого состояния. И вот той ночью, когда ей это писала, я поняла, что не пойду в сторону ненависти, потому что иначе я исчезну. Потому что война же закончится, не хочется превращаться в дракона. Хочется остаться человеком.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Лена, вы знаете, так сложилось, что есть вопрос, который я задаю, когда удаётся поговорить с украинцами. И вам тоже хочу его задать. Как, на ваш взгляд, за эти два года изменилось украинское общество?
Е.ГОЛОСИЙ: Я скажу, просто мы сейчас определили как бы одну плоскость, потому что понятно, мы все очень разделены. Очень разделены, очень разные и так далее. Мы просто говорим по каким-то вехам, каким-то точкам и так далее. Я могу сказать, что был момент, когда наш президент из клоуна просто превратился в героя мирового уровня, а сейчас тоже неизвестно, кто он. Как бы какие-то такие моменты. Люди переходят на украинский язык, находят в себе силы менять свою жизнь, быть честными с собой. Люди, которые, может быть, никогда бы не поменяли свою жизнь, никогда бы не уехали, никогда бы не поменяли в семьях какой-то уклад, никогда бы не поменяли работу – они это делают, у них находятся на это силы. Люди, которые не знали. Куда себя применить, они нашли применение. Люди, которые имеют возможность воровать – воруют, и тоже по-крупному. Ну, то есть, какой-то такой период, казалось, что мы, период, наверное, у меня тоже был такой момент, когда дочь попала в аварию. Был такой момент, что было очень сложно, но при этом казалось, что это твои самые мощные дни, потому что столько энергии у тебя, ты можешь, ощущение у тебя, что ты можешь всё, ну, что ты справишься со всем. Потом будет сложно из этой эйфории и боли одновременно выходить, потому что нужно будет много помощи какой-то там, психологической, арт-терапевтической, чтобы всем как-то не кончиться, не закончиться. Я верю, что мы справимся с этим всем.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Последний вопрос. Я понимаю, что на него нет готового ответа, но тут ценность именно в ваших размышлениях. Как нам договориться?
Е.ГОЛОСИЙ: Опять же, это всё на уровне человеческих отношений. Если человек, я его ненавижу, то я буду его ненавидеть. Если он достойный человек, я буду с ним общаться. Я знаю, что сейчас очень много ненависти. Я думаю, что общение будет на уровне от человека к человеку, если человек с человек может договориться и увидеть, что это нормальный человек, то почему бы мне с ним не общаться? Я с вами разговариваю, вы разговариваете со мной. О чём может быть, я же знаю, что это, почему бы мне с вами не разговаривать?
Ю.ТАРКОВСКАЯ: То есть, надежда вся на личное решение каждого увидеть в другом человека?
Е.ГОЛОСИЙ: Я думаю, да, это будет просто на уровне встреч. Вот встретились два человека, и они разговаривают и сопереживают друг другу или они просто отскакивают друг от друга как два шара при столкновении. Только так, а как иначе? Как можно подытожить или как вывести одну формулу? Не будет такой формулы, будут просто встречи, и люди будут смотреть просто друг другу в глаза. И в этот момент или будет эта встреча, или её не будет. Вот и всё.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст «Sapere Aude», вы можете слушать нас на всех платформах или в телеграм-канале Школы, или подписывайтесь на рассылку, чтобы получать все наши материалы и оставаться в курсе событий, тенденций и явлений глобального мира. Все ссылки в описании к этому эпизоду, удачи и до встречи.