Sapere Aude / Школа гражданского просвещения. Марианна Беленькая. Что мешает миру на Ближнем Востоке?

Юлия Тарковскаяжурналистка

Марианна Беленькаяарабист, автор телеграм-канала "Фалафельная"

И тут уже вопрос взглядов: где заканчивается критика политики Израиля и где начинается антисемитизм. Тут тоже очень много копий по этому поводу сломано и тоже, как мы любим говорить, неоднозначно. В том числе люди, которые выходят на демонстрацию, не всегда знают, чем это кончится…

Подписаться на канал «Школа гражданского просвещения / Sapere Aude»

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте! Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юлия Тарковская. Что мешает миру на Ближнем Востоке, какие интересы преследует там Россия, и почему все чаще приходится искать ответ на вопрос, как война изменила общество? Обо всем этом мы поговорим сегодня с арабистом, автором telegram-канала «Фалафельная» Марианной Беленькой.

Марианна, здравствуйте! Спасибо, что присоединились к нам сегодня. Я начну, пожалуй, с общего вопроса, как человек, у которого нет специализации по вопросам Ближнего Востока, но я стараюсь читать разные публикации и мнения, чтобы как-то объемнее видеть картину. И вот у меня есть ощущение, что за последние несколько месяцев все, что могло полыхнуть, полыхнуло. Расскажите, что наблюдаете вы и насколько картина последних месяцев отличается от ситуации на Ближнем Востоке, скажем, год назад?

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Прежде всего, здравствуйте все, кто нас слушает. Я сразу скажу, что еще не все полыхнуло, что могло бы. Есть еще перспектива куда хуже, скажем так. Но 7 октября действительно очень изменило Ближний Восток, очень изменило весь регион. То есть и ситуацию в Израиле очень изменило, и ситуацию в Палестине изменило, и вокруг. И возможно, это повлияло не только на ближневосточный регион, но и на мировую политику, и последствия мы будем разгребать еще очень долго.

Давайте сначала с того, что произошло в регионе и, в самом Израиле. Прежде всего, вернулся в повестку палестинский вопрос, который был на периферии ближневосточной политики уже долгие годы. То есть он тлел, вспыхивал периодически, и обострялась ситуация. Обострялся палестино-израильский конфликт, случались небольшие войны, военные операции, но затихали. И так все шло по кругу, но, в общем-то, ни о каких переговорах, ни о каком палестино-израильском государстве речь не шла. Мы вспоминали, когда нужно было что-то сказать.

Параллельно шел процесс нормализации отношений между Израилем и арабскими странами и на повестке дня был вопрос о сближении между Израилем и Саудовской Аравией, официальном сближении. Это было очень актуально. Ждали этого с момента на момент в ближайшем будущем. Это очень сильно продвигала американская администрация, потому что администрации президента Байдена это было очень нужно для победы на выборах.

Плюс одновременно происходили свои процессы в израильском обществе. Весь прошлый год в Израиле шли протесты, шла борьба против судебной реформы, которую предлагала правящая коалиция. Общество было расколото и фактически к лету оказалось на грани гражданского войны. Понятно, что там не шла речь о настоящей, до убийств, но о таком серьезном противостоянии людей, кто за реформу и против. Там конфликт был глубокий: религиозные и светские, поселенцы и жители городов… То есть общество было — кинь спичку и оно вспыхнет. И все, в общем-то, были заняты внутренним вопросом, тоже никто не занимался вопросом мира. И для Нетаньяху, для премьер-министра Биньямина Нетаньяху была тоже очень важна саудовско-израильская сделка, потому что это для него был такой шанс, может быть, уйти из политики, где он находится уже долгие-долгие годы без перерыва, на таком коне, с большим достижением, и остаться в памяти как политик, который нормализовал отношения Израиля со многими арабскими странами, и особенно с такой ключевой страной для арабского, и не только арабского, но исламского мира, как Саудовская Аравия. Но все это было перечеркнуто 7 октября.

Мы видим также, что палестино-израильский конфликт вызвал к жизни локальные обострения вокруг. Мы видим хуситов. Проблема хуситов существует очень давно, но никто на нее тоже не обращал внимания. Вообще мало кто обращал внимание на то, что происходит с гражданской войной в Йемене, за пределами арабского региона. А война там идет с 2015 года, даже больше на самом деле, и ситуация в Йемене — это одна из самых серьезных гуманитарных катастроф в мире, в той ситуации, в которой находится люди, умирая от болезней, голода и так далее — не столько от военных действий, сколько от последствий войны и блокады Йемена.

И вдруг оказалось, что хуситы, на которых никто не обращал внимания, способны перекрывать морские дороги, морские пути, блокировать движение судов, что очень сильно отражается на мировой торговле, на мировом трафике, на экономике нескольких стран, таких, например, как Египет. Поскольку снижается трафик судов через Суэцкий канал, Египет теряет доходы. А Египет тоже находится в очень тяжелой экономической ситуации и без этого. Для него любые потери доходов — это просто как еще одна петля на горле. И вполне возможно, что ситуация затянется и, может быть, последует социальный взрыв в Египте. А это уже очень серьезно с учетом масштабов страны.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Давайте, пока мы далеко не ушли и уже заговорили про хуситов, проясним вот какой момент. Несколько дней назад Соединенные Штаты признали хуситов глобальными террористами. И как я понимаю, именно это дает американцам право продолжать борьбу с террористами, уже не выбирая методы, точнее, выбирая именно военные и силовые методы.

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Смотрите, это тоже очень много нюансов. Во-первых, хуситы уже были в списке террористических организаций. Хуситы — вернее, хуситская организация «Ансар Аллах», — были в списке террористических организаций. Это одно из последних дел, которые сделала администрация Трампа — они их внесли в этот черный список. А одно из первых дел администрации Байдена — они исключили хуситов из этого списка.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: На каких основаниях?

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Из-за тяжелой гуманитарной ситуации в Йемене, о которой я уже упомянула. Потому что если хуситы в списке, то там блокада, санкции и так далее, и это усугубляет ситуацию. При этом параллельно администрация Байдена надеялась на примирение с Ираном. Об этом, может быть, отдельно стоит поговорить. Там непростая ситуация в отношениях между Ираном и хуситами. Их нельзя назвать ни в коем случае прямыми прокси Ирана. Они не действуют по приказу Ирана, но они во многом взаимодействуют, сотрудничают и действуют в одном русле, и Иран им покровительствует, безусловно. А Байден исключил, потому что а) надеялся на примирение б) хотели облегчить экономическую и гуманитарную ситуацию в Йемене.

Сейчас они вернули их в список. Это открывает для них разные возможности, но тут, опять же, есть несколько моментов таких, я бы сказала, не то чтобы гуманитарных. Очень долго американские демократы критиковали администрацию Трампа за то, что она не разрывает связи, содействует Саудовской Аравии, которая много лет воевала с хуситами, возглавляла Аравийскую коалицию, наносила удары по хуситам вместе с Эмиратами и другими арабскими странами. И бесконечно демократы критиковали республиканцев за то, что они поощряют Саудовскую Аравию, дают ей оружие, сотрудничают с ней, при том, что нарушаются права человека, в Саудовской Аравии закрывают на это глаза, а в Йемене гибнет мирное население. Теперь поступать так самим, с учетом выборов, с учетом непростой ситуации, администрации Байдена как-то не с руки. Внутри США далеко не все поддерживают участие и вот эти удары, которые наносились по решению администрации США. Это первый момент.

Потом хуситы выступили таким образом, что они не просто такие взяли и решили перекрыть — они это сделали в знак солидарности с палестинцами. То есть тем самым они в глазах арабского исламского мира, арабской улицы, тех, кто сочувствует палестинцам, получили легитимацию на свои действия. Это тоже осложняет ситуацию с учетом того, что не все внутри США, той же администрации, поддерживают политику Вашингтона в отношении палестино-израильского конфликта. Там тоже достаточно много сочувствующих.

И плюс третий момент, который вы упомянули, насчет террористической организации. Вообще это одно из тех следствий, о которых я говорила, палестино-израильского конфликта, о которых мы еще не знаем, пока не понимаем, каким оно будет. Но есть Международный суд в Гааге, который работает и буквально в пятницу 26 января вынес решение — временное, промежуточное, — о том, что он имеет право рассматривать иск ЮАР против Израиля по обвинению в геноциде. И что пока нет решения (суд будет идти несколько лет наверняка) о том, что нарушает Израиль или нет конвенцию о геноциде, но судьи между тем склоняются к тому, что в действиях Израиля против ХАМАС могут быть нарушения конвенции о геноциде.

Внимание: ХАМАС в глазах большинства членов международного сообщества тоже террористическая организация. Получается, война против террористической организации тоже может быть нарушением конвенции о геноциде. То есть это очень такой непростой прецедент. Непонятно, что примет в итоге суд, но тогда очень многие страны, которые борются с террористическими организациями, а в результате этой борьбы гибнет мирное население — им можно предъявить нарушение конвенции о геноциде. Это очень серьезное преступление. То есть не просто военное преступление, а одно из самых серьезных. Список этих стран мы с вами можем открыть — включая США, включая Россию и многие-многие, далее по списку, практически все европейские страны. Это, в общем, такое очень перспективное в плане прецедента дело.

Последний момент по поводу США и Йемена. Наносить удары — это одно, но США не войдут в Йемен, они не начнут кампанию в Йемене внутри. И вопрос, насколько эффективны будут просто отдельные удары. Хуситы очень долго, практически 7 лет, продержались против Аравийской коалиции. Им, было, в общем-то, наплевать на удары. Понятно, что США могут нанести и более серьезные удары по ним, но, тем не менее, продержаться таким образом они могут еще очень долго. И поэтому насколько эффективно просто нанесение ударов… А внутрь Йемена США не пойдут, учитывая предыдущий печальный опыт, учитывая, что это может иметь очень негативные последствия внутри США — в общем-то, это тоже можно увязнуть очень сильно и надолго, что США не нужно.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: То есть причина, почему хуситы блокируют Суэцкий канал — солидарность и поддержка Палестины. Или есть еще какие-то причины, почему им это было нужно?

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Там, во-первых, не только блокировка Суэцкого канала, но и всего судоходства в Красном море. То есть и Ормузского пролива тоже, но частично и Суэцкого канала — в общем, всего, что вокруг Красного моря. Официальное их объяснение — да, это солидарность с Палестиной. Для чего им было это нужно? Это множество причин. Это, во-первых, солидаризация внутри Йемена, потому что ситуация непростая внутри Йемена — экономическая ситуация, как я уже говорила. Хуситы где-то теряли поддержку населения, которое они контролируют, им нужно как-то объяснять и оправдывать ситуацию. Вот они вполне себе ее могут оправдывать: «Вот, весь мир ополчился против нас, потому что мы защищали палестинцев. Вот видите, что сделал мир».

И сейчас мы в Йемене наблюдаем настолько солидарность с хуситами, поддержку населения настолько невиданную за последние годы. Критикам хуситов, которые имелись и имеются, сейчас неудобно внутри Йемена высказываться — ну как так можно? Просто нельзя против них выступать. И даже арабские страны, те же Саудовская Аравия и Эмираты, которые много лет боролись с хуситами, сейчас не могут их очень открыто критиковать, чтобы не навлечь гнев собственной улицы против них. Тот же Египет, который страдает экономически, хуситов даже не пытается винить открыто, хотя все всё понимают.

Плюс хуситам нужна была поддержка Ирана, в том числе моральная, от таких сил. Хотя я говорю, что они не совсем их прокси, но они нуждаются в политической поддержке Ирана. Иран частично им поставляет оружие либо разработки для оружия, оказывает им политическую поддержку. На тот момент, когда все началось, Иран уже помирился с Саудовской Аравией, хуситы были на пути окончательного примирения с Саудовской Аравией. То есть они перестали быть интересны Ирану как рычаг давления на Саудовскую Аравию. Соответственно, Иран мог потерять к ним интерес. Но они интересны Ирану как элемент, как структура, создающая проблемы для Израиля. Это Ирану интересно всегда. Поэтому они обеспечили себе в том числе такую долгосрочную поддержку всей антиизраильской лиги.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это интересный момент, потому что, с одной стороны, Иран поддерживает хуситов, с другой стороны, хуситы блокируют Суэцкий канал. По нему Россия отправляет нефть в Индию, например. При этом отношения Ирана и России сейчас союзнические. Как этот противоречивый микс можно вообще расшифровать и осмыслить?

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Вообще на Ближнем Востоке все очень запутано и не всегда прямой враг, как бы враг моего врага — мой враг. Тут все очень долго и нет прямых связей. Во-первых, хуситы не высчитывали того, что если мы закрываем Суэц, то пострадают такие-то и такие-то страны, которые наши друзья. Нет, они вообще этим не занимаются. Они считают, что если они закрывают канал, а вернее, не канал, а вообще все судоходство блокируют, все остальные страны должны давить не на них, а на Израиль, чтобы он прекратил войну в Газе. «Вот видите, во-первых, вы хотите — ездите, мы вам не мешаем. Мы захватываем суда или атакуем суда, которые так или иначе связаны только с Израилем. А если вы хотите перемещаться, вы нас предупредите, что вы никакого отношения в результате доказательств не имеете».

Понятно, что никто вот так связываться не хочет, тем более американцы отвечают и можно все равно попасть под удар. Хуситы говорят: «Вот, мы никого не обижаем, пожалуйста. Да, там… российское судно, тоже было, но мы никому не мешаем — просто предупредите нас. Ой, извините, мы не думали, ошибка». Поэтому здесь как раз все просто. Они это используют как метод давления в надежде, что страны будут давить на Израиль, и их это никак не затронет.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: При этом такое поведение хуситов относится к числу неожиданных последствий атаки ХАМАС на Израиль 7 октября.

М. БЕЛЕНЬКАЯ: В принципе, да, это одно из таких последствий усиления. Потому что они в принципе никогда не скрывали своих антиизраильских настроений, а противостояние Израилю — это заложено в их политике и в их идеологии уже, в общем-то, больше 20 лет. Но они и раньше угрожали Израилю. Никто не думал, что они так серьезно поведут себя. Это действительно новое, этого раньше не было и это неожиданно. Собственно, все, что происходит — то же нападение, само 7 октября, — это тоже неожиданно, никто этого не ждал и не рассчитывал. Это ломает все планы ближневосточные.

Что мы еще видим? Ну, это нельзя назвать неожиданностью. Это всегда происходило и это естественно, что обострилось это противостояние. Это участившиеся атаки по американским объектам в Сирии и в Ираке. Это было всегда во время каких-то кризисов. Они то стихали, то возобновлялись. Собственно, там пока все достаточно контролируемо, но может тоже потом перерасти. Если это будет еще обостряться, это может привести к каким-то последствиям. Может быть, США придется принимать какие-то меры в связи со своим присутствием, остатком присутствия в Сирии и в Ираке. Но там уже много лет идут разговоры о том, что они уйдут, не уйдут, сократят, останутся, в каком качестве. Это все вот так вот то шатко то валко, но, возможно, тоже во что-то разовьется. Но пока трудно об этом говорить, поскольку это не свершившийся факт и таких разговоров уже было очень много в регионе.

Что еще пока относительно тихо, но может взорваться и тогда действительно будет страшно — это ливанский фронт, скажем так. Ливанская «Хезболла», движение, с самого начала войны между Израилем и ХАМАС тоже, как и хуситы, поддержала палестинцев, начала обстрелы территории Израиля, но пока это делает в достаточно ограниченных рамках, хотя частота обстрелов растет с каждым днем и очень много разговоров о начале полномасштабной войны между Ливаном и Израилем. Сейчас «Хезболла» атакует, Израиль отвечает, но все в таких достаточно ограниченных: нет ударов по большим израильским городам, нет израильских ударов по Бейруту. Хотя была операция по ликвидации одного из лидеров ХАМАС в Бейруте, то есть Израиль уже атаковал здания в Бейруте, но это все было очень такое точечное.

Если сейчас полномасштабная война, аналогичная той, которая была в 2006, или даже хуже, то, в общем-то, регион взорвется полностью. Это, конечно, будет хаос во всем регионе. Тем более США уже намекали, что они могут атаковать Иран (хотя пока в это верится с трудом), и, собственно, в качестве предупреждения Ирану и «Хезболле» усилили свой флот в Средиземном море в начале войны между Израилем и ХАМАС. Это как такой сдерживающий фактор. Но всегда что-то выстреливает, прилетает «черный лебедь» и ситуация выходит из-под контроля. То есть на Ближнем Востоке — в принципе, как и везде, но на Ближнем Востоке особенно, — я исхожу из того, что может быть все, а может ничего не быть. Может взорваться, а может обойтись.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: К вопросу о «черных лебедях» и непредсказуемых последствиях. На мой взгляд, к одним из таких последствий можно отнести всплеск антисемитских настроений в Европе и в Соединенных Штатах. Мы видели целые публичные кампании, когда интеллектуалы, знаменитые актеры, студенты американских университетов подписывали петиции, устраивали пропалестинские митинги и довольно быстро внимание с катастрофы в Израиле переключилось на ситуацию в Газе. Насколько вас это удивило?

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Знаете, может быть, не удивило, потому что так или иначе вспышки такие в Европе уже бывали. Может быть, удивил рост антисемитских настроений в США, в университетах США, но удивил, наверное, потому, что я этим вопросом никогда так не занималась. Те, кто внимательно изучал, что происходит в университетской среде, в либеральной среде в США и в Европе, говорят, что для них ничего неожиданного не было.

И тут уже вопрос взглядов: где заканчивается критика политики Израиля и где начинается антисемитизм. Тут тоже очень много копий по этому поводу сломано и тоже, как мы любим говорить, неоднозначно. В том числе люди, которые выходят на демонстрацию, не всегда знают, чем это кончится. Кто-то выходит в защиту палестинцев, но никак не ожидает, что демонстрация закончится призывом «Бей жидов!». Тут тоже очень зыбкая грань, как оказывается, в этом моменте.

Но что сказать про Европу и даже про те же США? Во-первых, там меняется состав населения. Там растет число мусульманского населения — мигрантов, выходцев из арабских стран, из Турции, из африканских стран, которые, естественно, очень негативно настроены по отношению к Израилю. То есть меняется публика. Естественно, это сказывается на отношении к Израилю и к евреям.

В Израиле, например, уже несколько лет, но в последние годы особенно, очень большой процент репатриантов из Франции. То есть он, конечно, пока не достигает уровня репатриантов из бывших стран СССР, из той же России, но он достаточно велик. Очень много французов. Они говорят, что одна из причин, а вернее, главная причина их решения переехать в Израиль — это рост антисемитизма во Франции. То есть этот процесс идет уже многие годы, и в том числе по причине роста мусульманского населения в Европе, в первую очередь во Франции.

Это тоже, знаете, очень тонкий вопрос: права человека прекрасны, все хорошо, но это превращается иногда во вседозволенность. Мы видели и Black Lives Matter в США, когда погромы, видели то же самое в Европе, когда полиция случайно или неслучайно убивает в ходе преследования пакистанца, выходца из мигрантских кругов, во что это превращается. И боятся задеть, боятся как-то обидеть, вот эта толерантность, возведенная наверх…

То есть европейское, западное общество оказалось в ловушке — собственной, в общем-то. И поэтому во многих странах мы видим два параллельных процесса: расовой ксенофобии, то есть и антисемитизма, и радикальности исламского общества, а с другой стороны, рост правых, фашистских, нацистских движений как реакция на это. То есть Европа и западное общество в очень непростой ситуации. Радикализация идет с двух сторон — как процесс и как реакция на него. Это действительно очень сложно. Это вопросы, на которые на самом деле должно ответить для себя современное общество, любое.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Да, согласна с вами. Пора отказаться вообще от соблазна искать простые ответы на сложные вопросы. Нужны сложные ответы.

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Да, никто не хочет их искать. И тот же пример, возвращаясь к вопросу про Международный суд ООН, который решает вопрос о геноциде — он оценивает действия государства против террористической организации, которая использует в том числе людей в качестве щита. И вопрос для многих, как вести войну против террористической организации, которая позволяет себе методы, которая неподсудна никоим образом. То есть она не может выступить стороной в суде, потому что суд судит государства, он не судит террористические группировки. И вот как поступить? Где тут война по правилам? Вообще тут на самом деле есть некий абсурд — «война по правилам». Хотя и понятно, что есть Женевская конвенция и все прочее, но у меня только больше вопросов. То есть общество шло, развивалось, как стать лучше и лучше, а в итоге оказалось, собственно, в каких-то ловушках.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Марианна, мы заговорили про террористов, и я не могу обойти вопрос дружбы России с террористической организацией ХАМАС и как прямо сейчас эта дружба меняет отношения России и Израиля. Россия принимала ХАМАС уже после 7 октября, и я даже не уверена, что я помню, чтобы какие-то официальные российские лица осудили ХАМАС за резню в Израиле.

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Осудили, но не ХАМАС, а там было сказано так объемно: осудили убийства гражданского населения. Причем сделали это так, со всех сторон — то есть и ХАМАС виноват, и Израиль виноват. И при этом в целом всю ответственность возложили на Израиль. Потому что Россия занимает позицию, которую занимают и арабские страны, и к которой апеллирует ХАМАС — о том, что вот этот конфликт (и, с одной стороны, в этом есть тоже доля правды) начался не 7 октября, а он начался… А дальше вопрос, кто как считает: в 1948 году, либо 100 лет назад, когда началась еврейская репатриация, волны алии (тогда еще не в Израиль, тогда в подмандатную Британии Палестину), или еще до того в Османскую Империю, до Первой мировой войны.

Когда начался конфликт — эта точка отсчета конфликта тоже очень важна в понимании. Потому что когда одни говорят про 1948 или 1967 год, про границы, к каким должен отступить Израиль, чтобы решить конфликт, формально 1967, а в глазах очень многих палестинцев они называют оккупированными в том числе города, которые находятся внутри линии 1967 года. Они пишут «оккупированный Ашкелон», «оккупированный Ашдод», «оккупированный Тель-Авив», «оккупированная Хайфа». То есть вопрос, до какого момента должен отступить Израиль, в чем правота и чья правота, кто откуда отсчитывает точку.

Возвращаясь к вашему вопросу: Россия занимает позицию на основе резолюции ООН — и всегда занимала, и сейчас, — что Израиль должен соблюдать международные резолюции и, соответственно, должен уйти с оккупированных территорий, с границ 1967 года, которые были до Шестидневной войны (Июньской войны, как ее еще называют) 1967 года, должен согласиться на создание палестинского государства, и все тогда будет прекрасно. А то, что Израиль этого не делает, провоцирует все время войны, и  поэтому в том, что произошло 7 октября, есть доля ответственности Израиля. Частично да, так и есть. Израиль очень давно игнорировал решение палестинско-израильского конфликта. Другое дело, как его можно решить. Это вообще очень открытый вопрос, а после 7 октября этот вопрос стал еще сложнее.

По поводу отношений — они были уже непростые в последние годы, в том числе после начала войны между Россией и Украиной. Потому что израильские политики предыдущего правительства позволяли себе обвинять Россию в военных преступлениях, что очень не нравилось России — то есть заняли позицию такую близкую к западной, при этом санкции в отношении России не вводили и вели себя достаточно аккуратно. Но в ответ российские политики позволяли себе высказывания такие, на грани антисемитизма. Первый визит делегации ХАМАС сразу после 7 октября (это произошло через несколько недель) Израиль воспринял очень негативно, очень критично, очень болезненно — с вызовами посла и прочее. Состоявшийся второй недавний визит в Израиле предпочли даже не заметить, никак не прокомментировали: вроде как Россия помогает, в том числе старается освободить заложников. Но при этом в общественном мнении израильском, среди израильских элит растет такое понимание, что Россия не друг, а скорее враг. Все видят, опять же, что позволяют себе российские политики в отношении Израиля, какие делают заявления. Очень много недовольства их высказываниями и растет число тех, кто лоббирует не то чтобы разрыв отношений — не разрыв отношений с Россией, а пересмотр отношений с Россией. Такое есть, но пока никуда не идет.

В общем, Израиль пытается балансировать — частично из-за того, что есть военное присутствие России в Сирии, и плюс все-таки в надежде, что Россия может хоть как-то помочь с ХАМАС, с заложниками. Ну и много других вопросов. Хотя споров насчет того, на что может Израиль рассчитывать в отношении России, очень много внутри израильского общества и внутри израильских элит.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Насколько я знаю, вы не верите, что Россия может каким-то образом способствовать диалогу между Израилем и Палестиной.

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Нет, я не верю не потому, что Россия такая, а во-вторых, нет влияния. Собственно, никто не может.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: А Катар?

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Тоже нет. Каждый может решать какие-то свои частные проблемы. Но смотрите, с теми же заложниками: ХАМАС освободил только трех заложников, у которых было двойное российское гражданство. И тоже темная история, насколько действительно все они были освобождены за просто так или все-таки Израиль за кого-то из них отдал палестинских заключенных. Сколько России ни просила освободить еще, ничего из этого не вышло. Правда, ХАМАС говорит, что дело не в России, а это у него в принципе такая политика, но, значит, Россия совсем не на особом отношении внутри ХАМАС.

Россия, да, нужна палестинцам как член СБ ООН, у которого есть веское слово. По сути, среди постоянных членов СБ ООН только Россия — и Китай, в принципе, тоже, — могут выступать как защитники интересов палестинцев и блокировать резолюции, которые могут негативно на них сказаться. И потерять это не хочется — в общем-то, это инструмент влияния России. Но за рамками СБ ООН Россия, в общем-то, не может как-то сильно повлиять.

Тем более у России, в отличие от тех же США, нет рычагов давления на Израиль. Усадить за стол переговоров Израиль Россия не может, но, в принципе, и никто не может это сделать, даже США. Какие-то локальные вопросы — да. Посредничество в каких-то небольших моментах — да, Россия тоже может. Как пример, освобождение трех заложников. В общем-то, в этом случае, я считаю, освободили сколько смогли, помогли — ну и слава богу, в общем. И тут не может быть, мне кажется, никаких осуждений. Кто бы ни помог спасти хотя бы одну жизнь, уже спасибо, хотя бы так. Другое дело, что в Израиле действительно считают, что Россия помогает оправдывать ХАМАС, легитимизирует его, превращает его в такого серьезного политического игрока. Это не только сейчас, а это раньше произошло. Как-то вот так.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Для чего России ХАМАС?

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Во-первых, с палестинцами Россия давно поддерживает отношения — с разными палестинскими структурами. Это идет еще с советских времен. Это ее инструмент влияния на Ближнем Востоке. Плюс после «арабской весны» Россия очень сильно научилась правилу, что нужно разговаривать со всеми силами в регионе — пригодится. То есть нужно поддерживать со всеми связь в той или иной степени. И да, это ее рычаги влияния, чтобы общаться, поддерживать диалог, контакты, иметь возможность если не влиять, то хотя бы передавать что-то, быть таким посредником, пусть и небольшим.

Понимаете, если страна претендует на роль мирового игрока — ну, так сложилось, — она должна уметь играть роль на Ближнем Востоке, в том числе в арабо-израильском урегулировании. Если Россия сейчас самоустранится и потеряет все свои хоть какие-то рычаги и возможности, то потом… Мы не знаем, как сейчас будет переделан Ближний Восток, что будет, какая тенденция возобладает. Может быть, США (я условно говорю это, фантазирую) сейчас все-таки добьются мира между Саудовской Аравией и Израилем.  Если бы это произошло, какое место было бы во всем этом у России? Нужно держать руку на пульсе и при возможности, при каких-то определенных правилах играть, влиять, использовать ситуацию. И Россия, в принципе, делает это виртуозно. Она умеет выкручиваться со всеми игроками и извлекать какую-то выгоду, по крайней мере, в чем-то для себя. Не терять, по крайней мере.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Марианна, последний вопрос вам задам. Вообще этот вопрос я задаю, когда разговариваю с украинцами, и он возник именно потому, что идет война в Украине. К сожалению, войн не становится меньше, и людям приходится привыкать к новым условиям. Из того, что вы сейчас видите, находясь в Израиле, как война изменила израильское общество?

М. БЕЛЕНЬКАЯ: Да, израильское общество изменилось. Я бы сказала, что израильское общество травмировано, и эта травма пройдет еще нескоро. Травмировано целое поколение, а может быть, и два поколения — взрослые и дети травмированы. Люди потеряли уверенность в силах безопасности — то, что казалось незыблемым до этого года. Потому что забылся уже провал 1973 года, поколения выросли, все были уверены в израильских силах безопасности — по крайней мере, в разведке, — то, что не подлежало сомнению. Теперь очень много говорят о разных провалах. Нет уверенности, что твое государство тебя защитит, и это очень тяжело, и тяжело жить. Но да, боятся уезжать, потому что видят, что происходит в Европе, в США — эти антисемитские проявления, о которых мы говорили. Здесь, по крайней мере, дом, и ты имеешь возможность и право защищаться.

Плюс на какое-то время во время войны сейчас очень трудно судить до конца про процессы в израильском обществе, потому что на время войны общество объединяется. Тот разрыв, то состояние почти гражданской войны, о котором мы говорили — оно сейчас сглажено. Но как только военные действия стихнут… Это уже проявляется: опять же, возвращаются, вернулись протесты против правительства, разные взгляды на то, как нужно государству вести и продолжать войну, как оно должно регулировать конфликт. То есть общество вернется к состоянию раскола, в котором оно было до 7 октября.

Да, происходят изменения в понимании очень многого о том, как должен быть урегулирован палестино-израильский конфликт. Очень многие бежали от этого вопроса, но очень многие пересматривают. Общество поправело, это безусловно, но все равно есть и остаются люди и с левыми взглядами. Это интересный вопрос, что будет с израильскими левыми и вообще что будет с израильским обществом, насколько оно сможет пережить это все и что здесь будет с правами человека и с возможностью говорить, что ты с чем-то не согласен. Очень много пока открытых вопросов, на которых ответов пока нет. Но общество меняется, и общество сейчас, на данный момент, находится в травме. Судить об обществе в травме очень сложно.

Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Слушайте нас на всех платформах, оставляйте отзывы — так о подкасте узнает больше людей, — и подписывайтесь на наши соцсети и рассылку. Раз в неделю мы присылаем вам письмо с главными материалами недели, чтобы вы оставались в курсе событий, тенденций и явлений глобального мира. Все ссылки, как всегда, в описании к эпизоду. Удачи и до встречи!