Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Человек и закон
Применяя антиэкстремистское законодательство и другие репрессивные законы, власти пытаются подавить гражданскую активность, напоминая о том, что внутренние враги внутри России существуют. Потому что вот есть коннотация «иностранные агенты», «шпионы», а сейчас кого признают экстремистскими организациями или экстремистами, то говорят, что эти люди тоже наши внутренние враги, посмотрите, они везде…
Подписаться на канал Sapere Aude»
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте! Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юля Тарковская. Сегодня мы поговорим с правозащитником и экспертом школы Максом Оленичевым и попробуем проследить, как менялась законодательная практика российского государства, которая теперь не только создает репрессивные законы, но и буквально выдумывает сообщества, чтобы привлекать к ответственности еще больше людей.
Макс, здравствуйте! Спасибо, что вы к нам присоединились. Понятно, что повестка каждый день требует внимания, и за последние пару лет как будто бы уже появилась привычка к ужасным новостям, и трудно поверить, что еще недавно было иначе. Сейчас правозащитная сфера находится в абсолютной тени. Почти никто не появляется в публичном поле, а если появляется, то чаще всего это происходит анонимно. Многие правозащитники признаны в России иностранными агентами, вы тоже. Но это все внешняя сторона. Что происходит внутри? Как за эти 2 года изменилась ваша работа?
М. ОЛЕНИЧЕВ: На самом деле работа очень существенно изменилась, потому что война все-таки вызывает военное время и создаются законы и практики, которые в целом отражают то, что происходит внутри России сейчас. К сожалению, когда меня признали в ноябре 2021 года иностранным агентом, я был вынужден уехать из России. Потом возвращался, но когда началась большая война в феврале 2022 года, я уехал из страны. Но сейчас в любом случае веду дела в России. Моя юридическая практика состоит 100% из российских дел, и я пытаюсь продолжать работу по защите прав человека внутри страны.
Здесь, наверное, несколько моментов нужно сказать. Первый момент связан с тем, что перед началом большой войны уже в воздухе витала история про то, что необходимо ограничивать деятельность правозащитных юристов и адвокатов со стороны российской власти. И когда меня признали персонально иностранным агентом в ноябре 2021 года, я участвовал в судебных процессах очно в судах в Петербурге, и в двух процессах ответчики использовали этот факт для того, чтобы создать негативное впечатление обо мне перед судьей, потому что суд у нас принимает решение как на основании закона, так и руководствуется внутренним убеждением. Понятно, что судебные решения должны быть законно обоснованные, но, тем не менее, оценка фактов — это всегда прерогатива конкретной судьи. И в этой ситуации, конечно, судьи меня достаточно давно знали, и поэтому они не восприняли вот эту негативную риторику, заявив о том, что статус иностранного агента никак не мешает быть судебным представителем и участвовать в этих процессах. Поэтому здесь со стороны именно процессуальных оппонентов такие негативные вещи уже происходили.
Ну а дальше, когда началась большая война и я уехал из России, то в этой части я продолжаю работать дистанционно в партнерстве с коллегами, с адвокатами, юристами, которые остаются жить в России. Мы вместе же ведем дела. Я большей частью сосредоточен на подготовке процессуальных документов, выстраивании стратегии. Мои коллеги участвуют непосредственно в судебных заседаниях. И вот это партнерство на самом деле даже позволило экономить время моим коллегам, которые работают в России, но при этом участвуют в тех делах, в которых они хотят участвовать в с точки зрения ценностей и смыслов.
Конечно, удается не все сейчас делать, потому что, как вы правильно сказали, правозащитная повестка уходит из публичного поля, и саму правозащитную повестку часто российские власти связывают уже с иностранным влиянием, с чуждыми российскому обществу ценностями, хотя на самом деле это не так. Поэтому правозащитным юристам и адвокатам все сложнее и сложнее работать, потому что создаются негативные коннотации и представления со стороны российского государства в отношении в целом темы прав человека. От людей государство ждет, что они не будут активными акторами, а будут принимать все, что государство принимает, и не будут никаким образом защищать свои права. И вот когда возникают какие-то очаги гражданской активности в целом — я не имею в виду юридическое сообщество, а людей, которые обеспокоены какой-либо проблемой, — то российские власти пытаются разными способами погасить как раз вот эти ситуации и иногда применяют в том числе и новые репрессивные законы для того, чтобы прекратить деятельность инициативных групп.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Я думаю, что мы уже можем говорить о том, что проявилась уже такая закономерность: чем репрессивнее закон, чем больше он оправдывает жестокость, прикрываясь конституционным строем, безопасностью граждан, тем большего числа на самом деле он касается. Стали ли люди более внимательны к этой законотворческой деятельности? Вырос ли уровень самоцензуры или по-прежнему процент людей, которые считают, что их это не касается, довольно высокий и даже преобладающий?
М. ОЛЕНИЧЕВ: Мне кажется, что здесь на самом деле зависит от разных условий то, так люди начинают действовать. Я несколько тенденций обозначу. Первая связана с тем, что новые репрессивные законы написаны таким образом, что люди не могут понять, что запрещено, а что разрешено. И когда такие законы начинает массово применять российское государство, то многие люди начинают бояться, что их тоже запишут в негативный статус типа иностранных агентов или экстремистов и ограничат их в гражданских правах, в первую очередь в распоряжении собственностью, в выезде за границу, а возможно, и лишат свободы.
Конечно, несмотря на то, что российское государство приняло закон об иностранных агентах в 2012 году, он несколько раз менялся. В последние 2 года особенно боятся стать иностранными агентами те, кто не вовлечен в общественно-политическую повестку. Потому что если это люди, которые вообще не вовлекаются и не следят за тем, как закон об иностранных агентах применяется, они просто слышит о том, что признали очередного публичного человека иностранным агентом, кого-то оштрафовали, а в отношении кого-то возбудили уголовное дело. Здесь же работает еще российская пропаганда на федеральных каналах, где объясняется, почему тот или иной человек был признан иностранным агентом и почему он такой плохой. И вот такая пропаганда работает на людей, которые не вовлечены в целом в гражданскую активность, и они стараются, допустим, не перечислять денежные средства иностранным агентам или получать от них даже за какие-то услуги.
Я иногда провожу юридические консультации, и некоторые клиенты просят делать так, чтобы деньги за консультацию поступали не на мой счет, потому что они боятся, что их тоже признают иностранными агентами. Вот это история про самоцензурирование, когда люди действительно пытаются уже сами для себя создать какие-то рамки для того, чтобы чувствовать себя в безопасности. Почему? Потому что сам закон не дает возможности людям чувствовать себя в безопасности, поскольку он может очень широко применяться.
А те люди, кто включены в целом гражданскую активность, понимают, что этот закон уже достаточно давно существует, и другие репрессивные законы тоже как работают вообще в российском обществе. И эта часть людей более расположены коммуницировать с другими людьми и понимают вообще, что происходит в стране, и поэтому самоцензурирования плюс-минус не происходит.
То есть я бы на две такие большие группы, конечно, широкими мазками разделил людей, кто подвержен самоцензуре, и кто в меньшей степени эти моменты применяет. Но здесь, вы знаете, еще на фоне репрессивных законов происходит и в юридической среде такая история, когда до начала большой войны многие юристы и адвокаты хотели заниматься правозащитными делами, говорить про это и участвовать, потому что это история про смыслы и про ценности. Но когда началась большая война и вот этот вал репрессивных законов, часть адвокатов и юристов перепрофилировались. То есть они ушли из темы прав человека и перешли уже в коммерческие юристы, либо в те юристы, которые работают на государственных или муниципальных организациях и помогают им, и не хотят заниматься темой прав человека, потому что тема стала немножко не широко поддерживаемой, а наоборот, как раз очень много негативного вокруг этой темы российская пропаганда строит. И конечно, эти люди, кто остается внутри страны, хотят защититься и сами для себя эти рамки безопасности и создают.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Ну и плюс, конечно, для правозащитников внутри России огромное количество рисков. Пример адвокатов Алексея Навального, в общем, сам за себя говорит. Я хотела вернуться к важному моменту, как мне кажется. Вы упомянули его, когда говорили про размытые формулировки новых законов. Можете ли вы рассказать на основе вашей практики, может быть, когда вообще появилось такое намеренное замыливание законодательного смысла и в чем его суть?
М. ОЛЕНИЧЕВ: За последние 2 года было принято достаточно много репрессивных законов, или они как-то модифицированы за последние 2 года были. Вот закон об иностранных агентах — новая редакция вступила в силу в декабре 2022 года. До этого момента были приняты абсолютно новые законы о цензуре в военное время, про дискредитацию вооруженных сил, за призывы к санкциям, ну и так далее — вот эти новые тоже репрессивные законы. И стали шире применять законодательство о нежелательных организациях, которое уже существовало.
Сами эти законы, на мой взгляд, появились с 2012 года, когда произошел такой серьезный консервативный переворот, когда Медведев не стал переизбираться на второй срок, и Путин опять вернулся в российскую политику после «Болотного дела». И тогда появился первый закон об иностранных агентах, там же появился следом, в следующем году закон о запрете гей-пропаганды, а затем появился в 2015 году закон о нежелательных организациях. Ну и так далее.
Это законодательство все развивалось, все больше запретов возникало. Возникало не только то, что закон написан плохим языком, который позволяет на практике применять его достаточно широко. Здесь действуют еще и другие факторы о том, что в стране фактически нет верховенства права и суды не могут защитить граждан от неправовых законов. Наоборот, суды применяют их еще тоже достаточно широко. И в итоге когда принимается репрессивный закон, правоохранительные органы возбуждают дело об административном правонарушении или уголовное дело, дело передается в суд, и суды, видя, что эта ситуация, собственно говоря, не связана с какой-то противоправной деятельностью, не наносит никакого вреда обществу, тем не менее, рассматривают эти дела и привлекают людей к ответственности. И возникает вот такое чувство небезопасности.
Но здесь важно посмотреть, как эти репрессивные законы еще действуют, как власти пытаются их применять. В последнее время, в последние 2 года, на мой взгляд, власть избрала такую тактику, когда они применяют новые репрессивные законы, но при этом не делают это массово, но пытаются сразу же назначать достаточно серьезные наказания, которые указаны в этих законах, и делают несколько таких случаев показательных. И люди, видя, что за ту деятельность, которая 2 года назад была абсолютно легальной, а сейчас является незаконной, привлекают других людей к ответственности за эти действия, то люди начинают самоцензурировать себя, и власть добивается своих целей. То есть они пытаются снизить гражданскую активность только за счет того, что провели несколько дел в отношении людей, дали большие наказания, и другие люди уже этим поведением не занимаются.
Почему люди начинают самоцензурироваться? Потому что не только не могут создать себе границы безопасности, но они не знают, в отношении кого следующее дело возбудят, потому что это очень большой рандом. И чтобы не быть привлеченными к ответственности, люди уже сами начинают менять свое поведение.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Да, причем если законы об иностранных агентах и нежелательных организациях с нами давно, и они уже такая часть жизни, что каждую неделю мы видим эти пополнившиеся списки и, в общем, не удивлены, но российское государство умеет подогревать интерес, и теперь его хобби — признавать своих граждан экстремистами. Под статью об экстремизме попасть может практически любой человек. Для этого, в общем, достаточно высказать какое-то недовольство в адрес государства, например, сидя в кафе со своими друзьями.
Но самое поразительное, конечно, во всей этой истории с экстремизмом, на мой взгляд — теперь государство может выдумывать несуществующие движения и организации, чтобы привлекать еще больше людей. Один из примеров — это выдуманное «международное движение ЛГБТ». И теперь большая группа ЛГБТ-людей, живущих в России, в общем, оказалась в зоне риска.
М. ОЛЕНИЧЕВ: Я думаю, что по экстремистскому законодательству важно понимать, что это законодательство существовало давно, но новый этап его применения начался в 2021 перед началом большой войны, когда ФБК и штабы Навального признали экстремистскими организациями. И власти увидели какой-то потенциал применения антиэкстремистского законодательства для того, чтобы снизить гражданскую активность, потому что оно само по себе действовало достаточно эффективно. Достаточно признать конкретную организацию экстремистской, и если люди продолжают участвовать в ее деятельности или разделяют ее цели, то сразу же может быть применена уголовная ответственность за то, что они либо участвуют в каких-то мероприятиях организации, либо их организуют, либо переводят пожертвования. Это все сразу уголовная ответственность.
Новый тренд после этого, как вы правильно сказали, образовался в связи с тем, что государство само выдумывает организации для того, чтобы признать их экстремистскими, и это позволяет уже российским властям преследовать в хаотичном порядке людей, которые могут быть с точки зрения российских властей причастны к деятельности этих вымышленных организаций.
В ноябре 2023 года Верховный Суд России признал «международное общественное движение ЛГБТ» экстремистской организацией. При этом такой организации никогда не существовало, она не была зарегистрирована, она никогда не появлялась в публичном поле. По сути, российские власти, на мой взгляд, ее придумали. При этом было подано заявление в Верховный Суд о признании этой организации экстремистской, и делу был присвоен гриф «совершенно секретно», что обусловило то, что судебное заседание проводилось в закрытом режиме и никто не смог попасть на суд, чтобы увидеть, какие доказательства российские власти принесли для того, чтобы признать вот эту вымышленную организацию экстремистской, про что вообще идет речь.
Когда прошли судебные заседания, когда Верховный Суд сказал, что да, «международное общественное движение ЛГБТ» и его структурные подразделения являются экстремистской организацией и их деятельность запрещена в России, то после этого отдельные активистки и активисты стали подавать апелляционные жалобы на это решение суда, но суд отказывал под разными предлогами в принятии этих апелляционных жалоб, заявляя о том, что ваши права решение Верховного Суда не затрагивает. А по сути, на самом деле суд просто не хотел их рассматривать, и была задача, чтобы как можно быстрее решение суда вступило полностью в законную силу, потому что если апелляция не подана, то решение вступает в законную силу.
И конечно, на этом фоне само по себе это решение Верховного Суда создало очень много рисков и новую практику. Потому что, во-первых, суд когда признал организацию экстремистской, отказался публиковать свое решение на официальном сайте, и оказалось, что люди не знают, что запрещено. Потому что российское антиэкстремистское законодательство построено именно так, что есть рамки антиэкстремистского законодательства, и для того, чтобы конкретную деятельность признать противоправной, нужно конкретную организацию, которая существует реально, признать экстремистской, и дальше, если люди участвуют в ее деятельности, конкретных людей за эти действия привлекать к уголовной ответственности. И в данном случае когда не было опубликовано решение Верховного Суда, то люди не понимали опять, где рамки дозволенного, а где рамки запрещенного. Потому что в самом признании организации экстремистской также указывается в этом решении та символика, которую власти считают символикой этой экстремистской организации, и за публичную демонстрацию этой символики на первый раз существует административная ответственность, штраф от 1.000 до 2.000 рублей либо арест до 15 суток, а если второе нарушение такое совершено, то уже может быть уголовная ответственность — там разные виды наказания, но вплоть до 4-х лет лишения свободы. И по сути, люди не понимали: радужный флаг разрешен, запрещен, какая другая еще символика «международного движения ЛГБТ», по мнению российских властей, существует.
И конечно, когда появились первые дела — первое дело появилось в отношении художницы из Саратова Инны Мосиной, — то уже в рамках этого дела об административном правонарушении за то, что она публиковала давно посты, где был указан радужный флаг, и эти посты были доступны в 2024 году, ее за это привлекли как за публичную демонстрацию радужной символики, символики экстремистской организации. И в это дело силовики принесли уже копию решения Верховного Суда, и благодаря этому общественность узнала, что в этом решении суда написано. И получилась парадоксальная ситуация: когда власти запретили, по сути, публичную демонстрацию радужного флага, люди про это не знали. И как только людей стали привлекать к ответственности за это нарушение, люди узнали: оказывается, это тоже запрещено. И у людей не было никакого понимания о том, что запрещено, а что разрешено.
В этой части нужно сказать, что здесь не только ЛГБТ-сообщество под ударом в рамках признания «международного общественного движения ЛГБТ» экстремистской организацией, а в целом все люди, которые так или иначе оказывали какую-то поддержку ЛГБТ-людям. Потому что публикация радужного эмодзи, оказалось, может привести к аресту на несколько суток, как произошло с главой штаба Надеждина в марте 2024 года, когда в чате российские силовики выявили о том, что давно он прислал пост, который содержал радужное эмодзи, и для того, чтобы его исключить на время так называемых выборов в марте 2024 года, собственно говоря, возбудили срочно дело об административном правонарушении, и 17 марта день выборов он провел, конечно, в изоляторе временного содержания, не проводя никаких акций в этот день.
По сути, этот случай показывает, что с политическими оппонентами российские власти могут таким вот образом реагировать на них, применяя абсолютно то, что обычно невозможно применить. То есть казалось бы, «международное общественное движение ЛГБТ» — это про ЛГБТ-людей. А оказалось, что не так, то есть это можно применить в отношении любого человека, который когда-то эту радужную символику использовал и этот пост до сих пор доступен.
Ну и дальше этот тренд пошел, потому что российские власти увидели, что это очень эффективно. Потому что с ноября 2023 года по январь 2024 года, за эти 2 месяца, российские ЛГБТ-инициативы очень быстро перестроили свою работу и оказались в безопасном пространстве. То есть они поняли, что они не могут делать кинопоказы, не могут устраивать группы поддержки, потому что это уже сразу же уголовная ответственность для участников таких мероприятий. И они прекратили эту деятельность, переведя очень многое в онлайн-формат.
И когда решение Верховного Суда вступило в силу о признании «международного общественного движения ЛГБТ» экстремистской организацией, российские силовики встали перед проблемой, кого же привлекать. Когда организации признают экстремистскими, всегда появляются какими-то показательные дела. И они устремились в ЛГБТ-бары, в ЛГБТ-клубы. А это развлекательная индустрии, которая никогда плюс-минус не поддерживала деятельность за гражданские права. Потому что «международное общественное движение ЛГБТ» признали экстремистской организацией именно за правозащитную деятельность, за адвокационные изменения, за социальные изменения, а бары и клубы — это про другое, это там, где отдыхают. И сфабриковали сейчас, по сути, дело в отношении администратора, бармена и владельца бара «Pose» в Оренбурге как раз за то, что они якобы организовали и дальше продолжали деятельность вот этой экстремистской организации «международное общественное движение ЛГБТ». Собственно говоря, в этом баре что происходило? Происходило травести-шоу, и люди приходили и отдыхали. И власти посчитали, что это деятельность экстремистской организации. Но вот сейчас это первое показательное дело. Посмотрим, как дальше пойдет ситуация, но в целом тренд такой, что власти не останавливаются на том, чтобы просто признать какую-то организацию экстремистской — им важно создать еще показательные дела.
И сейчас вот этот новый тренд по вымышленным организациям развивается. Мы уже слышали историю как раз про признание новых организаций экстремистскими, вымышленных, которых реально не существует. И поэтому, в принципе, дальше это то, что может развиваться достаточно активно, потому что за несколько месяцев властям удалось на примере «международного общественного движения ЛГБТ» прекратить просто любую публичную ЛГБТ-активность. До этого закон о пропаганде, который действовал с 2013 года, за 10 лет не смог справиться с такой проблемой для российских властей, а тут буквально за 2 месяца, в общем, все прекратилось. Поэтому способ очень эффективный, и власти, я думаю, дальше будут его использовать.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: То есть им наконец удалось найти такую универсальную статью, с помощью которой они делают из людей экстремистов и террористов. Но все-таки в чем главная идея таких практик? Неужели все ради того, чтобы держать людей в страхе?
М. ОЛЕНИЧЕВ: Я думаю, что применяя антиэкстремистское законодательство и другие репрессивные законы, власти пытаются подавить гражданскую активность, напоминая о том, что внутренние враги внутри России существуют. Потому что вот есть коннотация «иностранные агенты», «шпионы», а сейчас кого признают экстремистскими организациями или экстремистами, то говорят, что эти люди тоже наши внутренние враги, посмотрите, они везде. И в этом случае власти получают возможность такого общественного одобрения применения этих законов, потому что они как бы борются за светлые цели: нас кругом враги окружают, нужно ведь что-то с ними делать.
Это вот один момент. А второй момент — на самом деле даже чем они занимаются? Тем, что они, конечно, боятся организованной гражданской активности, потому что страна фактически находится близко к военному поражению, ведя войну в Украине, и конечно, нужно мобилизовать вокруг себя общество, чтобы оно поддерживало тот курс, который сейчас российские власти пытаются продвигать. И то, что касается, допустим, «международного общественного движения ЛГБТ», то здесь в целом история была связана с тем, что когда начинаются большие войны, то в отношении уязвимых групп начинают увеличиваться репрессии. И вот избрали ЛГБТ той группой, которая подверглась этим репрессиям. Потому что за 2 года с начала большой войны был принят закон о запрете транс-перехода, был принят новый закон о гей-пропаганде, и вся эта история завершилась признанием «международного общественного движения ЛГБТ» экстремистской организацией.
Что касается других моментов, то российские власти, по сути, криминализуют любой гражданский протест. Мы это можем видеть по разным направлениям. Очень показательна история, которая как раз случилась в 2024 году с движением «Я/Мы Фургал» в Хабаровске, когда это движение одним решением суда признали сразу же экстремистским. И самое главное, что половина Хабаровска, по сути, участвовала в публичных мероприятиях, поддерживая Фургала, но при этом российские власти не побоялись признать вот эту вымышленную организацию экстремистским движением именно для того, чтобы снизить этот протест.
Они могут брать сейчас любые направления, любые группы людей, которые хоть как-то проявляют протест, объявлять их экстремистскими, и этот инструмент будет приводить к тому, что люди будут бояться дальше продолжать эту деятельность, потому что будут объявлены, по сути, преступниками, будут возбуждаться дела. Многие люди не могут, конечно, уехать из страны и не хотят этого делать, потому что хотят жить в стране и, собственно говоря, чувствовать себя гражданами. Но российские власти отказывают в этом праве таким людям, говоря о том, что если вы выступаете и критикуете нашу политику, то вы являетесь преступниками.
Конечно, это нарушение всех базовых прав человека, потому что право на критику есть у любого человека в допустимых границах, право на гражданскую деятельность, на какие-то адвокационные изменения, потому что государство от общества должно зависеть, а не наоборот. То есть государство не должно обществом управлять, по сути. Но у нас перевернута эта система, и, по сути, государство говорит, что вы граждане, поэтому вы должны не сами думать и каких-то социальных изменений добиваться, а мы за вас все решим — вы, главное, не переходите границы. А границы настолько размыты, что давайте-ка вообще ничего не делайте, потому что вот здесь перейдете — мы такой закон применим, а здесь перейдете — здесь другой закон применим. И по сути, люди очень запутаны, потому что не могут понять вообще смысла правовых предписаний очень часто, потому что нет прозрачных правил, и поэтому есть все эти риски привлечения к ответственности.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: До каких пор этот мыльный пузырь может разрастаться и когда он лопнет?
М. ОЛЕНИЧЕВ: На самом деле очень сложный вопрос, потому что все очень зависит, мне кажется, от самосознания общества и вообще от того, как люди принимают ответственность за свою жизнь, за свою деятельность на себя, не надеясь на государство, и сами пытаются что-то строить. Когда таких людей будет достаточно много, то вполне возможно, что будет много возмущений, а может быть, протестов, и тогда этот мыльный пузырь, возможно, лопнет. Но я сейчас пока не вижу особых предпосылок к этому, к сожалению, потому что люди запуганы очень многие, а тех, кто не запуганы, не так много, потому что в любом случае государство, к сожалению, на них обращает внимание.
Но это как бы первый такой момент. Но есть и второй момент, когда люди уходят из общественно-политической деятельности, организуют какие-то локальные кампании в защиту своих интересов. Здесь очень показательна история экологического движения, когда люди не включались ни в какую гражданскую деятельность никогда, но у них рядом с домом, допустим, пытаются организовать какую-то свалку, и люди собираются в инициативные группы по несколько сотен человек и сами начинают предпринимать действия для того, чтобы этой свалки не образовалось: дают комментарии медиа, обращаются в суды, проводят сходы, общаются с депутатами и пытаются эту проблему как-то решить.
По сути, вот эта гражданская активность возникает в разных уголках страны по разным поводам — не только по экологическим проблемам. Это говорит про то, что люди думают о том, что все-таки они хотят жить в благоприятной среде, в нормальном обществе, и такими действиями протестуют против того, что происходит в нашем государстве. Эта система, мне кажется, не очень управляема с точки зрения российских властей, потому что, конечно, они могут признать экологическое движение экстремистской организацией, но проблемы от этого никуда не денутся. Потому что если тогда люди не будут выходить и протестовать против свалки рядом с их домом, то в любом случае тогда людям придется уезжать. То есть начинаются проблемы миграции, начинаются проблемы недостатка в квалифицированных людях, в специалистах, которые могут участвовать в экономике. Таким образом экономика все буксует и буксует. И в этом плане как раз эти экономические изменения в будущем, возможно, и могут привести к политическим изменениям. По крайней мере, я верю в такую стратегию.
Мне кажется, что все, что происходит — это, конечно, не то, чего бы нам хотелось. Но в любом случае, мне кажется, есть объективные законы, которые рано или поздно приведут к социальным изменениям, которые должны наступить в нашей стране. Тут, наверное, еще знаете что важно? Важен еще момент такой, что за все годы с момента распада Союза только очень небольшая часть людей поняли на практике, что такое демократия, эти ценности несут с собой и как-то пытаются их практиковать. Очень большая часть людей не были в этом задействованы и не привыкли сами принимать решения.
Демократия — она же не только в каких-то политических процессах. Это же история даже про то, что если собраться во дворе многоквартирного дома и понять, строить здесь волейбольную площадку или нет и как должны парковаться автомобили внутри двора — люди собираются, обсуждают, принимают какое-то решение, которое влияет на их жизнь. Вот это демократия. К сожалению, в российской практике это происходит не так часто. Люди на базовом уровне не принимают решения о том, как они собираются даже жить, по своим каким-то базовым вещам решения не принимают. Мне кажется, что людям нужно дать эту возможность. Когда они почувствуют вкус принятия решений о том, что они сами ответственны за свою судьбу, то в этом случае уже и дальше могут быть какие-то изменения. И это, возможно, база для того, чтобы эти изменения стали устойчивыми, для того, чтобы не повторилось то, что у нас произошло сейчас.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Слушать его вы можете на всех платформах, а сейчас еще и на YouTube. Подписывайтесь также на телеграм-канал Школы гражданского просвещения и оставайтесь в курсе событий, тенденций и явлений глобального мира. Удачи и до встречи!