Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Как патриархальное общество под видом заботы разлучает детей с их матерями?
Те же мачо, которые не представляют, как иначе можно жить – когда попадают в страну, где есть закон о домашнем насилии… Я с имамом разговаривала, имам дагестанский в Берлине. Я спросила, как у вас дела с домашним насилием обстоят? Он говорит: «Когда ко мне приходит женщина, жалуется, я ей рекомендую вызывать полицию. Но вы это не пишите, меня сильно будут наши мужчины ругать»….
Подписаться на канал «Школа гражданского просвещения / Sapere Aude»
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте, это подкаст «Sapere Aude», проект «Школы гражданского просвещения» о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юлия Тарковская. Некоторое время назад у нас вышло видео с активисткой кризисной группы «Марем», которая помогает женщинам Северного Кавказа, Светланой Анохиной. Она рассказала, как несвобода в семье делает несвободным общество. Сегодня мы продолжим эту тему, но с другой перспективы. Мы поговорим с журналисткой и авторкой проекта «Кавказ без матери» Лидией Михальченко. Этот проект подсвечивает, как патриархальное общество под видом заботы разлучает детей с их мамами, нарушая тем самым права не только женщин, но и самих детей, что с этим делать и как менять. Об этом наш сегодняшний разговор.
Лида, здравствуйте, спасибо, что вы к нам присоединились сегодня. Мы поговорим про социальный просветительский правозащитный проект «Кавказ без матери». Вы как журналистка про Кавказ пишете давно, и про социальные проблемы на Кавказе вы тоже очень хорошо осведомлены. И вот новая тема, которая стала большим проектом, «Кавказ без матери». Расскажите, почему вы вообще стали этой проблемой заниматься и что она из себя представляет?
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Я пишу о Кавказе с очень давних времён, с 2004 года. В какой-то момент, когда я сотрудничала с проектом «Правовая инициатива» об их кейсах правозащитных, в том числе которые потом доходили до Европейского суда, там попадались кейсы, связанные именно с отобранием детей у матери по причинам традиций и обычаев кавказских, которые звучат очень просто: дети принадлежат роду отца. Даже при том, что суды защищали права матерей и принимали решения о месте жительства детей с матерью, эти решения не выполнялись ни на местном уровне, ни на федеральном уровне, и было несколько кейсов, выигранных в Европейском суде по правам человека, и, собственно, этими кейсами занимался проект «Правовая инициатива», с которым я сотрудничала как журналистка. Они мне передавали те дела, о которых можно было написать, там, где женщины-заявительницы были согласны осветить. Я плотно занималась этим. Когда я эту тему стала поднимать, я стала спрашивать у своих подруг, знакомых женщин, девушек с Кавказа, мне очень многие сообщили о том, что знают ещё много таких случаев, когда дети были отобраны, оторваны с кровью и слезами от матери, и не просто отобраны, а с которыми матерям не позволяют общаться вообще. То есть, мало того, что отбирают – ещё и полностью отчуждают.
Я действительно стала изучать, насколько это явление частое, я поняла, что оно намного более частое, чем то, что доходит до прессы, и даже какой-нибудь, когда я в очередной раз была в поездке по Кавказу, на эту тему стала задавать вопросы женщинам, то оказалось – вдруг я иду в массажный салон, мне там рассказывают такую историю, что после развода её детям не позволяют с ней общаться. Потом, значит, встречаю я там женщину-стоматолога, она говорит, вот тоже двое детей, уже шесть лет за них сужусь без прогресса. И во всех сферах жизни мне попадались жизни, которые пострадали от незаконного отобрания детей именно во имя того, что дети принадлежат роду отца. И я стала об этом писать, как бы, часто. Есть там даже письмо уполномоченной по правам ребёнка, письмо пяти женщин, которые годами не видят своих детей. Я писала про этих пятерых женщин. И, когда пишешь какую-нибудь статью, редактор просит статистику, а что, сколько всего этих случаев, насколько это распространено? И каждый раз я понимала, что таковой статистики нет. Поскольку эта тема была для меня очень важной, я стала искать, может быть, кто-то ею занимался, кто-то искал. Я спрашивала там и у чиновников, я искала какие-то официальные данные, я искала эти данные у правозащитников, но оказалось, нет, никто-никто-никто, и в какой-то момент, а я продолжала писать-писать-писать на эту тему, и разные редакции проявляли интерес, видя там мою статью на одном портале, говорили: «А у тебя есть ещё героиня, давай ты ещё расскажешь истории, нам интересные». Я ходила-ходила-ходила, уже стали женщины сами ко мне обращаться, как-то там находя мой телефон друг у друга, даже там женщина из Европы, у которой муж-чеченец там пытался отнять детей, я ей помогла, вплоть до того, что там благодаря статье в «Ленте.ру», её не депортировали. И как бы я решила, что нужно делать исследование, я стала ту же «Правовую инициативу» спрашивать, как бы это можно сделать. А почему вы сами не делаете. Я пришла к необходимости такого исследования, я поняла, как бы оно могло выглядеть. В какой-то момент я получила финансирование, это был конец 2020 года, и с тех пор вот этот проект «Кавказ без матери» существует до сих пор, неформально, можно сказать. Когда появилась у меня уже возможность, я сделала исследование, оно опубликовано на нашем сайте, потом на него многие уже начали ссылаться как на готовое уже исследование. Я надеюсь, что оно помогает также пострадавшим, которые будут теперь хоть знать хоть какие-то приблизительные данные, как это всё происходит.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Я помню, как несколько лет назад, когда о проблеме домашнего насилия все только начали говорить, появился центр «Насилию нет», одной из задач центра было сделать видимой проблему домашнего насилия. Сейчас вы рассказываете про проект «Кавказ без матери». Мне кажется, тут есть такая же задача. У женщин после развода отбирают детей, и они годами, а иногда десятилетиями с детьми не могут видеться, и о таких проблемах вы тоже много пишете, можно погуглить, почитать тексты. И мне кажется, что, когда есть такая проблема, сказать о ней может, скажем так, громче человек извне. До момента, пока этот человек извне не появился, для людей, которые в этой ситуации оказываются, она считается нормой. С этой нормой можно не соглашаться, но сделать с этой ничего нельзя по сути.
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Мы знаем это даже по примерам адвоката, которые защищали материнские права в судах, вплоть до того, что начиналось преследование, даже если это женщина-адвокат, то, допустим, эти представители противной стороны звонили её мужу и говорили «успокой свою женщину». Да, когда этим занимается чисто локальный человек, адвокат, могут быть проблемы такого характера, когда местные адаты или местные какие-то понятия маскулинные, патриархальные превалируют над законами Российской федерации, правами человека и всем прочим. Да, это права человека, но при чём тут женщины? И действительно, мы знаем такие случаи, в этом плане, конечно, удобно, когда кто-то извне это делает, чем когда сама женщина там борется за свои права. Начиная с того, что в инстаграме пишут, и тыкают, а чего ты хочешь, у нас так принято, дети принадлежат роду отца. Даже если дети принадлежат роду отца, по какому праву вы не разрешаете маме своих детей или по какому праву вы врёте детям, что мать их бросила? Или у нас есть такие случаи, мать передаёт подарки, говорят, это подарки от какого-то дяди или выдают за свои, или вообще там выбрасывают. То есть, очень много безобразия за пределами даже того, что они позволяют. И, в принципе, мужчинам это всё прощается, все к этому относятся лояльно, потому что он же там мужчина, он хозяин своей семьи, он знает, как ему там лучше со своими детьми поступать. Поэтому в этом плане действительно проще, когда об этом говорит человек со стороны. Это взгляд со стороны, то, что может быть, ну, неочевидно для выросшего в этом обществе человека, какие-то вот нюансы, даже у меня некоторые говорят, когда я что-то подмечала, говорили, а мы с этой стороны вот не думали. Это тоже, может, имеет значение.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Да, ещё ведь не понятно, во имя чего у женщины забирают детей. То есть, о детях ведь никто не думает в этот момент, их не спрашивают, с ними не советуются, их права не учитывают, никто в этой цепочке, начиная от семьи мужчины и заканчивая судом, о ребёнке на самом деле не думает. Это такое автоматическое действие на всех уровнях, системное решение.
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Мы тоже этому много посвятили внимания в нашем исследовании, этому вопросу. Там много причин, от того, что «А что соседи скажут, что ты не мужик, своих детей жене оставил, а что, если она замуж выйдет? Побойся бога». И там есть женщины, которые больше совсем замуж не собираются, есть женщины, которые не против и обратно вернуться и вообще не хотели разводиться – а их всё равно выгоняют и детей отбирают. На самом деле, женщины ничего не решают, дети ничего не решают. Дети как заложники остаются.
Потом мы ещё знаем такую простую причину, как финансовую. От того, что детские пособия переписать на папашу, эти регионы Северного Кавказа там делают такой номер, что неважно, что человек болен, здоров, на него можно купить инвалидность, потом её окупить пособиями, жить, не тужить. Поскольку там низкий уровень зарплат, на эти деньги вся семья может жить. Три-четыре ребёнка, пособия, там что-то. Потом, одно время был распространён такой бизнес-проект, сейчас, может быть, тоже бытует, когда мать заставляют подписывать отказ от ребёнка, потом отец тоже отказывается, переписывают как тумбочку на брата или какую-то бабушку, взяла опекунство бабушка, получает опекунские – а потом в 18 лет ребёнок получит квартиру. Ну вот такой бизнес-проект. Я знаю женщину, которая вообще не хотела никак отказываться, она поняла, что сейчас хотят такую схему провернуть, она не согласилась. Допустим, у нас Люба Гандалоева, её заставили подписать какой-то фейковый отказ от детей, ну, насилием, принуждением, она вышла замуж второй раз, но это ей не мешало хотя бы общаться с детьми. Но вот её брат и бывший муж заставили её сообща, во многих ситуациях семья женщины становится на сторону бывшего и принуждает её к таким действиям, или отнимает у неё детей. Мы много раз знаем, брат женщины отдаёт детей бывшему, а чё ты сидишь разведённая позоришься, иди выходи замуж и не отсвечивай. И материнский капитал, тоже деньги, могут переписать и сделать отцовским. Все формы государственного финансирования детей являются причиной для отобрания в свою пользу. Многие слышали такое, что, родив двух детей, женщина услышала: «Ну всё, ты нам больше не нужна, тебя замуж брали – родишь детей и до свидания». Изначально мужчина брал жену, потому что его родители хотели внуков, а невестку не хотели. Потом, когда она уже всех родила и подрастила, зачем нам её содержать? Давайте её выгоним, а дети наши.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Расскажите, что потом происходит с женщинами, которых выгоняют? Они могут где-то получить поддержку?
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Их могут потом поддерживать свои родители, которым повезло – семья поддерживает, но ничего существенного семья сделать не может, потому что против правил традиционных. Если семья, особенно там отец или братья попрут, то общество будет смотреть на них неодобрительно. Даже бытует такое, что семья женщины говорит: «Оставь чужих детей. Это дети вон того рода, а ты их всего лишь родила».
Ю.ТАРКОВСКАЯ: При этом есть женщины, которые идут в суд.
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Религиозные или изображающие из себя религиозных мужчин, они говорят «а, пошла в суд тагута» – это значит, не исламский суд, светский. Это такое что ли враждебное, они этим ещё могут позорить, этим обвинять, что ты не стала разбираться, ну в Чечне и Ингушетии есть ещё шариатский суд, вот, можно, конечно, заморочиться и в шариатский суд пойти. По-моему, в Чечне это негласно передаётся шариатскому суду, я знаю женщин, которые прошли и совет старейшин, и шариатский суд, побывали у всех имамов России, были в светском суде, везде-везде-везде и ничего не добились. Больше половины случаев, которые мы знаем, сильно больше половины, эти решения судов, которые встали на сторону женщины, ничего не изменили в реальном местонахождении детей, как и порядок общения. Когда матери присуждают два раза в неделю видеться с детьми – то есть, она должна тащить туда пристава, а пристав говорит: «Не могу ничего сделать во дворе этих людей, это их территория, поэтому извини». И они там топчутся в сторонке, пока там эту мать унижают, не дают повидаться с ребёнком. А если передать детей матери – представьте, состоялся суд, эксперты, были экспертизы психолого-педагогические, другие, очень серьёзный сложный процесс шёл, где задействованы были куча специалистов, экспертов и вообще много профессиональных человеко-часов, а потом приходят забирать детей, чтобы передать матери, и этот значит отец-молодец выпускает восьмилетнего ребёнка, который говорит: «А я не хочу к маме, я хочу остаться с папой». И, получается, вся работа всех этих людей идёт насмарку просто потому, что восьмилетний мальчик или девочка сказал то, что вбил ему в голову отец и его семья, запугав его.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Но есть и другие примеры, вы об этом тоже пишете. Некоторые женщины доходили и до Европейского суда, и суд по правам человека признал эту норму дискриминационной, и даже вынес несколько решений как раз в пользу женщин. Но это тоже ни на что не повлияло, дети где были, там и остались.
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Было, по-моему, один или два случая, что после европейского суда ребёнка таки да, забрали, но, в основном…
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Лида, расскажите, а как такие примеры, назовём их успешными решениями, изменили отношения женщин на Северном Кавказе к этой проблеме?
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Даже, наверное, не сами эти решения, а доступность информации, доступность соцсетей и скорость получения информации, в таких возможностях женщины узнают свои права всё больше и больше, они видят успешные примеры, но также они видят, наверное, всё больше неуспешных, когда женщина всё выигрывает, а дети всё равно остались не с ней. Поэтому я не знаю, насколько эти единичные решения могли повлиять. Скорее всего, влияет то, что есть какая-то помощь, есть какая-то поддержка, есть возможность куда-то обращаться, есть женщины, которые, допустим, Индира Баркинкоева из Ингушетии, ежедневно включают камеру и говорят об этой проблеме, суд в итоге встал на её сторону и детей она, ко всеобщему удивлению, забрала. Но она шла как танк напролом, её там били арматурой, её по голове били, что там только с ней не делали, очень жёсткий кейс, она всё равно раз за разом ходила к этим детям, в любом состоянии, в любом месте. Она даже толком не умеет свои мысли излагать по-русски, но она там выиграла суд, там вся Ингушетия знала её историю, просто вся, каждая собака в Ингушетии знала, что у Индиры двое детей, которых бывший муж и её брат не лечат, там дети нуждались в лечении, не дают видеться с матерью толком, над ней издеваются, просто об этом знали уже все. И когда об этом знали все, там дети попали в больницу, и врачи не схавали эту сказку, что мать их бросила, потому что они уже знали, что это за дети, что за мать, и вызвали её, и после больницы она их забрала. Когда эту историю вытащили за ушко да на солнышко, больше шансов. Но это нужно, чтобы женщины осмеливались и больше предавали это огласке. Женщины очень редко идут на это. У нас гораздо больше ситуаций, когда женщины просят не выносить, даже никак, ничем, максимум написать анонимно. Правда, у нас были истории, что никому, потом можно анонимно, потом давайте трубить уже на полную. Когда женщина борется за свои права, да, это может не нравиться окружающим, её семейству, соседям и, там, продавщице гастронома напротив, но за это не убивают. За это могут побить, и бьют, да, неоднократно бывает – но это не тот случай, когда применяется убийство чести, потому что так или иначе есть поддержка общественная, потому что роль матери священная признаётся и на религиозном уровне, и на традиционном. Это гораздо более одобряемое действие, чем если девушка незамужняя хочет воспользоваться своей свободой передвижения и избегает. Это как бы поймут считанные проценты, а когда мать борется за свои права вопреки этим устоявшимся традициям – то это уже десятки процентов её поддержат. Поэтому уже всё не так-то просто замести под коврик. Поэтому те, кто не боятся открыть рот, огрести какое-то количество того, что за этим следует, те, как правило, улучшают так или иначе своё положение. Появляется возможность так или иначе видеться, как-то общаться с детьми. Начинают знакомые задавать вопросы, а что ж вы, она же мать, хотя бы увидеться. Какие-то начинают подключаться знакомые. Там, может быть, какие-то учителя в школе сочувствуют и помогают, принимают звонки и дают трубку. То есть, социум начинает включаться, и женщине тогда проще хотя бы какое-то минимальное общение. Как правило, огласка помогает улучшить ситуацию.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Некоторое время назад вы создали петицию от имени проекта с требованием посчитать реальные случаи, когда детей незаконно забирают у матерей. Какая была реакция, если она была, и какое у вас есть понимание, сколько таких случаев ну хотя бы в процентном соотношении, если мы понимаем, что Северный Кавказ – это пять миллионов человек?
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Я вот боюсь говорить о цифрах…
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Я объясню. Да, объясню, почему мне кажется это важным. Если мы говорим, что цифра неизвестна – всё-таки пока эта проблема остаётся невидимой, получается.
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Ну я думаю, что усилиями нашего проекта и всем тем, кто выносит эту проблему, говорить, что вот у меня такая проблема или кто-то там пострадал, и другие журналисты, которые об этом пишут систематически, я думаю, что мы её сделали уже видимой. И когда нам писали, что это единичный случай, и мы каждый раз – а вот ещё единичный случай, а вот очередной. И мы столько обращений много получаем сейчас, каждый день, и чем больше мы оставляем комментариев в других пабликах, тем больше к нам женщин приходят, видя нашу тематику. Я думаю, что проблема таки да, видимая. Но когда я обращалась к разным чиновникам, каким-то там общественникам насчёт почему бы не подсчитать статистику, чиновники говорили: «Ну кто это будет там подсчитывать?» Вы, а кто? Я спрашивала уполномоченного в Чечне по правам ребёнка, он как-то очень даже как-то так равнодушно. В Чечне и Ингушетии там кому-то подсчитывать – для них это не проблема. Для них это – ну, отдали и отдали. Для них в принципе не существует и понятия гендерного насилия. Если побили, то пусть подумает, а что она сделала, чтобы не били.
Шелтеров нет ни в Чечне, ни в Ингушетии, и когда на конференции уполномоченного по правам человека в Ингушетии, когда он, поддавшись общим уверениям, замутил круглый стол по правам женщин и меня тоже пригласил на тот момент, было интересно, что тот же уполномоченный говорил, что вот я еду в женскую колонию, начинаю выяснять, кто за что сидит, оказывается – за самооборону от бивших мужей. И когда встал вопрос о шелтерах для женщин, типа нет, у нас тут не простоит этот шелтер и два дня, потому что придёт весь клан разносить этот шелтер, где наша девочка. Там это не актуально ввиду локальной специфики. Нету нормального функционирующего шелтера, на Кавказе нету. Если особенно брать на Кавказе регионы, в которых происходит вот это отобрание детей, Чечня, Ингушетия, Дагестан. Допустим, в Чечне я вообще не вижу возможностей, да, там если этот шелтер дадут – всё равно ничего не получится, потому что людей надо оттуда вывозить, потому что Чечня у нас – страна чудес, только вывозом можно решить, и лучше – если вывозом сразу за рубеж.
В статистике никто в такой не заинтересован, потому что не видят в этом проблему на чуть более высшем уровне, чем маленькие группы женщин, которые столкнулись и которые понимают, насколько это плохо, разрушительно и так далее. Но я скажу так, что по моим прикидкам, ну, по крайней мере, из женщин, которых я знаю на Кавказе, не было ни одной, которая бы не слышала этой угрозы в тот или ной момент в том или ином случае конфликта, что уйдёшь без детей, детей больше не увидишь. То есть, женщины замужние, незамужние, разведённые, разные, всякие. Я не встречала ни одной, которая бы сказала, что она этой угрозы ни разу не слышала. Большинство из них думают, что это только угрозы. А там же ещё такое воспитание, что женщины разобщены. В патриархате всегда женщины разобщены. Чем круче замес патриархальный, тем больше женщины разобщены. Соответственно, им, значит, внушают, что, раз её разлучили с детьми, её выгнали – значит, она была плохая женщина, а с хорошими такого не случается. Естественно, каждая о себе думает, что она хорошая.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Я помню, что среди ваших материалов есть момент, когда во время круглого стола несколько женщин из Дагестана говорят, что в их регионах нет такой проблемы, и объясняют это тем, что в Дагестане мужчины не собираются оставаться с детьми, наоборот, это их обязанности, в случае развода стараются отстраниться. Почему женщины оправдывают мужчин в таких историях?
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Знаете, как с 2014 года про российских военных говорить принято, их там нет. Вот, так и это говорят, у нас таких нет, таких случаев нет. Их там нет. Мы женщин таких знаем много, у нас из Дагестана где-то треть обращений, причём есть намного более жёсткие, чем мы слышим в среднем из Чечни и Ингушетии. Например, одна там заживо сожжённая и закопанная, такая история попалась. Потом, у нас есть там очень жёсткие с побоями, тяжёлые случаи, это именно Дагестан. Забрали в Дагестане одного ребёнка у женщины, которая жила со своими детьми, старшего забрали, отчуждили от матери, говорили, что надо отцу, и отец не смущается, говорит, вот подрастёт второй – я второго заберу. Старший ребёнок с одной почкой, нуждается в систематическом обследовании, вот сейчас его на обследование никто не везёт. И знаете, тот факт, что мужчины не очень хотят быть с детьми, не хотят тратить на них время, деньги, внимание – никак не мешает им забрать детей у матери, а потом кинуть там своей сестре или второй жене или какой-нибудь родственнице или вовсе, как Саид-Хасан Магомадов в Чечне поселил своих детей в сарае вместе со старшим двоюродным братом, и они там то где-то у родственницы поедят, то у родственницы накормят, они там сидят, простите, туалет на улице, кран водяной только один, где-то там внизу около стеночки. Ну вот они там живут, а забрали их у матери в Австрии, где у них было всё, тёплая хорошая квартира комфортабельная, кружки, питание по расписанию. Он их похитил в прямом смысле этого слова и поселил в сарае.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Лида, расскажите, как женщины находят и узнают о том, что есть проект «Кавказ без матери», в который можно обратиться за помощью. Вряд ли на Кавказе на видных местах висят листовки с номером телефона, вашим логотипом и призывом обращаться.
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Ну до 2022 года я ездила, пока война не началась, и я не встала перед выбором, есть у меня свобода слова или есть у меня поездки в Россию. И я поняла, что я хочу писать про эту войну – и всё, мои поездки закончились. До этого ездили, да, поддерживали женщин в судах, поддерживали их в других инстанциях, встречались с ними, даже двоим детей вернули собственноручно, двоим или троим. Встречи с детьми пытались устроить, ходили к этим самым кукусикам, к этим самым похитителям, с ними общались там, периодически чуть не нарывались на, ну, на агрессию нарывались – но без рукоприкладства. Вот. А сейчас всё кончилось, и мы удалённо, в принципе, действуем. А как узнают – ну узнают либо через инстаграм, было много рекламы-продвижения, сейчас мы хотим к этому вернуться. То есть, просто из инстаграма, потом по сарафанного радио. Просто кроме нас этим не занимается никто. Есть там ещё правозащитные проекты, именно которые в целом женщинам помогают, а именно так, чтобы помогали именно с этой проблемой, насильственное разлучение детей с матерями, только мы этим занимаемся – поэтому мы очень часто видим, что в других постах нас тэгают, даже в пабликах Чечен-ньюс, Инг-ньюс, Маго-таймс, там разные-разные паблики, по которым сидят аудитория этих республик, если заходит речь вот о такой проблеме, тэгают нас. Те, кто нас читал, знают, тэгают, говорят, а вот с этой проблемой сюда. Потом находят, вот мой телефон в диаспоре циркулирует в Европе, пишут, звонят, иногда просто совета спросить, иногда узнать, контакт узнать.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Насколько сейчас это стало труднее, когда сейчас и вы в Россию не ездите, стала ли проблема острее из-за войны? Как я понимаю, детей забирают не только в случае развода, но и в случае смерти мужчины, то есть, если мужчина пошёл на войну и его там убили, то у женщины может забрать детей его семья. Насколько война усугубила эту проблему?
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Мы знаем, парочку таких случаев мы знаем. В одном случае она успела убежать, да, успела убежать с детьми. Да, они забирают детей, говорят, пытаются отжать там какую-то недвижимость у вдовы, если она сопротивляется, детей отнимают – и действительно, это верный расчёт, она перестаёт интересоваться недвижимостью, интересуется уже только своими детьми.
Именно на наш проект такого потока обращений не было, но знаю, что да, такая проблема существует, с такими проблемами мы сталкивались, если человек просто погибает, его семья может обобрать вдову легко.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Мы с вами обсудили уже, что это системная проблема. Как вы представляете её решение вообще?
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Без того, что это будет проблемой на политическом ровне, как домашнее насилие вообще, как насилие над детьми – это признанная проблема, я, допустим, в Москве в поликлинике видела флаеры с фотографией ребёнка: если вы видели где-то насилие над детьми, сообщайте, не молчите. И я тогда смотрела на эти флаеры и думала: ну ладно, детей уже нельзя, а женщин можно. Но, не защитив права женщин, права детей невозможно защитить. Как можно решить без того, что государство это не поощряет фактически, я даже не знаю. Ну, у меня нет какого-то такого рецепта, вундер, какого-то суперского оружия. Мы, как я уже сказала, пользуемся оглаской, это наше единственное работающее средство, и все к этому приходят женщины. Да, я пыталась создать какой-то нетворкинг, когда одна пострадавшая женщина или сочувствующая или ещё какая-то, короче, когда они друг друга знают и могут позвонить друг другу. Там кто-то кого-то подвезла, кто-то с чьими-то детьми посидела, кто-то кому-то денежки заняла, скинулись, если надо. Как бы такая низовая такая поддержка, когда вот все знают, что эта проблема есть. Знают, что если это случилось, надо вот этой женщине оказать поддержку.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Как вы думаете, сколько времени нужно обществу, чтобы перейти к тому уровню развития, на котором насилие недопустимо?
Л.МИХАЛЬЧЕНКО: Да, в принципе, я не думаю, что долго. Опять-таки, взять ну ту же Грузию или Украину, где, в принципе, тоже плюс-минус нормальное явление, я приезжаю в другую страну, вижу, как отношение меняется. В той же Украине ввели в полиции специальное подразделение, которое занимается домашним насилием. Ввели закон о домашнем насилии, ввели охранные ордера. Женщина может попросить охранный ордер, там этого, значит, посадят, по крайней мере, у неё будет время принять решение или что-то сделать, как-то обезопасить себя, подать в суд. Потом, есть система шелтеров государственных, неважно, есть у женщины документ о прописке или нет – её берут под защиту. Есть координация ведомств на эту тему. Знаете, те же самые в каске мачо, которые не представляют, как иначе можно жить, будучи в Европе беженцами – вы знаете, очень даже у них работает. Когда они попадают в страну, где есть закон о домашнем насилии, я с одним имамом разговаривала, имам дагестанский в мечети в Берлине. Я сказала, как у вас дела там с домашним насилием обстоят? Он говорит: «Когда ко мне приходит женщина, жалуется, я ей рекомендую вызывать полицию. Но вы это, пожалуйста, не пишите, потому что меня сильно будут наши мужчины ругать. Но и со стороны женщин бывает насилие. – Да, а какое? – А вот они узнают свои права и просят охранный ордер». Я знаю много случаев, когда женщины пользовались своими правами, будучи в Европе, очень же большие диаспоры там во Франции, в Бельгии, в Польше, не знаю, где ещё – в общем, во всех европейских странах плюс-минус есть. Они же бегут как беженцы, особенно те, кого в Чечне силовики похищали, били, то есть, о своих правах они заботятся, им нельзя, их пытать нельзя, ограничивать их передвижение нельзя, а жены и детей можно. И вот, когда они узнают, что у жены и детей, вообще-то, они тоже люди, те же права у них есть в тех странах, где они нашли защиту – то они очень удивляются, возмущаются, ладно там, а меня-то за что, я же там просто вот жену воспитывал, а то она распоясалась, за что меня – и в полицию? И вот начинается вот это на женщин, говорят, а что ж ты позоришься, в полицию мужа, ай-ай-ай, нельзя-нельзя, все эти религиозные вещи начинают притягивать за уши. Но, тем не менее, во многих случаях они такие зайки становятся. Они знают, что, по крайней мере, они перестают кулаки об жену чесать после такого похода в полицию, даже если жена там к ним вернулась. Они уже знают, что в следующий раз это будет реальный срок, а может быть, даже и депортация. Я знаю такой случай, когда в Германии он отобрал детей, потому что он был сильно лучше интегрирован ввиду того, что он гораздо лучше социализировался, а жена сидела дома, как наказанная. Значит, он её бил, потом в полиции рассказал какую-то сказку, детей он забрал, все пособия на себя перевёл, а потом, когда была экспертиза, когда оценили его отношения с детьми, её отношения с детьми, сделали 50 на 50, и впоследствии, когда потребовали отчетов – а почему дети битые, когда к нему ходят, а где пособия, а где чеки, на что ты тратишь пособия? А почему жена приносит твоя чеки, что всё нормально, что дети одеты-обуты и всё нормально, чеки за кружки и всё такое – а где твои чеки? В общем, когда всерьёз подходит система защиты египетская интересов женщин и детей, то выяснилось, что он такой себе папаша, и то, что дети его роду принадлежат, даже мало кого волнует. Даже просто знание о том, что это не пройдёт тебе безнаказанно, что ты там не будешь безнаказанно кулаками махать, что ты не будешь просто так детей отбирать, если такие законы реально начнут работать, если все эти разные полицейские и прочие, прочие пройдут соответствующие тренинги, наберут кого-то новых в состав этих органов, наладят координацию – то это всё будет работать спокойно. Традиции традициями, никто вам не мешает соблюдать их, но одно дело – ваше соблюдение, другое – жизнь и здоровье другого человека, его интересы. Одно другому не должно мешать.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст «Sapere Aude», слушайте нас на всех платформах, оставляйте комментарии, чтобы нас услышало больше людей. Также подписывайтесь на наш телеграм-канал и рассылку, чтобы оставаться в курсе всех событий, тенденций и явлений глобального мира. Все ссылки в описании к этому эпизоду. Удачи и до встречи!