Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Как размышлять в эпоху пропаганды?
Подросток современный, который родился и вырос при Путине, не знает другого, у него нет старого НТВ, у него есть мир, где официальная позиция одна, и конечно, это вызывает у него коррозию…
Подписаться на канал Sapere Aude»
М. СКОРИКОВА: Здравствуйте! Я Марина Скорикова и мы на канале Sapere Aude. Это проект Школы гражданского просвещения. В разных форматах мы рассказываем о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. О том, что мыслить в принципе надо независимо, то есть критически, знали еще философы Древней Греции, но, к сожалению, на практике философия и образование встречались редко. Воспитать, а может, вдохновить критически мыслящего человека — задача крайне сложная. Как к ней подступиться и актуально ли критическое мышление сегодня? Как вообще обращаться с информацией в ситуации тотальной пропаганды? У нас в гостях журналист и медиаменеджер, первый главный редактор портала об образовании «Мел» Никита Белоголовцев.
Никита, спасибо большое, что пришел сегодня. Сегодня у нас прямо наш проект Sapere Aude «Имеем мужество пользоваться собственным умом», и мы наконец-то ровно в нашу тему попали. Умение обращаться с информацией — ключевой навык современного мира. Но, к сожалению, критическое мышление — то, к чему очень сложно подступиться. Я знаю, что ты делаешь курс для детей по развитию навыков критического мышления. Расскажи, неужели эту способность прямо с детства можно развивать?
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Слушай, ну да, в том числе делаю. Это такое спасающее хобби. На самом деле довольно случайно его открыл, в момент такой… Не когда был на низкой точке, но через какое-то время после начала войны было тревожно, было не очень понятно. Я тогда находился в Стамбуле, и был такой страх: а если ты ничего не сможешь делать в России или, может быть, ничего не сможешь делать на русском языке?
Под рукой были мои дети, у меня их трое, и дети нашей знакомой семьи, с которыми мы улетали одним самолетом — их тоже трое. Я взял двоих старших с одной стороны и двоих старших с другой стороны, повел их на баскетбольную площадку, мы устроили баскетбольную тренировку, и я как-то понял, что в самом крайнем случае я буду учителем физкультуры где-нибудь и не пропаду. И так я для себя открыл преподавание у детей.
Потом, когда я оказался в Вильнюсе, здесь открыл пару кружков. Первым моим опытом такого стационарного преподавания была школа блогера. Это в нашем с тобой школьном опыте называлось бы школа юного журналиста, а теперь школа блогера. На первое занятие, пробное, пришло 20 человек, и это был самый сложный час в моей жизни. 20 детей с первого по шестой класс, и они давали понять, что им не очень нравится, когда ты говоришь со старшими, с младшими.
Я учу детей и критическому мышлению в том числе. С критическим мышлением, знаешь, есть одна проблема. Это очень классный навык — умение разумно сомневаться, оценивать информацию, источники информации и все дела. С критическим мышлением есть одна проблема. Критическое мышление — у него есть довольно важная грань от тотального недоверия. И проблема критического мышления в том, что оно в целом предназначено для мира, в целом базово скорее дружелюбного…
М. СКОРИКОВА: Более безопасного.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: И скорее хорошего. И в этом смысле я люблю детям давать одну из загадок. Она звучит следующим образом. По пруду плывут три утенка. Первый говорит: «Сзади меня плывет один утенок». Второй говорит: «Спереди меня плывет один утенок, сзади меня плывет один ученых». Третий говорит: «Спереди меня плывет один утенок и сзади меня плывет один утенок». Вопрос: как это возможно? «Не знаю», говоришь ты. «Не знаю», обычно говорят дети. Ответ: третий утенок врет, сзади него никто не плывет. Это единственно возможное объяснение этой истории.
И в целом вот эта штука, что третий утенок врет — она вообще-то как бы выходит за рамки того, что принято называть критическим мышлением, что мы должны искать логические обоснования. Умные дети из хороших семей говорят: «А может быть, они плывут по кругу, а может быть, они меняются местами», и так далее. Вот этот прием с перевернутой шахматной доской, не знаю, или с разбитым молотком окном — он вообще как бы за пределами критического мышления. И на самом деле если мы говорим прямо по-взрослому про адаптацию детей и всего остального, то проблема детей, особенно умных, хороших, правильных, воспитанных детей — она в том, что все-таки родитель подсознательно не готовит ребенка к тому, что ему будут тупо круглосуточно врать.
И в этом смысле такое тупое, базовое, простое, не стесняющееся лобовое вранье — это на самом деле то, что во многом очень сильно хакнуло западную журналистику, когда правильные журналисты до начала войны или с 2014 года приходили к спикерам российским и говорили: «Скажите, а что происходит?», и те им просто тупо врали, типа: «А это не мы, а нас тут нет, а самолет — это, типа, киевский диспетчер». И у западного журналиста случался когнитивный диссонанс. Он такой: «Вот у меня же есть два мнения. Я же как бы должен второе дать, а я же не могу второе дать. Я же не могу сказать, что второе мнение, судя по всему, тупо вранье от и до. Потому что а зачем я его тогда даю?». И, в общем, бам! — там шаблон рвался. У умных правильных детей, которые любят логические задачи, учатся информационной гигиене и так далее — у них, конечно, случается вот эта штука.
М. СКОРИКОВА: Слушай, но это и у взрослых людей случается. Потому что критическое мышление с пропагандой не работает как раз.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, потому что пропаганда, особенно пропаганда такая прямо совсем хардкорная, нынешняя российская — она как бы де-факто дедосит просто твой мозг, дедосит твое восприятие, дедосит твое критическое мышление. Я расскажу тебе историю еще одну. Она меня поразила, в этом смысле я не задумывался, как оно так может работать.
Одна моя знакомая — допустим, ее зовут Юля. Она живет в Вильнюсе, она в Вильнюсе родилась, но в русскоязычной семье. Есть родственники в Украине, есть родственники в России. И она в какой-то момент решила разобраться, что происходит, и начала смотреть YouTube. И в целом у нее интуитивно сработали навыки информационной гигиены. Она разумно интуитивно начала искать среднюю точку зрения. Она начала искать кого-то над схваткой. Она говорит: «Вот эти же за Украину, эти же за Россию топят».
И она пробовала искать кого-то непредвзятого и пришла ко мне со списком непредвзятых людей. Она говорит: «Вот, типа, Яков Кедми — он же как бы не русский, и он же, значит, как бы непредвзятый». И там еще несколько фамилий. Из них я прямо Якова Кедами запомнил как того, после чьего имени и фамилии я заорал прямо: «Юля, нет, не смотри это, пожалуйста!». И коварство — ну как, коварство…
М. СКОРИКОВА: То есть рациональность не работает здесь.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, то есть проблема критического мышления, проблема информационной гигиены, проблема всех этих очень правильных таких, в хорошем смысле слова — не хочу говорить европейских, потому что как бы Россия европейская страна, но, скажем, таких вот… Короче, вот эти все правильные штуки, которые в мире Фукуямы, где «конец истории», в ситуации, когда тебя просто целенаправленно, хардкорно, тупо, нагло, в лоб круглосуточно обманывают — они, к сожалению, не работают.
В этом смысле прекраснодушные взрослые или умные воспитанные дети, которые начитались книжек, конечно, пасуют, потому что в этом смысле они интуитивно не хотят верить в мир, где просто тебе 24/7 врут, и не просто врут, а где одна сторона убивает другую.
М. СКОРИКОВА: А вот я, кстати, хотела у тебя спросить как раз так. Ты бывший главный редактор «Мела» и много работал с образованием внутри России. Действительно ли у подростков есть какая-то интуитивная чувствительность к несправедливости, к неправде?
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Важный честный базовый дисклеймер: подростки очень разные». И на самом деле на этом можно поставить точку и сказать, что пропаганда на них работает всеми возможными способами. Конечно, подростки чуть менее черствые. Они чуть более открытые, они чуть более интуитивные, эмоциональные и так далее. Мне кажется, когда мы начинаем говорить о подростках и пропаганде, очень важно сказать, что пропаганда вообще на людей воздействует на разных уровнях. И есть, безусловно, какое-то количество подростков, которые пропаганде просто базово банально верят. Не знаю, потому что не хватает образования, или потому что в нее верят родители, или потому что нет зачатков того самого критического мышления. И они такие: «Ну, нам сказали, что нацисты…».
М. СКОРИКОВА: Особенно когда в интернете сказали.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, там неважно, Николай Соболев нам сказал, что нацисты, или сказал, что не нацисты, но какие-то такие, и мы, значит, поверили. И очень важно понимать: подростки, с одной стороны, в целом чуть-чуть более интуитивно справедливые, сомневающиеся и так далее, а с другой стороны, подростку невероятно сложно, когда он в этом мире вырос. Подросток современный, который родился и вырос при Путине, не знает другого, у него нет контрольной группы, у него нет старого НТВ, у него есть мир, где официальная позиция одна и нет другой, и конечно же, это вызывает у него коррозию. То есть какая бы у него ни была классная семья, какие бы у него ни были классные родители, как бы родители ему ни говорили прямо или косвенно: «Знаешь, тут такое», это его, конечно, коррозирует.
Но что еще очень важно? Что кроме вот этого лобового уровня, типа веришь ты или не веришь в нацистов в Украине, есть еще два уровня пропаганды. И они на самом деле, как мне кажется, даже более опасны. Второй уровень пропаганды — это убеждение, что все врут. Хрестоматийный способ вкидывания 196-ти версий того, что случилось с «Боингом», кто сбил, истребитель, не истребитель, диспетчер, не диспетчер, ракета, не ракета, пятое-десятое — это вот ответ на вопрос, удастся ли новая пионерия. Новая пионерия не удастся, потому что и старая-то как бы не удалась. Но проблема в том, что пионерия — она же учила детей не коммунизму, а учила детей цинизму, приспособленчеству…
М. СКОРИКОВА: Обесцениванию любой высокой эмоции, которая может быть.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, и тому, что все врут. Классический такой, тоже очень простой прием российской пропаганды, давайте будем честными, с которым мы так и не поняли, что делать… Так вот если прямо совсем по-честному, мы не поняли, что делать с техническими кандидатами на выборах. Ругаемся про них 15 лет и, в общем, одним и тем же образом. Но мы точно так же не придумали, и на самом деле никто в мире не придумал, что делать с этими 150-ю версиями, которые сейчас в интернете модно называть «точка зрения». «Есть такой взгляд на проблему». Российская пропаганда — она же на самом деле не стремится тебя убедить, что она честная. Она тебе говорит: все врут. Типа, а эти что, лучше?
М. СКОРИКОВА: Это такой эбаутизм. Это же целый термин отдельный, что везде плохо.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Вот, эбаутизм и вот этот бесконечный наброс количества версий, «всей правды мы не узнаем», и вот это желание оставить после любого события ощущение: блин, там какая-то мутная фигня была, что-то эти говорили то…
М. СКОРИКОВА: Я вне политики и ровно поэтому я туда не полезу.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, что-то там такое непонятное. И это, мне кажется, такой очень опасный эффект пропаганды для чуть более продвинутых медиапотребителей, скажем так. Ну а третий эффект пропаганды — его, мне кажется, тоже нельзя сбрасывать, — это эффект грубой силы, эффект грубого страха.
М. СКОРИКОВА: Эскалации бесконечной эмоциональной.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Ты знаешь, скорее типа «Если эти люди могут потратить столько сил и ресурсов, чтобы круглосуточно врать тебе по Первому каналу и параллельно каких-то важных для родителей людей посадив или убив», думает подросток, «то, наверное, это какие-то очень сильные и отбитые люди. Я лучше буду от них держаться подальше». То есть, грубо говоря, если эти люди тратят такой ресурс для того, чтобы меня обмануть, наверное, это какие-то страшноватые и опасные люди. То есть пропаганда, во-первых, просто… Осмелюсь аккуратно: если вы, родители, думаете про то, как это может влиять, вот оно может влиять, пропаганда просто фактически…
М. СКОРИКОВА: Запугивает.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Нет, то есть первый уровень — это просто сообщение неверного неверного месседжа. Это то, что, наверное, проще всего отбивается. Второе — пропаганда как создание вот этого шума, в котором теряются все возможные голоса, и голос правды становится одним из 150-ти голосов, одной из 150-ти точек зрения. А третье — да, это запугивание и ощущение…
М. СКОРИКОВА: Что с этим делать? То есть родителям что делать и возможно ли в будущем как-то это откатить назад? То есть возможно ли это делать как-то на институциональном уровне с помощью переквалификации учителей? Может быть, понадобится правда какой-то отдельный, не знаю, предмет разбора пропаганды, работы с информацией. Как ты это видишь?
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Возможно, я сейчас грущу, и возможно, я сейчас не в лучшей эмоциональной форме. Как шутили в «Редакции» после одного из интервью Евгения Чичваркина, грустно — не ходи на интервью. Я скажу тебе честно, я не то чтобы прямо совсем веселым и порхающим пришел на это интервью, я тут большой скептик. Я в этом смысле считаю, что, к сожалению, время — важный фактор. Есть какие-то вещи, которые невероятно сложно отматываются назад и, может быть, не отматываются назад.
Нужно будет очень много времени, нужно будет очень много хорошей воли, и будет очень много… Если — давай я скажу так: честно хочется сказать «если», но я буду оптимистом и для зрителей скажу «когда», — приемлемая Россия будущего настанет, там будет очень много очень сложных, очень неоднозначных выборов.
Такой близкий к российским границам, но интересный пример. Когда спустя 10 лет, если я не ошибаюсь, после обретения независимости, восстановления независимости (недавно праздновалось) в Литве провели опрос «Стало ли вам жить лучше без Советского Союза?», результаты были очень тревожные для независимой Литвы, скажем так. Результаты этого опроса было принято решение не публиковать для того, чтобы не нагнетать и так далее.
Правильное ли это решение? Ну, как бы в вакууме, типа, такое себе. В целом у каждого постсоветского государства есть много сложных, неудобных вопросов. Каким образом этот город оказался в составе вашей страны? А случайно вот эти территориальные изменения не в 1939 ли году произошли за счет каких-то там, не знаю, других соседей и так далее? Во многих школьных программах этих вопросов либо просто нет, либо они так…
М. СКОРИКОВА: Завуалированы.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Очень завуалированы. И к сожалению, я скажу, что работа тех, кто будет выстраивать школьное образование после того, как что-то случится — это будет очень сложная штука. Этим людям придется делать очень много непростых выборов, очень много непростых решений. И взаимоотношения с собственной совестью, мне кажется, там будут очень сложные. Там нужно будет ходить постоянно на столько тонкой грани, где это даже не ложь во спасение, а где это необходимое умолчание, где это сокрытие информации. Честно говоря, это невероятно расстрельная позиция.
М. СКОРИКОВА: Слушай, но с этим же столкнулись в какой-то мере реформаторы 90-х годов, которые тоже пришли, когда был вопрос раскрытия архивов, например. То есть это тоже все очень такая волнительная, очень чувствительная информация. И тогда не хватило политической воли, и сейчас все говорят о том, что не была тогда доведена до конца вот эта реформа, и историческая память, собственно, осталась на той точке, на которой была в 1990 году. Сейчас очевидно, что нужно будет принять какие-то такие решительные движения, решительные меры для того, чтобы все-таки это сдвинуть как-то.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Мне кажется, все, к сожалению, сильно сложнее. Нет, то есть как… Смотри, то, что открыть архивы нужно — это прямо даже не обсуждается и так далее. Я очень боюсь, что просто открыть архивы, просто показывать детям, не знаю, заседание Совета Безопасности, где блеющий Нарышкин говорил «признать», «включить» и так далее, говорить и показывать: вот, смотрите, это государственные преступники, которые сделали то-се, пятое-десятое — это само собой и не обсуждается. Вот список людей, которые расстреливали мирных жителей в Буче. Это как бы то, что…
М. СКОРИКОВА: Это документальные источники.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, это то, что goes without saying. Это прямо то, чем должен заниматься не «Мемориал», а государство. Это не обсуждается. Мне кажется, по-настоящему проблемным, опасным и сложным будет следующий шаг, где нужно будет говорить, что делать, как жить и так далее. И в этом смысле я… Ну то есть как, это же очень модно сейчас читать книги про то, что было с Германией с 1933 года, с 1939 и так далее.
М. СКОРИКОВА: Экстраполировать опыт.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да. Но он же не повторится, этот опыт, потому что не будет оккупационных зон, потому что всего этого не будет и так далее. И в этом смысле меня очень и забавит, и пугает вот этот знаменитый видос, как немецкий комик (я все время забываю, как его зовут) играет с немецкими мужчинами и женщинами — красивыми, хорошо одетыми. Он там, типа, «айн-цвай», «зига-зага», и потом он им говорит «Зиг…» — и, разумеется, люди (год, типа, 1960 какой-то) на автомате отвечают ему «…хайль». Он смеется и говорит, типа: «Ребята, что-то, кажется, мы как бы недалеко ушли».
Я не понимаю, нужно какое-то просто невероятное откровение, как учить детей, которые вот прямо сейчас ходят в детский сад. Я помню, до отъезда из России мы слушали детское радио в машине. Я помню, когда первый раз меня прямо сильно переклинило и когда я сказал мамочке — когда детский поэт какой-то пришел в студию детского радио. Он, значит, читал какие-то свои стихи. Читал-читал и в середине разговора он прочитал стихотворение:
Сегодня базы НАТО
Стоят со всех сторон.
Поэтому, ребята,
Нельзя ловить ворон.
И я такой: «Блин, а-а-а!», закричал я. Это было накануне 23 февраля.
М. СКОРИКОВА: И это все вплетено ведь прямо как-то органически уже в эти все… И не кажется для людей, к сожалению, каким-то триггером. Кстати, появление соцсетей. То есть поколение нынешних подростков называют поколением Википедии, потому что то, о чем ты говорил в первой части нашего разговора — это, собственно, тот ящик Пандоры, который открылся. Там даже не просто 150 точек зрения, а 150 миллионов точек зрения, которые проецируются каждую секунду и на протяжении бесконечного количества времени меняются. Пост в соцсетях живет одну секунду…
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Википедия еще не самое страшное. Поколение Википедии еще было норм, но оно быстро закончилось. Ему на смену пришло поколение…
М. СКОРИКОВА: Тиктоков, дальше уже…
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Поиска в YouTube. Вот это катастрофа. Потому что когда ты ищешь в Гугле или даже в Яндексе, у тебя выползает первой Википедия. Википедию можно ругать, но это Википедия, это все-таки типа верифицированная штука. А пост в YouTube, потому что в YouTube нет Википедии — вот это прямо…
М. СКОРИКОВА: Вот, и это все открыло, с одной стороны, вот этот просто ушат информации, которая детям падает на голову. С другой стороны, может быть, это какое-то альтернативное окно для того, чтобы они узнавали другую информацию. То есть если говорить про пропаганду, если мы сейчас свяжем все это воедино, есть ли надежда какая-то на интернет, на соцсети, что не такой будет урон от пропаганды сейчас?
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: У меня нет. Соцсети — уникальная с точки зрения пропаганды вещь. Смотри, что изменилось, мне кажется, у современного подростка по сравнению, например, со мной? В чем разница восприятия мира мной и моими детьми? Мне 37, моим детям 13, 9 и будет 5. Мое познание мира всегда было физически ограниченным. Я, например, фанател в 7-8 лет от географии. Я до сих пор помню какое-то количество абсолютно бесполезной информации типа площади Египта. Когда-нибудь меня припрут к стенке хулиганы, приставят нож и скажут: «Площадь Египта?», а я скажу: «1001 тысяча квадратных километров». Знаешь, я настолько фанател от географии, что у меня были атласы вот такие, и дома после ремонта лежала калька — такая прозрачная бумага. Я перерисовывал контуры стран…
М. СКОРИКОВА: А контурные карты, помнишь, были, где нужно было закрашивать?
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Я очень ленивый, я на географии не любил в школе заполнять контурные карты. У меня была с учителем географии договоренность, что я могу не заполнять контурную карту, если я то же самое рисую сам просто от руки. То есть если я мог нарисовать карту сам, типа прокатывало. Из-за того, что я все всегда перерисовывал, я в целом могу довольно близко это нарисовать.
Но смотри, в чем дело. Мое познание географии, мое познание истории было ограничено количеством атласов. Например, я долгое время страны называл советскими понятиями: Бирма — Мьянма. Ну, советский был атлас, как бы у меня другого не было. По истории я мог прочитать все книги, которые физически были дома, я мог послушать пластинки, которые были дома, и так далее. Было понятное ограничение. И мои родители могли — то есть они этим не занимались, но могли бы этот забор физически выстраивать. То есть ты его двигаешь плюс-минус на 10 метров и так далее.
У современных детей и подростков нет забора. Они могут идти куда угодно бесконечно далеко. Не знаю, я эту эволюцию как спортивный болельщик переживал. Вот я в детстве знал про все виды спорта — про волейбол, про «Формулу-1», потому что была газета «Спорт-экспресс», где просто писалось про «Формулу-1». Про футбол больше, но про «Формулу-1» тоже. А теперь-то я в интернете могу не читать про «Формулу-1». Я могу не просто про футбол, а про свою любимую команду, про ее запасного игрока читать круглосуточно. Какую опасность это для детей создает? Они могут идти в одну сторону абсолютно бесконечно долго. И алгоритмы соцсетей — они же построены не на помощь…
М. СКОРИКОВА: Они подбрасывают.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Они построены на укрепление пузыря. Некоторое время назад я открыл для себя видео с обработкой копыт животных. Если вам дорого ваши свободное время, не повторяйте эту ошибку — видео, как лечат копыта коровам, осликам и лошадкам. Я боюсь посчитать, сколько времени я потратил на контент про лечение копыт. И в этом смысле, собственно, я возвращаюсь к твоему вопросу. Была же надежда…
М. СКОРИКОВА: Да, все же говорили: интернет же не закроют. А иногда кажется: закройте, пожалуйста.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Смотри, была же надежда, что интернет излечит совсем радикальное безумие.
М. СКОРИКОВА: Он поселил новое.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Но как расцвела благодаря интернету плоская Земля! Интернет — он же реально вдохнул вторую жизнь в плоскоземельщиков. Потому что, в общем, издательства могли сказать: «Нет, вот эту чудовищную космическую чушь мы печатать не будем».
М. СКОРИКОВА: А наговорить на камеру теперь…
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, порог входа-то у тебя микроскопический. Я решил недавно изучить фактуру.
М. СКОРИКОВА: Ты не бережешь себя.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Ну, мне же надо, это был профессиональный эксперимент. Надо же детям рассказывать, что делать, когда ты видишь первый в жизни ролик про плоскую Землю — на что обращать внимание, какие там ключевые слова. Услышал слово «заговор» или услышал, что правительства скрывают — триггернись и так далее.
Вообще если у вас есть один совет детям по поводу критического мышления, употребленный во множественном числе глагол «скрывать» — это вот прямо самый яркий маркер. 99,9% видео, текстов, не знаю, тиктоков и так далее со словами «от нас скрывают» — ложные. Если один самый яркий маркер, когда не называется, кто это и зачем скрывают, а просто «скрывают» — вот это прямо то.
Интернет вообще оживил плоскую Землю, к сожалению. Ну, это как самый яркий пример. Плоская Земля — это какой-то прямо совсем технический бред про то, что вокруг этой тарелки стена арктических льдов, которая не дает кораблям упасть за край. То есть это сюр. А там, где все чуть-чуть более монотонненько… Ну как, мы же все видели Такера Карлсона. И в этом смысле интернет без какой-то сложившейся в хорошем смысле слова олдскульной и консервативной системы сдержек и противовесов — это страшная вещь.
И в этом смысле, помнишь, некоторое время назад, собственно, после первых выборов Трампа Марка Цукерберга вызывали в Конгресс, и все как раз иронизировали, как вот эти старенькие дедушки спрашивают: «А как оно у вас там? Вы на какие кнопки нажимаете, чтобы я это увидел?». И все такие: «Ха-ха-ха, какие старперы!», все дела. Но на самом деле вот эта система сдержек и противовесов, где напротив Марка Цукерберга есть старперы, которые, может, и не понимают вообще ничего, что он говорит, но, если что, у них есть власть вызвать его на ковер — это хоть какую-то хреновую, но хоть какую-то систему сдержек и противовесов обеспечивает.
М. СКОРИКОВА: Баланс какой-то.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да. А где у тебя есть один бесконечный круглосуточный «Соловьев Live» — это проблема, это катастрофа. Я сегодня пессимист, как видно по моей улыбке. Я говорю, что я вообще не понимаю, как может решаться вопрос переоценки чего-то в российской истории, школе и так далее. И я совершенно не понимаю, как будет решаться прямо в совсем недалеком будущем вопрос деплатформинга и всяких таких вещей.
То есть понятно, в ситуациях какой-то краткосрочной мобилизации — там, понятно, лес рубят, щепки летят. То есть никто не задавался вопросом по коронавирусу. Там была такая степень страха и шока, что всё блокируем. Там как бы все решилось и все такие сделали вид: «Ну, о’кей, это не цензура, это была необходимость. Давайте не рефлексировать. Типа, было и было, а закончилось — слава Богу». Когда, не знаю, Гоблина и Стаса Ай Как Просто удаляют с YouTube, все тоже: «Ну, как бы беспримесное зло». Но дальше-то как бы начнутся вопросы.
М. СКОРИКОВА: Это как ты говорил…
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: …а что делать с армянскими и азербайджанскими блогерами.
М. СКОРИКОВА: Где здесь пройти, да.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Вот приходят, не знаю, к Марку Цукербергу и говорят: «Дорогой Марк, мы тут немного офигели в службе поддержки. На этого накидали 157.000 страйков, на этого 156. Ой, нет, тоже уже 157 — вот сравнялось, пока с тобой разговаривали. Что делать, банить обоих или как?». И в этой ситуации, наверное, в каком-то идеальном мире рядом с Марком Цукербергом есть совет из 969 ученых-историков и 858 профессоров по этике, которые что-то решают. Но не знаю, я, кроме «Мела», в какой-то момент работал в «Дзене», и в этом смысле я просто аккуратно скажу, что у любой платформы количество решений, которые в единицу времени нужно принимать, настолько зашкаливающее, что у нее нет возможности их принимать хорошо. То есть на самом деле системы модерации, пользовательской политики абсолютно любой платформы нацелены на то, чтобы катастрофически не накосячить.
М. СКОРИКОВА: Все полагаются сейчас на вот эту новую историю с искусственным интеллектом. То есть сначала все вроде как верили в интернет. Интернет всех подвел — теперь искусственный интеллект. Но мы же понимаем, что кучу этических решений невозможно отдать на откуп искусственному разуму, и все равно приходится возвращаться к каким-то…
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: У искусственного интеллекта есть свои косяки, такие самые попсовые и очевидные, причем которые непонятно как лечатся. Искусственный интеллект вдруг внезапно, не знаю, при скоринге кредитов говорит: «Слушайте, у меня прогрессивная идея. Смотрите, кожаные, слушайте: а что если мы будем давать кредиты только образованным белым семьям из пригородов? Они их вернут. Типа, слушайте, я тут все проверил — давайте не давать бедным мигрантам без образования кредиты на образование. Они же их не вернут. Типа, вероятность большая», говорит искусственный интеллект.
М. СКОРИКОВА: И он прав, с одной стороны.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: И ты ему такой: «Эй, стоп, брат, подожди, тут как бы все чуть сложнее». Ну, это попсовые штуки, они на поверхности. Но как бы дальше… Давайте сейчас такой, типа, супермегабазовый простой ликбез. В основе более-менее любого искусственного интеллекта лежит очень простая штука. Есть некоторая база, типа ground truth, первоначальная правда, которая возникает из разметки, которую делает человек.
То есть если совсем просто, вбейте в Гугле «корги и булка» или «корги и батон». Это классическая иллюстрация того, насколько по-разному мир воспринимают люди и алгоритмы. Любой человек трехлетний автоматически интуитивно отличает корги от булки. Вот если их сзади поставить, они очень похожи — буханка хлеба плоская и попа собаки корги. Искусственный интеллект не знает, что такое собака базово. Он видит совокупность пикселей.
Для того, чтобы самый крутой ИИ научился отличать корги от булки… Я сейчас очень упрощаю, невероятно, в меня более умные дата-сайентисты кинут всем, чем можно кинуть (что ты мне сделаешь, я в другом городе). Должен прийти человек и сказать на 10.000 картинок: «Вот это 5.000 корги, вот это 5.000 булок». Все, вообще без проблем. И дальше он, как правило, с невероятной точностью, с зашкаливающей точностью следующие миллионы этих задач решает.
С более сложными штуками более сложно, но принцип все равно такой же: у тебя внизу есть человек, который решает вот эту морально-этическую дилемму «Кроха сын к отцу пришел и спросила кроха, давать ли белым образованным семьям из пригорода кредиты…».
М. СКОРИКОВА: И лишать ли их мигрантов.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, или не давать. Но все равно людям решать.
М. СКОРИКОВА: Слушай, тогда, завершая наш разговор, мы продолжаем верить в человеческий разум. То есть я так понимаю, что это единственное, что остается. Собственно, вот это пресловутое критическое мышление — это как бы единственный инструмент пока в нашем противостоянии безумию со всех сторон.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Мне кажется, что… Я честно тебе скажу, я не очень собирался говорить эту пафосную мысль, но она как-то мне по итогу нашего разговора приходит в голову. Мне кажется, что мы на пороге каких-то довольно важных сделанных или несделанных открытий и решений. То есть все-таки мы так или иначе жили в поствоенном мире — типа, сейчас мегаупрощаю, — где был вот этот «конец истории», все дела… Вот казалось: постмодерн, «показать все графики», рабочее время у людей сокращалось, не знаю, благосостояние росло, уровень счастья рос, человек никогда в жизни столько не ел физически, не потреблял такое количество сахара и так далее. То есть по всем возможным метрикам, как ни обложи человека, какими мерками, его счастье росло. И казалось, что все будет дальше лучше и мы будем решать вопросы, не знаю, этичности использования курьеров для мира.
Но вдруг выяснилось, чему на самом деле мы могли бы поучиться во всяких утопиях и антиутопиях, что разрушить что-то гораздо проще. Вот если посмотреть, не знаю, все фильмы — какой-нибудь там, типа, «Элизиум», «Рай на земле» и так далее, — то можно построить суперкосмический корабль, а потом какой-нибудь измазанный сажей партизан с Земли его рушит. Можно построить самую совершенную стену на границе с сектором Газа, а ее сносит бульдозер. Вдруг выяснилось, что долбить вообще систему нашего мирового человеческого общежития очень дешево. Что молоток все еще самое совершенное…
М. СКОРИКОВА: Ну, конвенциональная война.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, совершенное оружие. Вдруг выяснилось, что Северная Корея… Блин, Северная Коре — это же предмет наших главных… Не знаю, мы смотрели на вот этих…
М. СКОРИКОВА: Подхихикивая.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да не подхихикивали, а ржали просто. То есть мы смотрели на вот эти кадры: Ким уплывает на лодке и люди идут в воду и плачут. Типа, «мы не такие», говорили мы. Блин, и вдруг выяснилось, что вот эти люди несчастные — важное дополнение, — вот эти несчастные люди создали, типа, в 5 раз больше снарядов, и за счет этого у российской армии есть чем стрелять, а у украинской чуть-чуть не очень.
И к сожалению, выяснилось, что все это проецируется и на уровень мышления тоже. Выяснилось, что можно просто изъять из интернета все изображения Винни-Пуха, потому что на него похож Си Цзиньпин. Это же известная история: в китайских поисковиках не ищется Винни-Пух, потому что считается, что вот эти узкие глаза и толстые щеки китайского лидера — это похоже на Винни-Пуха. Или, не знаю, вдруг выяснилось, что можно изъять из интернета вот это знаменитый кадр, как студент на площади Тяньанмэнь стоит напротив танка. И у тебя миллиард людей…
М. СКОРИКОВА: Об этом не знают.
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Да, просто живут в мире, где этого нет. То есть они, может, что-то догадываются. Но это же очень важно: среда всегда на тебя влияет.
М. СКОРИКОВА: Это бытие определяет сознание?
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Ну слушай, можно сказать, бытие определяет сознание, и кажется, что это далеко. А можно сказать, что если ты поставишь тюльпан белый в стакан с водой и нальешь в эту воду краски красной, типа, цветок у тебя — или, по-моему, не с тюльпанами, а с гвоздиками этот опыт школьный, — он у тебя начнет краснеть.
Да, человек, конечно, гораздо более сложная система, чем тюльпан, поэтому человек не целиком краснеет. Но это в тебя проникает. Ты не можешь жить в отрыве от социума. Ты слышишь, эти конструкты речевые у тебя оседают. Ты подвергаешься воздействию — пускай не быстрому, но все равно подвергаешься, все равно меняешься.
И в этом смысле северные и южные корейцы и правда уже разные народы. Не знаю, они разного роста, потому что одни больше едят, другие меньше. Они по-разному весят и так далее. Это чудовищный человеконенавистнический эксперимент, который при этом катастрофа. Он показывает, что так можно. Китай показывает, что так можно. Китай показывает, что да, можно построить Firewall и у тебя правда миллиард человек будет жить по-другому. Россия показывает, что можно страну с величайшей культурой, с величайшим уровнем образования и так далее взять и погрузить в то, во что сейчас Россия погружается.
Это же была главная мантра: типа, как мы, страна такого образования, физматшкола, все лучшее — а вдруг выяснилось, что можно лучших выпускников этой физматшколы запереть в башне из слоновой кости одной отдельно взятой it-компании, и норм. Вот они там изолированы от общества, делают единственную в мире компанию, которая победила Uber на своем рынке и Google, и все. Вот делают и делают.
И мне кажется, что либо человечество как-то довольно быстро на это количество вызовов придумает ответы — возможно, эти ответы не всем понравятся, но их придумают, — либо это прямо очень страшно. Почему случилась Первая мировая война, а потом Вторая мировая война? Потому что технологии ушли сильно дальше их осмысления. То есть если очень просто, люди уже научились распылять ядовитый газ на позиции противника, но еще не написали Женевскую конвенцию, которая говорит, типа, табу. Люди изобрели бронетанковые колонны, которые за 2 недели дошли до Парижа, а потом… Или, не знаю, люди научились массово уничтожать евреев на территории современной Украины и Белоруссии. То есть просто технически они научились убивать десятки тысяч человек за неделю, а потом сотни тысяч человек, а потом миллионы человек за несколько лет. У них раньше просто такой возможности технической не было. Такая техническая возможность появилась, а правильные книжки, которые говорят, что ребята, так нельзя — они не сформировались.
Самое ужасное — я когда-то читал «Мобилизованную нацию», как священники католические и протестантские были не готовы к тому, что происходит. Они смотрели, что пациентов психиатрических приютах, которые при церквях были, убивают, и они не понимали, что им делать. Они такие, типа: «Блин, нам в семинарии такого не рассказывали». Не знаю, один епископ на всю Германию нашелся, который сказал: «Слушайте, давайте, пожалуйста, не убивать пациентов психбольниц, они, типа, люди». Сделал вдруг такой неожиданный шокирующий вывод для себя.
У нас очень большая проблема с тем, чтобы очень быстро сказать себе: «Ребята, интернет может распространять пропаганду бесконечно. Ребята, в интернете очень много плоской Земли, антипрививочников и всего остального. Ребята, слушайте, завтра ChatGPT научится собирать бактериальное оружие на кухне и делать боевые отравляющие яды для водохранилищ при огромных городах».
И это прямо очень короткое окн, это прямо 5-10 лет. Это вот прямо на поколении моих детей. И это нужно очень быстро, это нужны очень решительные ответы. Это нужна воля, которая даст ответы, которые не всем понравятся, но все им подчинятся. Это прямо тревожно. Потому что, к сожалению, мы можем делать правильные штуки, и они спасут людей в масштабах семьи, может быть, где-то в масштабах небольшого государства, а в масштабах того, когда 140 миллионов или тем более миллиард населения какой-то страны, не считая живых и мертвых, куда-то идет вперед, это прямо катастрофа.
Просвещенное человечество — это сейчас такой красивый чувак со шпагой, на которого прет орда крестьян с вилами, и он такой хоп — выпад… Но их тысяча просто с вилами, они идут вперед. Ну 5, ну 10 он убил, ну 20, ну 100… В общем, я напуган.
М. СКОРИКОВА: Спасибо тебе, Никита, большое. Это был очень интересный разговор. Действительно, есть о чем подумать, потому что нельзя искать простые ответы на сложные вопросы. Будем думать вместе. Спасибо!
Н. БЕЛОГОЛОВЦЕВ: Спасибо тебе.