«Прямо сейчас» со Львом Гершензоном
Эскалация блокировок, мне кажется, будет сильно зависеть от того, случится ли после выборов мобилизация, или в какой форме она будет, насколько она будет ползучая и тайная. Мы видим, что население сейчас, в 2026 году, достаточно активно и местами эффективно этому сопротивляется. Поэтому нельзя сказать, что российское общество и население абсолютно уже покорно всему и на всё пойдет. Нет. Поэтому, мне кажется, очень связана возможность какой-то эскалации блокировок или шатдаунов с решением властей о том, в каком виде будет проходить эта мобилизация. Но очевидно, что хуже может быть и хуже будет…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет и спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц, и это программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у меня в гостях руководитель новостного агрегатора True Story Лев Гершензон. Лев, здравствуйте!
Л. ГЕРШЕНЗОН: Здравствуйте, добрый день!
Л. ШТИГЛИЦ: Хакеры опубликовали в даркнете почти 6 терабайт данных берлинской администрации. Это катастрофа?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Нет, не катастрофа. Это неприятная история. Очень хорошо, что берлинские власти не пошли на поводу этих хакеров и не заплатили им выкуп. Они там просили 30 биткоинов, что-то в районе 3 миллионов евро. Но здорово, что даже по закону официальные органы не имеют права платить и не заплатили. Это хорошо.
То, что этот взлом произошел — это плохо. Говорят — то, что я читал, — что там какая-то очень чувствительная информация: персональные данные, какая-то информация об адресах, зарплатах, о поведении берлинских властей в случае каких-то катастроф. Я думаю, что это само по себе точно не катастрофа, но такой сигнал о том, где что тонко и где нужно лучше защищаться. Но просто надо иметь в виду, что с хакерами и вообще с безопасностью такая штука, что это не бинарное. Нельзя, чтобы было все безопасно или все небезопасно. Это всегда вопрос уровня безопасности и ресурсов, которые ты на это тратишь.
Л. ШТИГЛИЦ: Такие атаки часто происходят вообще?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Постоянно. Опять-таки, тоже по информационному фону мы видим, что постоянно такое происходит. У Германии тоже богатая история разных хакерских атак. Были гораздо более громкие. Были атаки, которые затронули бундестаг, то есть немецкий парламент; кажется, у канцлера Меркель взломали ее телефон, что-то такое. В данном случае, по-моему, это не русские. Хотя есть там несколько известных конкурирующих российских хакерских групп, связанных с ФСБ и с ГРУ, которые активно занимаются хакерством по всему миру, и в Европе, и в Германии особенно. Поэтому таких историй немало.
Л. ШТИГЛИЦ: А что нам известно об этих группах?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ой, я сейчас не скажу, но про них известно довольно много. Сам факт, что есть две мощные хакерские группы — одна называется Fancy Bear, другая еще какой-то Bear, — то есть они даже на уровне нейминга троллят всех, мировое сообщество. Одни действуют — опять-таки, то, что я читал, — более скрытно. То есть они взламывают какую-то систему, оказываются внутри и дальше максимально долго находятся там незаметно, чтобы получать доступ к важной разведывательной и еще какой-то информации, которую потом используют. Другие, наоборот, максимально демонстративно делают эти взломы, чтобы все видели.
Не знаю. Понятно, что они очень эффективные, профессиональные, у них все хорошо с бюджетами, и это очень важная часть, такой важный фронт так называемой гибридной войны России с миром, с Западом. Я не знаю, слово «гибридная» уже скоро потеряет свой смысл. Ну просто война бывает — танки через границу идут. Но сейчас даже в Украине этого сильно меньше. А бывают акты саботажа, когда дроны со взрывчаткой, или электростанции взрываются, какие-то системы выводятся из строя, и в результате поезда останавливаются, или жизненно важные какие-то учреждения перестают работать. Гибрид, наверное, тут в том, что они на разных этапах происходят. Хакерство, взлом информационных систем, получение информации и выведение из строя этих систем — это такая важная часть этой войны, которая полным ходом идет уже, я думаю, с 2022 года как минимум, наверное, и раньше и сейчас будет только усиливаться. По мере того, как более острая и агрессивная становится риторика российская и реакция европейских стран, стран НАТО, этого будет только больше.
Л. ШТИГЛИЦ: Европа эффективно реагирует на эту угрозу?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Мне кажется, что она как-то реагирует — мне кажется, что совершенно не… То есть, как сказать тоже аккуратно? Недостаточно эффективно. Я, опять-таки, не знаю про бюджеты, ресурсы, которые на это выделяются, но по факту, опять-таки, по количеству даже в публичном пространстве вот этих атак и этих актов саботажа, поскольку просто в Германии вот это произошло, в Берлине… Не знаю, там за последний год есть какие-то неудачные, есть какие-то удачные — как история, что в этом году зимой без света остались десятки тысяч людей в Берлине, в столице Германии, крупнейшей европейской страны, третьей экономики мира. Я не говорю, что это российские спецслужбы сделали, какая-то группировка взяла на себя ответственность за это, но тот факт, что можно в столице на неделю зимой оставить без света целый район, десятки тысяч людей, говорит о том, что, конечно же, уровень реакции и защищенности совершенно недостаточный.
Плюс Германия и Европа в целом — она очень-очень такая реактивная, очень медленная, а авторитарные режимы, и Россия в первую очередь — ну там, Россия, Иран, Китай, — они используют свободы, демократические свободы, либеральные ценности, вот это все, как слабость, и используют против этих стран, с которыми они борются, демократических государств.
Простой пример, что во всем, что касается информационной политики, с хакерами, без хакеров, действует много каких-то пропагандистских структур, сетей, ботов, сетей по генерации и распространению разных нужных нарративов, фейков и так далее. Часть из них — как шпионы под прикрытием диппредставительства, — они действовали и действуют до сих пор под прикрытием СМИ, и годы уходят на то, чтобы Германия какие-то там Russia Today, или РИА «Новости», или еще какие-то похожие структуры, чтобы они признали их не СМИ, а вот этими боевыми пропагандистскими структурами. Это просто один из примеров. Конечно, с такой скоростью реакции об эффективности говорить трудно.
Л. ШТИГЛИЦ: А можно ли бороться с этой угрозой, не теряя демократических ценностей?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Можно, конечно. Конечно, можно, просто нужно иметь в виду, что… Есть такая поговорка, что если что-то ходит как утка, крякает как утка, еще что-то делает как утка, наверное, это утка. Но сейчас, если что-то называет себя СМИ, оформлено как СМИ и функционирует как СМИ, оно совершенно не обязательно должно быть СМИ, оно может быть не СМИ.
Проблема в том, что до сих пор… Ну, это мы очень хорошо видим, если читать и смотреть, что говорят официальные российские лица. Если к этому относиться серьезно, то они строят какой-то свой параллельный мир. Они там, не знаю, борются с фашизмом в Украине, у них там высокоточное оружие, которое поражает только центры принятия решений в Украине или военные объекты. Но реальность совершенно другая — что каждый день гибнут мирные жители, каждый день страдает и поражается гражданская инфраструктура, и так далее. То есть этот мир, который они строят, и те ценности, которыми они апеллируют — это просто такая вывернутая наизнанку история. То есть, есть слова, просто за ними нет содержания.
Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, конечно, можно с этим бороться, и даже эффективно бороться, не нарушая, не отступаясь совсем от каких-то принципов демократических, либеральных и ценностей. Просто нужно иметь в виду, что есть вот эти ценности и принципы, но не все, кто говорит, что они эти принципы тоже уважают и им следуют, это так и есть. Вот эти вещи нужно различать, тогда никакого противоречия не будет. Но да, конечно, западное общество, европейское общество, Германия к этому совершенно не готовы. И если им говорят «тут свобода слова», настолько эти слова важны, или что у нас еще какие-то свободы, что на этом месте останавливаются, оказываются парализованы и часто не доходят до того, чтобы понять и быстро определить, что это просто использование вот этих самых свобод и принципов, но в реальности ими не является.
Л. ШТИГЛИЦ: В Европе, и в Германии в частности, довольно много в последнее время говорят о цифровом суверенитете, о построении автономных систем от США или Китая. Что сейчас с этим происходит, как это развивается?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Конечно, когда я слышу слово «суверенитет», хочется тоже за что-нибудь схватиться, какое-нибудь оружие. Но это не от хорошей жизни звучит это слово. Наверное, Европе хочется, чтобы те же самые европейские принципы соблюдались. Я думаю, что вот эти слова и вообще эта тема суверенитета — она возникла от того, что в последние годы именно в этой информационной плоскости, в технологической, наметился очень серьезный раскол между Европой и Америкой, Соединенными Штатами, родиной, страной, где прописаны, живут и действуют крупнейшие технологические компании.
Это плохая история. Ну, для меня плохая история по разным причинам. Главная причина в том, что на самом деле, если возвращаться к этим ценностям, они должны быть общие у Европы и Штатов точно. Но конкретно сейчас — и это усилилось в последнюю каденцию Трампа, — отношение тоже как к оружию, как к каким-то средствам войны к этому: что у нас идет гонка или война технологическая между западным миром и Китаем, и это самое главное; главное победить Китай, и в этой войне нельзя останавливаться, нельзя замедляться. А Европа — она там со своей медлительностью, со своими регуляциями сама ничего делать не может. Она только нас замедляет и хочет, чтобы наши компании — ну, это я как бы сейчас пересказываю точку зрения Трампа, — чтобы они там платили какие-то штрафы, чтобы они подчинялись каким-то дурацким законам.
Проблема в том, что этот подход — он совершенно несистемный, он антисистемный. И он такой, что вот они сейчас со мной, они сейчас мне помогают, нам помогают — что будет завтра? Будет ли из этого какая-то, опять-таки, системная история, которая будет применима ко всем игрокам, будет жить после того, как придет следующий президент — ну, в общем, что-то такое надолго, — вот этого ничего нет.
Простой пример. Может быть, кто-то помнит, что была очень горячая тема в предвыборной кампании тоже Трампа про TikTok и как это опасно: как есть такая сеть, она китайская, и она в Америке такая популярная, и у них алгоритмы совершенно непрозрачные. Это была часть предвыборной кампании Трампа, что он что-то с ней сделает. Что сделал Трамп с ней? Ну, он ее разделил, выделил американскую дочку и продал ее. Ну, как бы продал, то есть фактически назначил своих друзей тоже там.
Л. ШТИГЛИЦ: Искусство сделки.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Да, искусство сделки. Что произошло с алгоритмами TikTok в Америке? Никто не знает, вообще ничего про это не написано. Они улучшились, они поменялись, они стали какими-то прозрачными, она стала менее опасной? Вообще никто не знает. Это сошло с полос газет или главных страниц, и ничего нет, как бы нет этой темы. Но там на самом деле — ну, я не знаю, я думаю, что ничего особо не поменялось. Это просто передача из одних рук в другие владения, а может быть, каких-то денег и заработка.
Алгоритмы Гугла и особенно Фейсбука, Меты — они такие же непрозрачные. Я думаю, что они более вредные и больший урон миру и Америке в том числе наносят за счет того, что они нацелены на максимизацию вот этого энгейджмента, вовлеченности, а совершенно ни на какое распространение правдивой информации или минимизации пропаганды, дезинформации и так далее.
Простой пример, не политический. Год назад вышло большое расследование в Reuters. Там несколько было публикаций про то, что компания Meta зарабатывает порядка 16 миллиардов долларов в год на рекламе разного скама, в основном китайского. Ну, скама, продажи незаконных, каких-то нелицензионных товаров. Грубо говоря, это обман населения на десятки миллиардов долларов в год. И в этой схеме у компании Meta неплохой процент. Ничего, никакого развития дальше не прошло, я ни о каких судебных процессах не слышал. Там есть другие судебные процессы у Meta, связанные с детьми.
Но я к чему? Что этот ущерб, даже то, что на поверхности, крупнейшие агентства о чем сообщают — это десятки миллиардов долларов, а на самом деле я думаю, что он больше, в год. В этой ситуации, когда Европа говорит о суверенитете, это такой крик о помощи. Потому что суверенитет — это хорошо в каком смысле? Если у тебя есть не только инструменты регулирования, но у тебя есть свои игроки, которых тебе нужно убеждать, как американцев или китайцев, чтобы они играли по твоим правилам, а они уже здесь прописаны, здесь выросли, здесь работают, у них здесь штаб-квартира, и они эти законы и правила выполняют.
Таких компаний уровня биг-тека, гигантов, Гугла-Меты, в Европе нет. Единственная компания такая, AI-first, которая делает тоже эти foundation модели — это французская компания Mistral. Она недавно получила какой-то очередной раунд, по-моему, на 3 миллиарда, ее оценили в 20 миллиардов. Это самая крупная сделка или самая крупная оценка AI-компании в Европе. Но 20 миллиардов — вот сейчас там OpenAI и Anthropic, они готовятся к IPO, в этом году или в следующем — там речь идет о триллионе. То есть порядок такой, примерно в 50 раз. Это меньше, если капитализация, оценка, но может какое-то дать представление о масштабе. Ни своих соцсетей, ни поисковых систем, сравнимых с Гуглом, с Метой, в Европе нет, и они не появятся. Ну, в смысле, так мир устроен: они не появятся ни в ближайший год, ни в два, ни в три, ни в пять.
Поэтому что такое суверенитет? Ну, было бы здорово, если бы этот суверенитет… На мой взгляд, не нужен суверенитет. Нужен такой мир, такая система, в которой законы и регуляции — они не просто выполняются, но они еще желательно похоже выполняются и в других частях свободного демократического мира, в первую очередь в Соединенных Штатах Америки. Тогда и суверенитет не нужен. Потому что суверенитет — что это такое? Это какой-то изоляционизм, это откат от глобального мира. Я, честно говоря, не очень понимаю, конкретно для Европы сейчас в чем он может выражаться. То есть я периодически слышу тоже, что «а вот, нам не нужен Google, у нас там есть Ecosia, поисковая система, которая еще и деревья сажает». Ну, все хорошо. Нам не нужен, я не знаю, браузер Chrome — вот у нас есть там Brave, какой-то европейский безопасный браузер, еще что-то. С ними все классно, только попробуйте ими попользоваться, и вам будет тяжело, потому что по качеству они очень сильно уступают вот этим гигантам.
Ну а гиганты — в комплекте с качеством ты получаешь все то плохое, что биг-тек несет. И вот этот выбор — никакого посередине, ничего нет, хотя это серединное решение было бы вполне возможно: что да, пожалуйста, пусть они здесь работают, но только пусть мы сформулируем вместе вот эти правила и критерии хорошего и безопасного поведения, и они будут их выполнять. Тогда, мне кажется, и разговор о суверенитете будет не нужен.
Л. ШТИГЛИЦ: Продолжая тему суверенитета. Что сейчас происходит с IT-рынком в России?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ой, не знаю, застали меня врасплох этим вопросом. Ну, как бы он какой-то есть. То есть, что называть IT-рынком? IT-рынок — он есть в России, как раз в отличие от Германии и Европы. Есть там своя поисковая система Яндекс, есть свой браузер Яндекс, есть свои… Что там есть? Ну, там есть несколько и было. Есть там VК — и соцсеть, и видеохостинг, которые с помощью государства… Им еще государство очень помогает, потому что оно запрещает и выдавливает всякие западные сервисы, мировые сервисы из России, ну и вот помогает этим компаниям. Ну и плюс, не знаю, еще в 2014 году началась история про импортозамещение — в принципе, это тоже в сфере IT, офисного софта такой, может быть, буст и помощь для внутреннего рынка, когда искусственным образом рынок или спрос на нем вот так вот меняется.
Но что-то мы не слышали ни про какие прорывы в России, особенно за последние 4,5 года, после вот этой активизации, после начала полномасштабной войны, российской агрессии в Украине и более ускоренного ухода и блокирования западных сервисов и их добровольного ухода из России, чтобы вот эта замена происходила.
Что-то такое там есть, кроме этих компаний. Есть еще Сбер, тоже мощный игрок этого IT-рынка, и там свои модели какие-то они там обучают и сервисы. Как ChatGPT или Claude от Антропика — вот такое же есть в России. Плюс в России известно, что гораздо распространеннее китайские модели, которые сильно дешевле, ну и просто они доступнее в России, чем западные, американские.
Ну вот что-то такое там есть. Кроме России, там есть какое-то ближнее зарубежье, есть, может быть, еще какие-то рынки. Но без Америки, без Европы, без стран, которые активно осуждают Россию и стараются поддерживать Украину, в этой войне он остается. Поэтому, честно говоря… Ну, в смысле, не знаю точно, но он не может быть в хорошем состоянии.
Да, в этом смысле интересная такая деталь про российский IT-рынок, что с начала года у IT и свободного доступа в интернет появился такой неожиданный защитник в лице Натальи Касперской, которая ну уж такой государственник, уж такой антизападник, но она чуть ли не с ФСБ стала биться против запрета VPN и так далее по простой причине — что для ее компании, в общем, это тоже пагубно. Ну, то есть это, наверное, как-то еще представляется, но все это выглядит как такой немножко сюр. Но это, конечно, знак того, что там все, мягко говоря, не очень хорошо.
Л. ШТИГЛИЦ: Может ли этот рынок продолжать расти, этот сектор экономики, в текущих условиях — с блокировками, со всеми ограничениями?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, я думаю, расти ему трудно. То, что мы знаем про экономику России в целом или, не знаю, про компании — что сейчас гораздо больше компаний закрывается, чем открывается новых. Не только в IT, а вообще. Значительная часть IT российского была связана с электронной торговлей, вообще со всяким сектором услуг. С лета русский E-ком испытывает серьезные, в прямом смысле, удары со стороны украинских вооруженных сил. Это в первую очередь «Вайлдберриз» — ну, такие флагманы, «Вайлдберриз» и «Озон», две компании, на которых, по-моему, приходится 2/3 всего рынка электронной торговли России. И это, конечно же, влияет на все остальное. Опять-таки, для роста, для внутреннего роста нет предпосылок, потому что экономическая ситуация ухудшается, доходы населения сокращаются. Доля трат — вот я читал на этой неделе, — которые идут на еду, повышается. Соответственно, на какие-то излишки их там все меньше и меньше.
Плюс все-таки люди, которые заняты, вот эти «таланты» так называемые, кадры — это важная часть российского IT, ну и вообще любого IT. Но кто-то ушел в оборонку и вообще в армию, на военные нужды работают, на какие-то госструктуры, которые занимаются слежкой и так далее. В принципе, люди, у которых есть какие-то амбиции или какие-то планы и желания лучшей жизни, свободной жизни, глобальной… Потому что людям в IT гораздо проще устроиться в мире, чем любым другим специальностям. У них там меньше языковой барьер, они востребованы до сих пор, и так далее, и так далее. То есть люди с минимальными амбициями — неважно, какие у них взгляды, они уезжают все равно. Им проще уехать, чем учителю, чем даже инженеру, чем кому угодно. Из этих предпосылок я, честно говоря, не вижу, с чего бы этот IT-рынок мог вообще расти в России. Я думаю, что он как минимум будет стагнировать, но, может, и чего похуже будет.
Л. ШТИГЛИЦ: А много людей из коммерческого IT сейчас уходит в оборонку?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Нет таких у меня данных, но я уверен, что там платят не хуже, а может быть, лучше, и условия — не знаю, защищенность, как это ни цинично звучит. Но, опять-таки, возвращаясь к этим хакерам. Вот эти хакерские группы, ГРУшные, ФСБшные, СВРовские — они очень качественные. Явно какие-то профессионалы работают, и очень хорошо, с хорошей компенсацией, хорошо им за это платят. Поэтому, думаю, неплохо вот эта внутренняя каннибализация этого рынка труда там произошла, и тоже для коммерческого сектора от этого хуже стало. Но статистики у меня нет.
Затрагивает ли это сферу производства дронов и их оперирования? Ну конечно, дрон — сейчас война сместилась вот в эту… То есть дроны – это главная движущая сила. И идет вот эта гонка российско-украинская, появляются новые модели. Ну, в этом очень много… И операторов дронов очень активно рекрутируют, агитируют в России, но и на производство дронов тоже, я думаю, очень активно идет набор и привлечение людей. Потому что если в начале войны вот этой, полномасштабной, много чего экспортировалось у Ирана (вот эти «Шахеды»), сейчас гораздо больше производится в России. Ну, мы читали всякие расследования тоже про то, как там формируются и как комплектуются вот эти и предприятия, и структуры по управлению этими дронами. Поэтому я думаю, да, это очень такой конкурентный сектор, который активно тоже забирает, скажем, у коммерческого IT людей, у которых совсем никаких нет тормозов и ограничений других, или они считают, что это правильно и нужно это делать.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы хотим напомнить нашим зрителям и слушателям, что вы можете участвовать в нашей трансляции. Если у вас есть вопрос для руководителя новостного агрегатора Льва Гершензона, напишите его в чате трансляции или в комментариях под ней. А если вы слушаете нас в приложении, то смахните стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. Мы продолжаем. Вопрос от новостной службы «Эха». С какими ограничениями россияне могут столкнуться во время и после выборов в вопросах блокировок интернета и ограничения доступа к информации?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, главное ограничение, с которым они сейчас сталкиваются — то, что сняли партию «Яблоко» из списков, что у них такое ограничение. И это продолжается, эта кампания против «Яблока»: что ее не только нет в партийных списках, но каждый день мы читаем, слышим о том, что и одномандатников-яблочников снимают, задерживают. Вот такая идет кампания. Ну, мы наверное, увидим что-то в этом приложении «Умного голосования», но найти кого-то, кто, условно, против войны, может ассоциироваться с кем-то антивоенным, чтобы за него проголосовать, хоть как-то так выразить свой протест, гражданам России в России, которые пойдут на выборы, это явно будет сложнее сделать.
Ну и плюс, как было всегда, я думаю, еще усилится ограничение интернета, блокировки, может быть, выключение мобильного интернета, чтобы люди в последний момент, уже находясь на этих самых участках, не могли как раз получить вот эти рекомендации от «Умного голосования». Я думаю, что-то такое еще будет. Хотя, казалось бы, куда уж больше, но вот, наверное, мы такое увидим.
Л. ШТИГЛИЦ: Насколько вообще российская власть продвинулась в вопросах блокировок на конец августа — начало сентября этого года?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Очень продвинулась. Если мы смотрим последние 10 лет. Если мы сравниваем с начала вот этой войны российского государства против Телеграма — какой там, 2017-2018 год, — которую она тогда проиграла, то сейчас технические возможности и вообще ресурсы блокировать все, что угодно, сильно-сильно выросли. Каждый, у кого есть друзья или родственники в России, видит просто, насколько сложнее стало с ними просто связываться, насколько сложнее стало обеспечивать какими-то средствами связи, средствами выхода в свободный интернет своих друзей и родственников в России.
Но, опять-таки, также важно понимать, что полного выключения всего, победы над ВПН-ом не случилось, не произошло. Люди как-то тоже адаптировались. Те люди, для которых это важно, нашли средства, способы оставаться на связи. Это очень неудобно, очень сложно, особенно если ты должен на одних и тех же устройствах и пользоваться какими-то российскими сервисами, которые с этого года отказываются работать, если на устройстве стоит ВПН. То есть это же небинарная история, это повышение издержек для людей, которые хотят получить доступ к какой-то нецензурированной информации.
Есть тоже разные оценки, но я думаю, что миллионы людей — не знаю, сколько, хотелось бы думать, что десятки миллионов, этого я не знаю, но как минимум миллионы людей в России, у них есть возможность и понимание, почему это нужно, и там они пользуются разными ВПН-сервисами. ВПН-сервисы тоже — особенно ориентированные, особенно российские, то есть на выходцев из России, российские команды, для которых российский рынок ключевой, — они очень активны. Ну вот я с несколькими командами знаком — поскольку для них это ключевой рынок, они активно, постоянно занимаются тем, что борются с борьбой против них Роскомнадзора и этих органов.
Поэтому, скажем так, нельзя считать, что… Несмотря на то, что возможности Роскомнадзора и российских властей повысились, эффективность повысилась, но эта война явно не выиграна, и есть значительный класс населения, которые пользуются средствами обхода блокировок и имеют доступ к свободному интернету.
Л. ШТИГЛИЦ: Есть ли, на ваш взгляд, риск, что Роскомнадзор добьется отключения ВПН-ов в России?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну смотрите, у нас всегда есть перед глазами… Нужно смотреть системно. Нужно смотреть, где в мире есть хуже, чем в России. Есть северокорейский вариант, есть иранский кейс. Иран показал всему миру за последний год какие-то вещи в плане блокировок и вообще шатдаунов, которые мир не видел до этого. Это прецедент. Поэтому, в принципе, если ориентироваться на Иран, мы понимаем, как может быть хуже. И я уверен, что российские специалисты не только перенимают иранский опыт, но и, скорее всего, помогают иранским коллегам, друзьям и товарищам в этих блокировках.
Опять-таки то, что я читал на этой неделе — что сейчас в Иране, например, скорее происходит некоторый откат и ослабление блокировок. У меня есть друзья, которые во время активной фазы войны Америки против Ирана занимались, учили персидский с учителем из Ирана — то есть даже для этого это было сложно.
Л. ШТИГЛИЦ: Это политика государства или дыры в их защите?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Как ни странно, и то, и другое. То есть политика государства такая, что… Ну, это известно про иранский режим, что они там так зарабатывали, так цинично. Как они там продают родственникам убитых демонстрантов за деньги, их тела, чтобы они их могли похоронить, так же есть какие-то при этом их КСИРе структуры, которые свой какой-то VPN тоже за деньги могут продавать.
Но, с другой стороны, совсем без выхода во внешний интернет страна Иран — ну, там экономика совсем бы умерла. Поэтому там появились какие-то процедуры, по которым там можно как-то зарегистрироваться и иметь доступ. Но по факту я думаю, что еще и там не все слава богу с экономикой. Это довольно дорогая история про вот эти блокировки. Плюс они поняли, что все равно граждане научились с использованием VPN выходить в этот интернет, и, может быть, решили, что они будут чуть-чуть меньше на этом тратить, если все равно совсем вот этот «железный занавес» невозможен.
Поэтому, честно говоря, вот эта эскалация блокировок, мне кажется, будет сильно зависеть от того, случится ли после выборов мобилизация, или в какой форме она будет, насколько она будет ползучая и тайная. Потому что вот тоже мы видим, не знаю, по Пермской области… Нет, в смысле, прошу прощения, мне кажется, в Пензенской области, где уже явно такой тестовый регион, где отлавливают мужчин и по факту эта насильственная мобилизация происходит. Мы видим, что население сейчас, в 2026 году, в общем, достаточно активно и местами эффективно этому сопротивляется. Поэтому нельзя сказать, что российское общество и население абсолютно уже покорно всему и на все пойдет. Нет. Поэтому, мне кажется, очень связана возможность какой-то эскалации вот этих блокировок или шатдаунов с решением властей о том, в каком виде будет проходить эта мобилизация. Но очевидно, что хуже может быть и хуже будет.
Л. ШТИГЛИЦ: А насколько людей, по вашему впечатлению, вообще волнуют эти выборы, с учетом новостного агрегатора, работы с новостями?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну смотрите, через призму новостного агрегатора, конечно же, главная тема августа политическая российская, ну или одна из топовых на фоне топливного кризиса и собственно военных действий — это вот это вот исключение, позорное, демонстративное, «Яблока», позорное даже по всем современным меркам, когда ЦИК его сначала зарегистрировал, а потом сам же стал топить за то, чтобы их исключили.
Я вообще-то всем рекомендую и сам стараюсь поменьше слушать и читать, что там российские политики или чиновники говорят, потому что в этом мало смысла. Но иногда это интересно. И вот эта неожиданно какая-то кровожадная риторика, например, Памфиловой, которая как будто пыталась догнать спившегося бывшего креслодержателя Медведева, у которого, по-моему, один спорт остался — как еще больше кринжа, и вот такой он Крошка Цахес, что-нибудь такое, всех напугать еще какими-то словами, брызжа слюной, что-то такое сказать. Непонятно, что за этим стоит и стоит ли что-нибудь вообще. Но вот эта риторика Памфиловой — она для меня читалась так (где она там что-то говорила про предателей), что нужно лишить права голосовать уехавших россиян, предателей и так далее.
Я подумал, что, наверное, это знак того, что у нее отдельная злость и раздражение, что именно из-за этих уехавших, именно из-за этих политиков, которые вдруг неожиданно — то, во что мало кто верил, — на фоне вечных каких-то ссор и свар они объединились, и Юлия Навальная, и Кац, и Ходорковский, и все поддержали «Яблоко» и стали за них агитировать; что именно они оказались акторами, именно они оказались той силой, которая заставила российские власти пойти на эти стыдные и какие-то неловкие, позорные шаги. Еще раз, даже для них.
И вот эту вот, по мнению многих, совершенно уже такую сервильную, встроенную в российский истеблишмент партию «Яблоко», но которая, тем не менее, очень четко на этих выборах шла с антивоенной программой и с программой о том, что нужно останавливать войну, нужно договариваться о мире… Замечу в скобках: то, что вроде бы и Путин все время каким-то своим партнерам, Токаеву или Моди, говорит — что он этим и занимается. И Трампу говорит, что он этим занимается, и принимает его этих самых посланников. Но партии нельзя.
Почему? Был ли какой-то риск, что она придет к власти, она там победит? Нет, понятно, что ничего такого бы не произошло. И кажется — и то, что аналитики говорят, — то, что испугались, что просто появилась бы у людей законная возможность выразить — то, чего нет сейчас и последние 4 года, — законная возможность выразить свой вот этот протест, проголосовать против войны. Ну, понятно, несмотря на то, что там фальсификации уже такого уровня, что можно нарисовать все, что угодно: там 146% уже были давно, сейчас, может быть, и 246% можно нарисовать. Но тот факт, что люди друг друга увидят, то, что будут дебаты, то, что это будет звучать вслух и в публичном пространстве — вот это оказалось для властей совершенно невозможным вариантом, который они вынуждены были отыграть назад и запретить, и вот этот суд, вот это все провести.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос: по факту это тема, по факту волнует. И волнует как россиян, потому что именно в результате каких-то соцопросов власти увидели, что «Яблоко» может получить не 1,5-2%, как они рассчитывали, а больше 10-15%, а кто знает, по мере раскрутки, может быть, и больше. Поэтому, в отсутствие социологии, мне кажется, это такой маркер, что да, это вполне себе тема.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему, вы думаете, российская власть так волнуется об уехавших? Снятие партии «Яблоко», я так понимаю, вы связываете с этой историей, а на прошлой неделе создали комиссию по делам уехавших россиян. Почему такую тревогу вызывает?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Смотрите, то, что партия «Яблоко»… Моя версия, что уехавшие и вот эта несистемная оппозиция в эмиграции — она смогла в августе 2026 года объединиться по очень важному вопросу и сделать… Ну, не то чтобы она хотела, наверное, сделать — я не знаю точно, что они хотели. Но по факту объединение этой оппозиции привело к снятию партии «Яблоко» с выборов и к этой кампании против них. То есть это решение — это они его вызвали, это такой редкий пример, когда, в общем, вынудили российские власти что-то сделать.
Вопрос, откуда постоянный такой болезненный интерес к иноагентам, к уехавшим. Опять-таки, если даже слова Памфиловой просто пытаться понять, у россиян в России нет никакого права выбора. То есть вы сейчас их лишили выбора — что уж там говорить об уехавших, на что эти уехавшие могут повлиять? И никогда они не могли, потому что их там, по сравнению с тем, кто внутри… Это ни на что не влияло, это были только какие-то знаковые вещи. То есть, опять-таки, содержания за этим нет.
Почему и Госдума постоянно, постоянно принимает все новые и новые законы, ужесточая условия жизни разных пораженных в правах и поражая их все больше и больше, уехавших диссидентов, несогласных, я могу только догадываться. Я думаю, одно из объяснений, что им нужно все время показывать, имитировать какую-то деятельность. В этой общей идеологии, что «Россия в кольце врагов», очень важна роль «пятой колонны» или этих предателей, «национал-предателей» — Путин у Гитлера позаимствовал этот термин и давно им пользуется.
И нужно все время демонстрировать эту эскалацию. Поэтому должно быть там… Ну, сейчас уже дошли практически до гражданских расстрелов, смерти, что люди могут поражаться в правах еще сильно легче, чем раньше. Это какие-то, по-моему, законы августовские. Будут еще. Будет и дальше и больше этого. Как бы вопрос, я не знаю даже, в России почему… Просто вопрос в том, вот эта эскалация — куда она дойдет?
Сейчас, на мой взгляд, очень знаковая история — это процесс против Лиды Мониавы. То есть она такая практически российская мать Тереза уже, то есть такой символ: христианин, у нее нет семьи, есть только этот фонд «Дом с маяком», детский хоспис… В общем, короче, трудно себе представить. Вот год назад была борьба с уличными музыкантами — это фактически как вот, я не знаю, с трубадуром бороться, — и вот сейчас дошли до Лиды Мониавы. Ну, интересно. Я не знаю, куда это придет, но, опять-таки, то внешнее противоречие: с одной стороны, мы говорим, что эти уехавшие ни на что не влияют, а с другой стороны, мы, власти, Госдума, Володин, все — мы все время, каждую неделю про них что-то говорим, и каждую неделю не просто говорим, принимаем законы, целая Дума с этим борется. Вот это шизофрения, которая нормальному человеку, конечно, кажется шизофренией — видимо, она как-то там уживается. Но не знаю, к чему это приведет.
Л. ШТИГЛИЦ: На ваш взгляд, они могут сохранять, например, преимущество в таких сферах, как высокие технологии, живя в таком параллельном мире?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Преимущество перед кем?
Л. ШТИГЛИЦ: Хотя бы какую-то эффективность.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, какую-то эффективность мы видим. Нет-нет, смотрите, эффективность там… Опять-таки, если посмотреть чуть-чуть в историю, в недалекое прошлое — и шарашки были относительно эффективны, и с гораздо более герметичным «железным занавесом» Советский Союз в каких-то областях вполне себе занимался технологиями. Сейчас людей достаточно, и ракеты есть, и самолеты летают, с оружием все неплохо по факту — и что-то такое там копировать… Промышленный шпионаж тоже никуда не девается — к вопросу, снова возвращаясь, о хакерах. И вообще копирование, использование мировых наработок и их адаптация внутри — все будет происходить.
То есть это никуда не денется. Никакой прямо вот такой деградации, что все рухнет — этого не видно, как и не видно, собственно, как бы кому там ни хотелось, обрушения российской экономики. 4,5 года войны, санкций — и ничего такого. Ну, не то чтобы все классно, но ничего не обрушилось. Но какое-то заметное место на мировой, скажем так, арене ни в науке, ни в технологиях, с такой изоляцией — если ты не Китай (а в Китае, конечно, другая история), то тебе ничего не светит.
Л. ШТИГЛИЦ: Еще один вопрос от нашей службы информации. На днях стало известно, что исследователь из Антропика Джейкоб Коксон покинул компанию в страхе, что гонка ведущих разработчиков искусственного интеллекта приведет к утрате контроля человека над нейросетями. Насколько обоснованы опасения и реальны риски, связанные с искусственным интеллектом?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, это такая мощная штука. Особенно 4 года назад, когда появилась первая публичная версия чата GPT, и когда эта мощная игрушка стала доступна всему миру, вот эта гонка, опять-таки, приводит к тому, что все более и более мощные вот эти модели появляются. Ну, эти опасения — он совершенно не единственный, кто предостерегает и говорит о том, что все может выйти из-под контроля. Вопрос, насколько оно сейчас под контролем. Я тоже не знаю, может, оно уже вышло где-то.
Меня отдельно, конечно, давно (это не про будущее, а про настоящее) пугает — ну или там, не знаю, впечатляет, — масштаб того, насколько уже сотни миллионов, а может, миллиарды людей пользуются этими чат-ботами как поисковыми системами, совершенно некритически. Несмотря на то, что известно, что там модели галлюцинируют, говоря по-русски, ошибаются, придумывают ответы, дают неточные ответы, но так складно и таким человечьим голосом, и гладко это все выглядит, и так удобно, что еще меньше на два порядка, в сто раз меньше людей, чем в стандартном гугловом поиске, ходят на источники и там проверяют, читают, откуда это все получено. Поэтому тут ущерб для мирового информирования — он уже огромный, просто его еще толком никто не измерял. Но вообще глобально, что чем более вот эти технологии становятся более мощными, чем больше происходит эта адаптация, то есть чем менее критично их будут использовать, тем больше, конечно, риск.
Есть всякие истории уже про то, как, решая какие-то задачи, модели там выходили в открытый интернет, на какие-то площадки, когда модель для решения своих задач нанимала людей — человеческих, биологических исполнителей каких-то задач, с которыми они сами не могли справиться, — например, чтобы там капчу прочитать или еще что-то сделать, что только человек может сделать… Такое уже есть. Опять-таки, то, про что говорят исследователи — что настоящая будет опасность, когда эти модели сами будут формулировать задачи. Будут сами формулировать задачи, сами определять, что им делать. И будет ли какой-то контроль в этот момент, будет ли какой-то свитч, какой-то рубильник, где это можно остановить?
Еще раз, через призму новостного агрегатора и просто какого-то поверхностного анализа информационного поля это вполне себе тема, это активно обсуждается, как и предложение от разработчиков о том, что нужно остановиться, нужно замедлиться, нужно посмотреть и понять, проанализировать, где мы, что мы, куда мы идем и какие есть риски. Все эти предложения немножко тонут в этом хайпе и восторженном крике ожидания какого-то вечного стремительного роста всего, включая капитализацию. Ну, как бы хайп всегда плохо. Всегда хорошо, всегда полезно думать и анализировать.
И уже в этом я вижу, как и много кто еще, большой риск и опасность. Будет ли восстание машин и захват моделями всего? То есть у нас есть тоже отдельные звоночки, но, правда, мне пока кажется, что это часть пред-IPOшной такой пиар-стратегии Anthropic и OpenAI, когда они там периодически рассказывают, как во время какого-нибудь теста модель вышла из-под контроля, вышла из песочницы и что-то там такое устроила. Так же, как они регулярно выпускают какую-нибудь модель, а потом ее закрывают, ограничивают к ней доступ и говорят — это прямо не раз с каждой из компаний произошло, — что она такая мощная, такая мощная, что ее нельзя людям давать, потому что они все убьются, и она все разрушит. Какая там часть пиарная, а какая содержательная, трудно сказать, но, в общем, очевидно, что все эти опасения — они не беспочвенны как минимум.
Л. ШТИГЛИЦ: В конце августа Билл Гейтс предложил создать международный орган по контролю за особо опасными моделями искусственного интеллекта и даже пообещал обсудить это с председателем КНР Си Цзиньпином во время поездки в Китай, запланированной в ноябрь. Как вы относитесь к таким инициативам?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Очень хорошая инициатива, как и многое, что предлагает Билл Гейтс. И вот возвращаясь к началу нашего разговора: есть до сих пор часто распространенное вот это представление о том, что Америка – страна инноваторов, Европу можно только регулировать. Это то самое регулирование, «регулирование здорового человека», которое обязательно должно быть. Это регулирование, которое не про запреты, а регулирование, которое в первую очередь про то, чтобы договориться о том, что можно, что нельзя, что хорошо, что плохо, сформулировать в том числе для конкурентов какие-то правила допустимого поведения и меры, что происходит и как действовать, когда кто-то эти правила нарушает. Это и есть регулирование. То, что такой уважаемый человек, такой тяжеловес в мире IT, как Билл Гейтс, про это говорит, конечно, дает некоторую надежду и оптимизм, что, может быть, это будет к нему присоединяться, и это будет как-то воспринято и получит какую-то дальше жизнь.
Насколько реально… Ну, то есть, ехать к Си Цзиньпину – это хорошо, но сначала было бы неплохо в рамках, условно, западного демократического мира как-то договориться. Вот мне кажется, опять-таки, что у Америки с Европой, скажем так, больше шансов было про это договориться. Насколько реально про что-то такое договориться с Западу с Китаем, которые тоже находятся в состоянии, в общем-то, войны — может быть, в основном какой-то такой холодной или гибридной, но местами и вполне горячей, если посмотреть, как там Китай поддерживает Россию или Иран, которые вполне уже активно, гибридно и негибридно, воюют с Западом, и с Европой, и с Америкой.
Но, безусловно, это очень хороший момент, хорошее событие, и я лично очень надеюсь, что к Биллу Гейтсу присоединятся и другие — не только там какой-нибудь Эрик Шмидт, но и действующие капитаны и владельцы. В идеале Илон Маск бы присоединился, и Сэм Альтман, и Дарио — ну, главные люди, исследователи, менеджеры и владельцы. И если бы они между собой без Трампа могли бы — ну, или с Трампом, но можно и без него, — договориться о чем-то, и что-то бы такое появилось, это уже был бы очень хороший первый шаг.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы можем доверять Сэму Альтману вопросы демократических ценностей?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, никому нельзя доверять. Доверие – это такая штука.. Доверие – это как газон: ты все время стрижешь, стрижешь его на протяжении столетий. Один раз оступился — и вот… Это как кредитная история. В любом случае, такая мощность… Если вы спрашиваете, можно ли, чтобы такая мощная история вообще была в руках одного человека, это сам по себе действительно показатель того, что что-то тут сломано. Так, конечно, не должно быть.
Но сейчас по факту огромное количество власти сконцентрировано в очень небольшом количестве компаний, и вполне возможно, что внутри этих компаний есть отдельные люди, которые имеют очень большой вес и принимают какие-то решения. И дело даже не в том, что они делают, а в том, что они по факту оказываются выше законов даже в таких сильных судебных системах, как американская. Вот пример с судебным процессом против Гугла антимонопольным в течение многих лет. В результате, с одной стороны, судья сказал: «Да, Гугл монополия», а потом еще через год сказал: «Это, конечно, монополия, но то, что мы делаем с монополиями по закону, а именно разделять ее на отдельные компании, мы не будем, потому что она монополия, но она уже не совсем монополия». И неважно, как мы относимся к этому, но тот факт, что есть очень небольшое количество компаний и людей, которые ими управляют, которые по факту с какой-то непредставимой еще 50 лет назад властью и влиянием в мире и с ограничениями со стороны действующих институтов — он сам по себе очень, конечно, тревожный.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо вам за разговор. Это была программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Меня зовут Лиза Штиглиц, и сегодня у меня в гостях был глава новостного агрегатора True Story Лев Гершензон. Спасибо всем, кто слушал и смотрел нас. Также мы напоминаем, что по ссылке в описании вы можете подключить Bistro VPN. Bistro VPN работает и в России, и за рубежом. Он помогает сохранять доступ к нужным сайтам, приложениям и сервисам, где бы вы ни находились. Подключите Bistro VPN для себя или подарите подписку близким и друзьям в России. Далее в программе новости. Спасибо всем, кто слушал нас!