Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Как россияне меняют свои взгляды во время войны?
Мы еще не встретили ни одного человека, который бы сказал: «Знаете, вообще мне стало жить лучше. Я выиграла от войны. Вот я теперь ушла с работы, у меня материнский капитал, и еще от мужа я получаю». Так не говорят. Мы видим, что эти женщины, с которыми мы разговариваем, действительно костьми лягут, и тот факт, что их мужей призовут, их может скорее в сторону нелояльности повернуть…
Подписаться на канал Sapere Aude»
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте! Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юля Тарковская. Сегодня мы поговорим с исследовательницей Лаборатории публичной социологии Светланой Ерпылевой и попытаемся проследить, как на третий год полномасштабного вторжения меняется позиция людей, которые поддерживают войну.
Светлана, здравствуйте! Спасибо вам большое, что вы к нам сегодня присоединились. Отдельно хочу сказать спасибо вам за вашу работу и исследования, которые делает Лаборатория публичной социологии. Давно из большим интересом за всеми вами слежу. И сегодня как раз поговорим об одном из ваших исследований и попробуем понять, как на третий год войны меняется отношение людей, которые ее поддерживают. И я бы начала с такого, на первый взгляд, противоречивого тезиса, что большая часть россиян и поддерживает, и одновременно не поддерживает войну. Как это расшифровать?
С. ЕРПЫЛЕВА: Здравствуйте, во-первых, и очень рада быть здесь. И да, отвечая на ваш вопрос, я бы немножко, может быть, вернулась чуть-чуть назад, к самому началу войны, чтобы мы посмотрели, как вообще такая условная поддержка формируется.
В наших интервью с самыми разными людьми мы просили людей вспомнить и описать их первые эмоции, которые они испытали, реагируя на новости о войне. И что мы обнаружили? Мы обнаружили, что подавляющее большинство наших информантов с самым разным отношением к войне в будущем говорят, что они испытали эмоцию шока. Они были в растерянности. Они не могли понять, что происходит. Они не понимали, как нечто подобное, как война, возможно в XXI веке. Люди говорили, что они не могли есть, спать, не могли нормально жить, не могли отлипнуть от телефона и так далее.
Но что происходит потом? Потом некоторые из этих людей, в основном те, кто уже так или иначе был погружен в либеральную повестку, имел какие-то не то чтобы даже политические взгляды, но какие-то антирежимные, скажем так, установки — вот они смогли это недовольство, эти эмоции трансформировать в позицию. Они стали противниками войны.
А люди другие, которые испытали точно такие же эмоции — они говорят слово в слово буквально об этих первых днях войны, как и противники, но они не были погружены в эту либеральную повестку, не читали независимые медиа, не интересовались вообще политикой, не следили особо за новостями и так далее. И у них не было инструментов, ресурсов для того, чтобы эти негативные эмоции трансформировать в какую-то вообще позицию по войне. Но при этом они обнаружили себя в мире, где изо всех утюгов им говорят, что война — это правильно, это нужно и так далее. Постепенно люди вокруг них начинают это говорить. Ну и в целом они живут в стране, которую они считают своей, как бы она себя ни вела. Включаются в том числе и некоторые психологические механизмы, и люди начинают войну оправдывать.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: И вот мы имеем дело с такой поддержкой.
С. ЕРПЫЛЕВА: Собственно, к вашему вопросу. Да, вот мы имеем дело с такой поддержкой, где люди, в том числе используя какие-то аргументы из пропаганды, но далеко не все, какие-то, которые резонируют с их опытом, придумывают себе какие-то разные, но чем-то похожие способы объяснить даже не столько то, почему эта война была нужна — это как раз они не очень хорошо могут объяснять, в том числе себе, — а то, почему… Это как бы некоторый такой неизбежный, неотвратимый момент, который одновременно был неизбежен, и одновременно так уже случилось, с этим мы сделать ничего не можем, и поэтому нам нужно только эту реальность, этот феномен, войну, принять.
То есть в этом смысле если им задать прямой вопрос о том… То есть так вообще, конечно, лучше не делать, но если по каким-то причинам мы возьмем их, потрясем и спросим: «Так поддерживаете вы все-таки или нет?», они тогда скажут: «Как бы ну да». И действительно, потом если с ними чуть побольше говорить, они войну так или иначе будут оправдывать. Особенно если вдруг ты неосторожно начнешь эту войну критиковать, они еще больше ее будут оправдывать.
Но если говорить с ними о каких-то вещах, больше связанных с их повседневной жизнью или с их проблемами, с которыми они сталкиваются в российской военной реальности, мы видим, что многими вещами они недовольны. Очевидный пример, который сразу, наверное, всем придет в голову — это мобилизация. Конечно, когда близких отправляют на войну, особенно со временем, когда кто-то уже погиб на войне из близких или из хороших знакомых, особенно в малых городах, где имена погибших вообще всем более-менее известны, людям это не нравится.
Говоря с ними об этом, мы иногда слышим даже нечто, что легко назвать критикой войны. В том смысле, что они могут говорить: «Я не понимаю, за кого вообще он должен там воевать, за что и за кого. Мне это непонятно». Да, казалось бы, критика войны. Но при этом тут тоже очень важно не обманываться. В этот момент они войну критикуют. Если же мы вдруг скажем: «Может быть, тогда война была и не нужна?», они тут же переключаются и говорят: «Нет, ну подождите, ну как это?», и начинают оправдывать войну.
Особенность вот этого типа, условно мы пока это называем, аполитичной поддержки заключается в том, что это поддержка не консистентная, и это не является позицией. То есть этих людей сложно назвать сторонниками, потому что у них нет консистентной позиции. Они искренне недовольны самыми разными аспектами войны. Они искренне пытаются ее оправдать, в том числе потому что они живут в обществе, в котором война является такой как бы доминирующей доктриной государства.
Есть еще особенность у этой поддержки, у этой так называемой аполитичной поддержки войны. Например, она представляет собой не столько поддержку, строго говоря, сколько оправдание. Вот что такое вообще оправдание, даже просто в русском языке? Когда мы оправдываем что-то, мы вдруг полагаем, что в целом это не очень хорошее явление, не очень хороший поступок, но есть некоторые обстоятельства, которые, тем не менее, делают этот поступок, например, или явление нужным, необходимым, несмотря на то, что в целом это что-то не очень хорошее. Поэтому мы как бы оправдываем что-то. Тогда, например, когда мы это поддерживаем, мы говорим: «Это правильно, это нужно, мы согласны, хорошо, что это есть».
И мы видим по нашим интервью и разговорам, что эти люди, такого типа люди — конечно, есть и убежденные сторонники войны, безусловно, — такого типа люди не столько поддерживают, сколько оправдывают. И такая распространенная конструкция, которую мы до сих пор встречаем, особенно в конце 2022 и в начале 2023 года очень много встречали, которая, наверное, знакома очень многим людям — звучит она так: «Я против войны, но…». Это означает, что все равно еще в обществе и в сознании, в представлении многих россиян норма — некоторая моральная, не знаю, культурная норма, — заключается в том, что война — это плохо. Они же нормальные люди. Ну конечно, все понимают, что война — это плохо, убийство невинных людей гражданских — это плохо. Поэтому прежде, чем оправдывать войну, им важно не потерять лицо, показать, что они нормальные люди. Конечно же, они против войны. Но… — и дальше вступают какие-то разные оправдания. Например, «но Украина бы начала первая». Об этом можно отдельно говорить.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: А вот, кстати, про «но». Тоже хочу продолжить эту тему, но прежде посмотреть на отношения россиян и государства до полномасштабного вторжения. Как минимум пандемия подсветила, насколько россияне не доверяют государству. Когда людям со всех сторон говорили про прививки, они, собственно, эти прививки игнорировали и не делали, потому что не верили, что государство способно всерьез о них позаботиться, об их здоровье, жизни и безопасности. И вот начинается вторжение, и вдруг люди выступают с тезисом «война плохо, но у нас не было выбора». И почему-то в этот момент в то, что говорит государство, люди верят. Когда этот тумблер срабатывает, как это устроено?
С. ЕРПЫЛЕВА: Я бы ответила на этот вопрос так. Они не то чтобы начинают в это верить. Так же, как они верили бы (а они не верили) в то, что прививки необходимы для ковида, например, для борьбы с ковидом. Тот тип людей, о котором мы говорим — они не верят в это в смысле того, что они убеждены, что это был правильный поступок, что это было необходимо, хорошо, нужно, положительно скажется на российском обществе, но они не радуются по этому поводу и так далее. То есть многие вот эти аспекты, которые сопровождают веру и доверие — они в их восприятии войны отсутствуют. Скорее у них нет сил сопротивляться, потому что в принципе сопротивляться государству довольно сложно. Тем более когда везде постоянно нам говорят, что это правильно — не только государство, не только телевизор, а еще и близкие, например, знакомые, и в целом это такая нормативная позиция в обществе. Поэтому они пытаются, они хотят верить.
И мы это тоже видим в разговорах: они пытаются себя буквально иногда в процессе разговора убедить в том, что это все-таки было нужно. Да, часто они, например, говорят: «Мы люди маленькие. Мы не знаем, где там правда, мы не знаем, кто прав, кто виноват». То есть они не однозначно говорят, что правда на стороне России и так далее — «мы не знаем, кто прав, кто виноват, но…». И тут два основных варианта: «Но политики знают лучше» и «Мы просто не понимаем». «Как будто бы нам кажется, что это не очень хорошо, но, наверное, это потому, что я не разбираюсь в политике. Путин же не дурак, его советники не дураки — они знают, что делают. И совершенно глупо с моей стороны, сидя здесь на кухне или с вами в кафе сейчас, во время интервью, рассуждать, что Путин сделал не так. Это вообще не мое место и не мое дело судить. Одно я знаю точно: я или россиянин или россиянка, и если я не знаю, кто прав, кто виноват, но как будто бы мне нужно выбрать сторону, то я тогда уже в этой ситуации неопределенности, неизвестности и непонятности выберу сторону своей страны».
И плюс еще с ковидом, мне кажется, очень важное различие в том, что в данном случае вопрос действительно стоит так: быть со своей страной или против своей страны. Здесь встать против войны означает буквально для этих людей — я понимаю, что для вас оно не означает этого, — для этих людей, и в том числе в риторике власти, встать против войны — это встать против своей страны и встать на сторону врага, с которым так или иначе идет война. Никто, кстати, не сомневается в том, что идет война, давно уже никакая не спецоперация и так далее. Именно поэтому то есть это очень радикальное вообще решение.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Светлана, в 2022 году у вас выходило большое исследование о том, кто эти люди, которые поддерживают войну. И там было много важного и интересного. Например, из исследования понятно, что невозможно составить социальный портрет, это могут быть совершенно разные люди. Но что поразило меня — что это могут быть молодые люди. Я запомнила одного такого молодого человека. Ему в тот момент было 27, и он как раз объяснял, почему Россия все делает правильно.
А второй момент, который меня удивил — это тоже молодой человек, бизнесмен. Он объяснял, что поддерживает войну, потому что если Россия проиграет, то нужно будет платить репарации. Но мы же понимаем, что, очевидно, это образованный человек, который знает, что такое репарации, знает, как устроена процедура выплаты репараций и почему это происходит. Насколько такая позиция вообще распространена? То есть вот эта поддержка не ради поддержки и не в чистом виде поддержка, а потому что потом будет хуже. И корректно ли искать связь между образованием людей и поддержкой войны?
С. ЕРПЫЛЕВА: Конкретно в такой формулировке, конечно, это скорее… Ну, может, еще раз или два мы это слышали, но в целом формулировка «Если Россия проиграет, будет плохо потому-то и потому-то» (например, из-за репараций) — это да, это скорее люди информированные, образованные. Но ты можешь быть очень образованным, я не знаю, кем-то — физиком или еще кем-то, — но не очень разбираться или даже знать, что такое репарации, значение слова; не очень разбираться, что последует после того, как одна сторона проигрывает войну. Но это человек образованный и информированный, который погружен в какие-то дебаты текущие и так далее.
То есть в этом смысле это скорее специфика человека, свойственная довольно узкому кругу людей, информированных и отчасти политизированных. Но сама эта конструкция очень распространена и она очень важна. И она как раз характеризует ту же самую аполитичную поддержку/оправдание войны. Конструкция эта заключается в том, что, с одной стороны, мы хотим, чтобы… Не то что мы хотим — мы хотели бы, чтобы этого никогда не было, а раз уж это есть сейчас, то хорошо бы это скорее закончилось.
И это мы слышим от оправдывающих войну просто регулярно. В 2022 году и 2033 году мы это слышали: «О господи, скорее бы это уже закончилось». А чем это должно закончиться? Победой России, конечно. И потом, когда мы спрашиваем: «Хорошо, а что тогда такое победа России? Как вообще победа России будет выглядеть?», большинство наших собеседников такого типа теряются. Как бы не очень понятно вообще, во-первых, что конкретно такое победа, а во-вторых, победа кажется им необходимой не потому, что она принесет что-то хорошее для страны, для общества, не знаю, для силы России, для чего угодно, но потому, что поражение будет катастрофой. То есть победа нужна, чтобы не было поражения. Такая как бы негативная логика: победа нужна не потому, что это хорошо, а победа нужна потому, что это как бы лучше, чем ужасно.
И вот эта конструкция с репарациями вписывается в ту же логику. Просто здесь человек уточняет, почему конкретно поражение будет таким плохим, и поэтому нужна победа. Многие люди неспособны уточнить, но, тем не менее, вот это очень важно, чтобы только закончилось победой России. Непонятно, какая это будет победа, но просто она нужна, потому что поражение будет ужасно. Что тоже, опять же, очень отличается от видения убежденных сторонников, которые могут объяснить, зачем нам нужна победа, зачем нам нужна война, что будет при победе, чего бы добиваемся и так далее. А эти люди это объяснить не могут.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Давайте попробуем зафиксировать важное про все три волны. Скажем, как меняется география людей, с которыми вы говорите?
С. ЕРПЫЛЕВА: Начали мы весной, то есть сразу после начала полномасштабного вторжения — весной 2022 года. Тогда мы собирали глубинные интервью с людьми самых разных взглядов. Пытались мы их достать самыми разными способами, никак не ограничивая и не сильно, в общем-то, концентрируясь вообще на географии. Естественно, в этом случае у нас был большой перекос в сторону Москвы и Санкт-Петербурга, в сторону крупных городов, но были и какие-то информанты из городов поменьше. Много было из Московской области или Ленинградской области, но еще были информанты из городов поменьше. Не восточной части — это все была европейская часть России, — но, по крайней мере, в сторону Урала. Мы смогли дотянуться до людей там, некоторых.
Во время второй волны, осенью 2022 года, то есть спустя полгода, мы сосредоточились, опять же, на интервью, только интервью уже с теми, кого мы уже называли непротивниками, грубо говоря. Не очень удачное название, но мы не придумали пока до сих пор ничего лучше. Грубо говоря, это люди, которые открыто не выступают против войны. Среди них есть как убежденные сторонники, так и те, кто войну оправдывает — те, о ком мы говорили, — так и те, кто как бы стремится к нейтральности, то есть говорит: «Я отказываюсь категорически занимать позицию, я нейтрален и так далее». Но это не противники.
И география, в принципе, была примерно такая же — с перекосом на крупные города, но не только. И не просто крупные города, еще и Москву и Санкт-Петербург, в том числе потому, что половина из интервью, которые мы тогда собрали, были, собственно, повторными интервью с теми, с кем мы говорили вначале, специально, потому что нам хотелось посмотреть на примере конкретных людей, что меняется.
Но третий этап был совсем другим. Третий этап мы провели спустя еще один год, то есть уже осенью 2023 года, то есть, в принципе, совсем недавно. Это было тем, что социологи и антропологи называют этнографическое исследование. Три исследовательницы из нашей команды поехали в три конкретных региона России. Это были Краснодарский край, Свердловская область и республика Бурятия. Соответственно, в Краснодарском крае мы собирали данные в Краснодаре и еще двух небольших городах. Названия небольших городов мы просто приняли решение не озвучивать, потому что они небольшие и, в общем-то, можно узнать информантов оттуда. В Бурятии это Улан-Удэ и один небольшой город, даже село вообще-то — большое село или небольшой город, скажем так. И в Свердловской области это был только небольшой город, то есть Екатеринбург мы даже не затрагивали.
То есть, соответственно, как раз специфика третьего поля, географическая специфика третьего поля заключается в том, что это, во-первых, места удаленные от Москвы и Санкт-Петербурга, что уже на самом деле какие-то различия вносит, и во-вторых, совсем небольшие города. И плюс, конечно, сама методология отличалась. Сбор данных основывается на наблюдении и вступлении в какие-то неформальные контакты и взаимодействия с людьми, доверие с которыми уже как-то формируется в процессе пребывания в поле. Эти взаимодействия, соответственно, уже не записываются на диктофон, но исследователи ведут демографический дневник, где записывают все свои наблюдения, пересказывают разговоры по памяти и все прочее.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Как съемка документального фильма, только без камеры.
С. ЕРПЫЛЕВА: Без камеры и без диктофона, да. В этой части без диктофона, но помимо этого, мы тоже брали, исследователи наши брали там интервью. Но даже формат интервью немножко уже отличался от первых двух этапов. То есть если в первых двух этапах мы как будто немножко вытаскивали человека из его или ее контекста и говорили о войне. Конечно, мы спрашивали там про повседневную жизнь, старались, насколько это возможно, контекстуализировать, но, в принципе, мы этого человека в его или ее повседневной жизни не видели. Здесь оказывается противоположное. То есть люди приезжают в город, они знакомятся сначала с потенциальными информантами, проводят с ними время и так далее, и потом, например, спрашивают у них — у некоторых из них, — разрешения записать с ними исследовательское интервью.
Но здесь, опять же, мы приняли решение, что это тоже на самом деле довольно типичный способ, которым антропологи и этнографические социологи собирают данные во время этнографического исследования на сензитивные темы. То есть на какие-то острые темы, о которых людям, может быть, некомфортно говорить, они не хотят говорить по разным причинам и так далее. Вместо того, чтобы приглашать человека к участию в исследовании, говорить, акцентировать внимание на вот этой узкой теме, мы говорим людям некоторую историю, чему посвящено наше исследование, которая является безусловной правдой — то есть в ней не должно быть никакой лжи, естественно, это было бы просто неэтично, — но которая как бы немножко смещает акценты с вот этой сензитивной темы.
И мы, соответственно, приехали в это поле, говоря, что мы проводим исследование изменения повседневной жизни в регионах, в том числе в небольших городах, в последние несколько лет. В принципе, нас действительно это интересовало. И конечно, интересовало восприятие войны. Нас интересовало восприятие войны в контексте, то есть как вообще жизнь меняется, какие проблемы в городе возникают, не возникают, как они решаются, связано ли это с войной или, может быть, вообще не связано, и так далее. И поэтому мы говорили с ними очень много о проблемах в городе, об их отношении к этим проблемам и так далее; о том, как сначала пандемия повлияла на происходящее в городе.
И таким образом нам тоже удалось поговорить с людьми, которых мы бы просто никак не достали, во-первых, не приезжая туда, а во-вторых, говоря, что мы проводим исследования про отношение к войне. Потому что очень многие люди не готовы говорить прямо об отношении к войне. И даже в этих интервью мы старались, если только мы не чувствовали, что человек сам… Бывает такое: человек сам начинает очень много говорить о войне, и прямо хочется ему поговорить о войне. Редко, но бывает. В остальных случаях мы старались даже не задавать вообще прямые вопросы об отношении. Мы задавали косвенные вопросы. На самом деле когда мы просто говорим об изменении повседневности, еще о чем-то, отношение очень хорошо видно. Мы видим все эти оправдательные или критические нарративы. Они так или иначе появлялись, но не в ответ на вопросы, которых мы избегали. Когда мы трясем человека: «Все-таки какая у вас позиция по этому вопросу?», — мы стараемся этого вообще избегать.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это очень интересно. Поэтому расскажите, пожалуйста, что вы увидели, отдалившись от Москвы. Потому что я помню, в прошлом году были такие моменты, когда люди в больших богатых городах с высоким уровнем дохода скорее поддерживали войну, а люди из бедных регионов с проблемами, с кредитами, с безработицей — наоборот.
С. ЕРПЫЛЕВА: На самом деле ответа на этот вопрос, мне кажется, сейчас пока нет ни у кого. По крайней мере, мне кажется, что убедительного ответа нет, у нас в том числе, хотя, безусловно, есть какие-то размышления на эту тему. То есть тут есть своего рода такой даже парадокс или такая непонятность в отношении как раз этого вопроса о связи между каким-то экономическим благосостоянием и отношением к войне.
С одной стороны, строго говоря, зависимость — когда мы видим, что один фактор зависит или влияет на другой фактор, ее можно установить только на основе репрезентативных данных с помощью опросов. И естественно, очень много опросов проводилось самыми разными компаниями и группами на эту тему. И в принципе, в начале войны так или иначе разные опросы показывали вот эту зависимость, которая примерно заключается в общих чертах в том, о чем вы говорили уже: люди более обеспеченные, более состоятельные склонны скорее поддерживать войну, а люди скорее бедные, менее обеспеченные склонны скорее быть недовольны войной.
Понятно, что всегда можно найти людей в каких-то противоположных ситуациях, но общую зависимость такую разные опросы находили. Например, есть такой исследовательский коллектив — проект «Хроники». Мы с ними тоже сотрудничаем. И они тоже видели такую зависимость, когда они спрашивали у людей об их субъективной оценке благосостояния. То есть они спрашивали — я уже не помню в формулировку вопроса, но, грубо говоря, вместо того, чтобы просить людей выбрать из какой-то категории дохода, к которой они объективно относятся, людей просили так: «Чувствуете ли вы себя обеспеченным?». Я не буду врать, не знаю формулировку вопроса, не помню, но, в общем, речь шла о субъективной собственной оценки своего благосостояния. И вот они тоже видели такую зависимость, что действительно те, кто чувствует себя состоятельными, скорее поддерживает войну, и наоборот. Потом они поменяли этот вопрос на вопрос, который измерял некоторое объективное благосостояние. То есть людей просили выбрать категорию своего месячного дохода из каких-то готовых категорий. И оказалось наоборот.
Я бы предположила, что, скорее всего, не столько те, кто просто является богатыми, обеспеченными и состоятельными, а те, чье благосостояние выросло или хотя бы продолжало расти в течение войны, скорее являются в этом смысле бенефициарами или, по крайней мере, не проиграли от войны — они скорее будут поддерживать ее. И можно предположить, что отчасти именно это замеряет вопрос о субъективной оценке своего благосостояния. То есть я чувствую себя состоятельным необязательно тогда, когда я объективно состоятельный, но когда за последние несколько лет мне стало лучше. То есть раньше у меня было такое положение, за 2 года стало лучше, и меня теперь спрашивают: «Вы как вообще, состоятельный или нет?». Я говорю: «В принципе, да», потому что в голове у себя я сравниваю с тем, что было 2 года назад. И эта зависимость, что мы видим — на самом деле не зависимость между благосостоянием и поддержкой войны, а зависимость между улучшением благосостояния в течение войны и поддержкой войны. Я боюсь соврать, я не знакома со всеми существующими опросными данными — я, конечно, за ними слежу, но что-то я могла упустить, — как будто бы мне кажется, что никто пока эту гипотезу точно не подтвердил.
Что мы видим у себя в поле? Понятное дело, наши данные не позволяют нам в строгом смысле устанавливать какие-то зависимости, но мы можем видеть какие-то случаи, которые иллюстрировали бы какие-то зависимости или которые позволяли бы нам гипотезы формулировать на эту тему. Это тоже непонятно.
Вот, например, как раз в небольших городах — вот, например, город в Свердловской области, небольшой, — там мы регулярно слышали истории от наших информантов, рассказанные про их знакомых, в соответствии с которыми, с историями, эти знакомые выиграли от войны, женщины, потому что их мужья ушли на фронт, были убиты. Там несколько человек в городе есть — небольшой город, несколько человек, у которых мужья были убиты, а они получили выплаты, жены. И, значит, «вот она купила себе дорогую машину, теперь разъезжает по городу; вот она покупает себе квартиру; вот она танцует на дискотеке и вообще радуется, как нехорошо», и так далее. С таким осуждением даже некоторым.
И такие истории мы регулярно слышим, рассказанные как бы про других. А потом они говорят, эти люди: «Нет, вот я, конечно, вообще этого не понимаю. Я считаю, что никакие деньги не стоят человеческой жизни. Я бы своего не отпустила вообще никогда, костьми бы легла». Ну а в другой части интервью они могут сказать: «Ну, мужчина, если призовут, то…». То есть здесь тоже как бы нужно понимать, что эти высказывания противоречат каким-то другим высказываниям.
И поэтому непонятно. То есть, с одной стороны, кажется, как будто бы в этих маленьких городах появляются какие-то бенефициары — вот эти, например, женщины, которые получают выплаты, пока их мужья на фронте, или когда их мужья погибли, или материнский капитал, или что-то еще, и поэтому о них постоянно говорят. Но о себе так не говорят. То есть мы еще не встретили ни одного человека, который бы сказал: «Знаете, вообще мне стало жить лучше. Я выиграла от войны. Вот я теперь ушла с работы, у меня материнский капитал, и еще от мужа я получаю». Так не говорят. Мы видим, что эти женщины, с которыми мы разговариваем, действительно костьми лягут, и тот факт, что их мужей призовут, их может скорее в сторону нелояльности повернуть.
Вот непонятно. Эти группы пока в становлении, все эти процессы происходят на наших глазах, и мне кажется, что никто пока убедительный и однозначный ответ на этот вопрос дать не может. Но понятно, что да, вот есть разные какие-то гипотезы и предположения.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Мы уже вскользь упомянули, что недовольство мобилизацией не стало недовольством войной. Позднее была заметная война, когда жены мобилизованных мужчин стали объединяться, потому что там были сложности с выплатами, с местом нахождения этих мужчин и так далее. Когда что-то такое происходит, когда поднимается волна недовольства, кажется, что вот именно оно сейчас поменяет всю картину, и в том числе картину, связанную с отношением к войне. Но все время недостаточно. Насколько адекватно ждать вообще такого социального явления и можно ли его почувствовать в тех ответах россиян, которые у вас уже есть?
С. ЕРПЫЛЕВА: Да, это очень важный, конечно, вопрос. Вообще, если честно, мне всегда плохо удаются прогнозы. Я была одним из тех людей, который всех уверял, что никакого полномасштабного вторжения не начнется, буквально еще в конце февраля, честно признаюсь. Но здесь как будто бы я уверена, что не значит, что я не могу ошибаться. Уверена я в том, что такого рода вещи, строго говоря, отношения к войне не поменяют.
Что я называю «такого рода вещами»? Какие-то причины для массовых всплесков недовольства. Я думаю, такие вещи еще будут. Ну, еще одна мобилизация может случиться, я не знаю, какой-то регион — что-то там нарушится с выплатами, или… У меня даже фантазия плохо работает, но я уверена, что могут быть какие-то причины для массового недовольства. Недовольство будет в этих ситуациях, если они будут возникать, и недовольство может быть серьезным. Иногда оно может даже, как в случае с женами мобилизованных, вырываться в какую-то публичную сферу. Чаще это, конечно, обращения, чем протесты, но тем не менее.
Но мы видим, что во всех этих случаях не формируется эта связка между недовольством отдельными аспектами и осуждением войны как таковой. Один из наших проектов посвящен, собственно, как раз женам, матерям и родственникам мобилизованных, в том числе тем, кто участвовал в протестах. Что-то я знаю просто от моей коллеги, которая координирует и занимается этим проектом. Например, кто-то из них нам в интервью говорят, что «вообще я за Путина всегда была и буду, и голосовать я буду (это было перед выборами еще) тоже за Путина — и дальше тоже парадокс своего рода, — потому что я хочу, чтобы это закончилось». В конце концов, они все-таки выступают против каких-то вещей, связанных с войной: «Потому что я хочу, чтобы закончилось, и только Путин может это закончить. Потому что он начал — ему и заканчивать». Вот такая вот логика.
На самом деле в разном виде, в разных формулировках мы это встречали в ряде интервью, не только с женами и родственниками мобилизованных: будучи недовольными войной, одновременно оправдывая войну, одновременно демонстрируя свою лояльность Путину, одновременно говорят, что они голосуют за него для того, чтобы он закончил войну. Вот такая вот как бы многоходовочка.
Мне кажется, что чего не то чтобы даже стоит ожидать, но для чего стоит работать обычным людям — я имею в виду, антивоенным, — это продолжать вести какие-то разговоры, общаться с людьми, оправдывающими войну, людьми такими без четкой позиции, не пытаясь их переубедить. Вот мне кажется, это была такая ошибка первых месяцев войны, когда мы все читали брошюры про то, как разговаривать с близкими. Там не во всех, но во многих был акцент на том, как, значит, переубедить близкого. Приводилось много фактов: вам такой факт, а вы вот такой контрафакт в ответ. И вот мы видим, это не работало, и как будто бы люди разочаровались. Мы видим в нашем последнем этнографическом поле тоже подтверждение тому и объяснение тому, что это просто так не работает.
Но что работает? Работает усиление недовольства. Не через попытки убедить людей, что они глупые, неправы и должны осудить войну, а через солидаризацию с ними в тех аспектах, в которых мы можем солидаризоваться. В осуждении мобилизации мы можем солидаризоваться. В том, что мы любим свою страну — тут, наверное, кому как, но я думаю, что многие из нас, — вот я, например, могу солидаризоваться. Я тоже очень люблю свою страну и тоже беспокоюсь о ее будущем, и здесь я могу сказать, что да, я вас понимаю. И так далее.
И через демонстрацию не столько уверенности в том, что мой собеседник неправ, глупый и ошибается, сколько через демонстрацию неуверенности, но в которой мы сходимся, мы можем это недовольство увеличивать. То есть вместо того, чтобы сказать: «Ты знаешь, ты просто глупый, ты ничего не понимаешь, это все российская пропаганда тебе промыла мозги, а на самом деле угрозы Запада никогда не было», можно сказать: «Знаешь, я тоже не до конца понимаю, честно говоря, зачем нужна была эта война. Может быть, но смотри, для этого угрозы нет… Просто мне непонятно».
Вот эту формулировка, что «мне что-то непонятно», на самом деле можно использовать в самых разных контекстах, в том числе ставя критические вопросы. «Мне непонятно, почему нас заставляют это делать, мне непонятно, почему то-то и то-то», и так далее. Это, опять же, работает не в том смысле, что через час ваш собеседник встанет и скажет: «О боже мой, у меня открылись глаза, теперь я против войны». Нет, я думаю, что этого, возможно, никогда не случится, но собеседник встанет с ощущением, что да, много непонятного, много плохого. И это тоже в каком-то смысле усиливает понимание у людей проблематичности вообще самой этой ситуации, что тоже важно.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Слушайте его на всех платформах, теперь еще и на YouTube, и подписывайтесь на наш telegram-канал, чтобы оставаться в курсе событий, тенденций и явлений глобального мира. Удачи и до встречи!