«Прямо сейчас» со Львом Гершензоном
Это показательная история, потому что это не просто невыгодно бизнесу — вот этот самый бизнес вынужден тратить свои деньги, свои ресурсы, заниматься совершенно несвойственным ему делом, но заниматься вещами, которые сделают их собственный сервис менее привлекательным. То есть они должны тратить собственные ресурсы, чтобы уменьшать свою клиентскую базу. Это вообще интересное такое слово в государственно-бизнесовых отношениях…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
П. РЫЖОВА: Всем привет! После дневного выпуска новостей в эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Меня зовут Полина, и сегодня у нас в гостях руководитель проекта The True Story Лев Гершензон. Здравствуйте!
Л. ГЕРШЕНЗОН: Добрый день!
П. РЫЖОВА: Вы пользуетесь Яндексом?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Сейчас нет, но в прошлой жизни пользовался довольно активно.
П. РЫЖОВА: А Дзеном?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Нет, Дзеном тоже не пользуюсь. Ну, кроме тех случаев, когда какой-то есть новостной повод, и нужно туда зайти, посмотреть вообще, как оно сейчас выглядит. Но, слава богу, это случается не каждый месяц.
П. РЫЖОВА: А россияне пользуются Дзеном активно?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ой, конечно, очень активно пользуются миллионы россиян. То есть мы точно не знаем, сколько, но поскольку Дзен – это ресурс, на который редиректят до сих пор (уже пошло второе трехлетие) с адреса Яндекс.ру, то есть он наследует главную страницу Яндекса с новостным блоком, Яндекс.Новости туда переехали; то есть оно как-то там поменялось, но не сильно, и дизайн наследует, — то, конечно, до сих пор огромное количество людей с помощью этого редиректа или просто по каким-то еще каналам оттуда получают в первую очередь какие-то новости, какую-то новостную актуальную информацию.
П. РЫЖОВА: А после блокировок аудитория Дзена выросла или упала?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну смотрите, здесь мы не можем точно говорить про аудиторию и про цифры, потому что важно, как устроены измерители. Независимых измерителей в России, к которым было бы какое-то минимальное доверие — их там не существует. Поэтому мы можем довольствоваться какими-то словами и оценками самих представителей платформ. Но из общих соображений, конечно же, когда власти российские блокируют популярные международные, иностранные платформы и сервисы, то часть аудитории перетекает в местные российские аналоги. Так было и с блокировкой Фейсбука в 2022 году, с замедлением (фактически с блокировкой) Ютуба. Ну, Google News не были популярным сервисом, поэтому я думаю, что от блокировки Google News никто ничего особо не получил. Но вот, скажем, с последней волной блокировок и активной эффективной борьбы с Телеграмом, конечно, тоже там VK, MAX — наверное, они что-то получили. Ну и Дзен какую-то часть аудитории, тоже перетекание происходит.
П. РЫЖОВА: А россияне сопротивляются как-то этим блокировкам, или они переходят в Яндекс?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Опять-таки, занудно я должен ответить, что часть россиян сопротивляется, и мы видим это по проникновению и по росту на самом деле покупки и использования VPN. Там было несколько таких больших пиков. Первый пик был как раз связан в 2022 году, еще весной, с блокировкой Фейсбука и Инстаграма. Второй, наверное, большой пик пришелся на начало борьбы российского государства с Ютубом — это самая популярная видеоплатформа и, вообще, наверное, самая популярная платформа была в тот момент, на лето 2024 года. И сейчас, насколько я слышал и знаю, знакомые разработчики VPN-сервисов популярных в России — они тоже говорят о росте и покупок и использования VPN.
Понятно, что этот рост происходит параллельно с ростом активности и с ростом бюджетов Роскомнадзора по борьбе с VPN. Но на самом деле это интересный вопрос, что по косвенным признакам, по тем решениям, которые принимаются, которые озвучиваются и Минцифры, и правительством, и еще какими-то органами, мы понимаем, что эта борьба, с одной стороны, эффективна, но недостаточно эффективна.
Что я имею в виду? Например, крайне непопулярное решение обязать массовые платформы, вообще не имеющие отношения ни к новостям, ни к какой политике, крупнейшие интернет-магазины — не знаю, Wildberries, Ozon, Яндекс тот же и его коммерческие проекты, — обязать их не предоставлять услуги пользователям, если у них включен VPN — что это нам говорит? В первую очередь это нам говорит о том, что если нужно привлекать бизнес уже в таком виде, это значит, что они сами не справляются, а значит, что это настолько большая проблема, что ее нужно решать и, более того, звать на подмогу Татьяну Бакальчук и не знаю кого еще, Ozon с Яндексом, чтобы они боролись с VPN.
Это показательная история, потому что это не просто невыгодно бизнесу — вот этот самый бизнес вынужден тратить свои деньги, свои ресурсы, заниматься совершенно несвойственным ему делом, но заниматься вещами, которые сделают их собственный сервис менее привлекательным. То есть они должны тратить собственные ресурсы, чтобы уменьшать свою клиентскую базу. Это вообще интересное такое слово в государственно-бизнесовых отношениях.
П. РЫЖОВА: А хороший VPN сейчас многим по карману?
Л. ГЕРШЕНЗОН: VPN — вообще это недорогая штука. Себестоимость VPN — ну, как известно, она совсем небольшая. Ну, если вы хотите свой собственный сделать VPN, то что доступно совершенно, конечно, не массовой аудитории, а единицам… Но у тех популярных VPN — там, VPN Generator, Amnezia VPN, Bumaga VPN, ну и еще есть разные, — у них есть вполне… Да, и есть потом аффилиатные программы, то есть есть как бы брендированные VPN под конкретные независимые репрессируемые СМИ. Это такой способ финансовой поддержки любимого издания, за который ты еще и получаешь в качестве бонуса VPN. И тут тоже у них разные провайдеры есть.
Это какие-то тысячи рублей в год. Ну, в смысле, все равно это очень по карману, очень какие-то подъемные деньги, в принципе. Потом там бывают у них какие-то скидки большие. Мне кажется, что это все равно для массы, в общем-то, по деньгам точно подъемная история. Вопрос вот в чем: что все равно нет такого VPN популярного, который всегда бы работал. То есть это такая постоянная борьба, постоянные такие кошки-мышки или игра в догонялки с Роскомнадзором.
Поэтому те сервисы, которые не мировые просто гиганты, а те сервисы, у которых Россия основной рынок — у них и фокус на России, и конкурентное преимущество, что они все время должны что-то новое придумывать, должны все время как-то бороться с новыми атаками Роскомнадзора. Но все равно это приводит к тому, что периодически что-то не работает, какой-то сервис не работает.
Поэтому нормальная история для пользователей в России, кому это нужно — это вообще-то нужно всем, но просто не все это понимают, — это иметь в параллель несколько VPN-сервисов, и в случае, если один не работает, переключаться на другой и, в общем, как бы смотреть.
Это очень неудобно, это требует много ресурсов, но вопрос, ради чего эти усилия все. То есть для людей — возвращаясь к вашему вопросу, — по деньгам, я думаю, что это для подавляющего большинства точно подъемная история, плюс есть и какие-то бесплатные VPN тоже. Но вот эти усилия — то есть нужно, чтобы пользователи, люди помнили, зачем им это нужно, ради чего. Это постоянные ежедневные усилия. Потому что ты их не только должен менять, переключаться между VPN… Когда ты в России и тебе нужно пользоваться внутрироссийскими сервисами — там, Госуслугами, банками, теми же Авито, этим Вайлдберриз или Озоном, если что-то покупаешь, — ты должен выключать этот VPN. Как бы вот эта все время история — конечно, здесь у нас в Европе забыли, что это такое, когда интернет просто работает. Ну и люди, которые из России приезжают — они часто говорят, что это такая роскошь, что у тебя просто везде работает VPN, а не ты все время что-то должен с этим делать.
П. РЫЖОВА: А что в VPNе важнее всего для россиян: получить доступ к независимым СМИ, или зайти в социальные сети, или поскорее пообщаться где-то в Телеграме?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, как мы уже упомянули, тут не надо себя обманывать: конечно же, доступ к независимой информации, независимым СМИ — это совершенно не в топе, не № 1 причина ставить VPN. Основные драйверы роста интереса к VPN — это были именно популярные соцсети: Инстаграм в первую очередь, Ютуб во вторую очередь, ну и Телеграм сейчас в третью очередь. Телеграм — он у нас в двух ипостасях: это и медиаплатформа с каналами, но в первую очередь это был мессенджер, инструмент общения, связи, с кучей разных групп. Ну да, до этого был еще Вотсап, который был популярнее Телеграма, с огромным количеством, не знаю, школьных чатов, домовых чатов, родительских чатов. Вот это вещи, какая-то жизнь, деятельность, которая не имеет никакого отношения ни к политике, ни к войне, которая была потревожена, скажем так, у миллионов и десятков миллионов людей, и совершенно добавились проблемы ко всем проблемам, которые у них и так есть.
Поэтому VPN — это в первую очередь получение доступа к контенту, который мы получали, к соцсетям. И тут скорее как такой collateral damage для властей, как сопутствующий ущерб может быть то, что когда люди уже узнали, что такое VPN, когда они его уже поставили, когда они им уже пользуются для своего Инстаграма, или, я не знаю, чтобы Ютуб был нормальный, то есть для там мультиков, или для каких-нибудь образовательных видео, или для how-to, как что-нибудь «сделай сам», уже с VPN они получают доступ и к независимым СМИ, которые могут рассказывать что-то не то, что рассказывается из телевизора или что подцензурные издания говорят.
Поэтому это вопрос, насколько эта борьба российского государства со свободным интернетом и теперь еще и борьба с VPN-сервисами — насколько она вообще осмыслена, насколько она стоит, и то, что они выигрывают — не перевешивается ли это теми потерями для них, которые вместе с этим приходят.
П. РЫЖОВА: А почему, вот интересно, блокировка независимых СМИ не в первую очередь является двигателем для россиян, чтобы использовать VPN?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Хороший вопрос. Ну, у россиян in general, в общей массе — у них другие приоритеты. И это совершенно понятно.
П. РЫЖОВА: А это только у россиян? Вы так выделили россиян…
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, мы сейчас говорим про россиян. В российском медиапотреблении — вот есть у меня любимая тема, — есть некоторая особенность, которая отличает, например, Россию очень сильно от другой Европы (если мы считаем, что Россия – это Европа). Ну, от Азии тоже отличается. Такое отличие важное от Европы, особенно от Северной Европы, от Западной Европы, даже от Восточной Европы — это очень низкий уровень лояльности к каким-то брендам, именно медийным, и очень низкая готовность людей платить за доступ к новостному текстовому контенту. То есть россияне, как сейчас показывают всякие подписки — например, тот же яндексовский, сделанный по модели амазоновской, — россияне нормально платят за доступ к развлекательному контенту, платят за игры, но никогда не было особо популярным, особенно с распространением интернета, платить за, не знаю, аналитику, за новости, за какую-то такую подачу, за какие-то расследования… Вот за новостной медийный контент не было.
И не только не было такой привычки платить за это — просто даже при бесплатном потреблении контента не было этой сильной связи с каким-то брендом. Ну то есть есть несколько таких неприятных историй про независимые медиа. Ну, они очень интересные с точки зрения как раз истории вот этого медиапотребления, когда там очень сильный бренд… Ну вот было две истории — про журнал «Итоги» и НТВ старый и Ленту.ру, когда в один день… Ну, с журналом «Итоги» там просто один номер одна редакция выпускала, а следующий (он еженедельный, через неделю) уже другая. С Лентой.ру, по-моему, там вся редакция, не знаю там, 70-80 человек, или почти вся — они уволились, и в какой-то момент издание стало наполняться, уже его делали совершенно другие люди.
Вот эта полная смена людей, которые делали контент, и редакционная политика поменялась — на аудиторных показателях никто никак особо не заметил, не увидел. То есть подавляющее большинство тех людей, которые считались аудиторией издания — они как бы не заметили, ну или заметили, но не настолько заметили, чтобы там перестать читать, перестать выписывать журнал бумажный или что-то такое.
Ну, как бы есть другие вещи, другие цифры: что в самые жирные годы, в самые мирные и самые жирные, в годы самого расцвета экономики России, не знаю, какое-то топовое бизнес-издание «Ведомости» — у него не было… Я точно не помню цифры, в общем, никогда там до 100 тысяч подписчиков не доходило. При том, что в какой-нибудь небольшой по населению Финляндии или Швеции есть несколько изданий, у которых в интернете подписчиков больше. При том, что не только 5-миллионную Финляндию не нужно сравнивать со 140- и чем-то -миллионной Россией, но даже если мы возьмем там Москву с Питером, это все равно больше 20 миллионов человек, все равно в 4 раза больше.
Я к чему? Что особенность российского медиапотребления была в том, что люди в массе своей получали контент не просто бесплатно, а им его доставляли — в интернет, в ноутбук, в телефоны. Доставлял его Яндекс там, Mail.ru, Google доставлял, в том числе в браузер прямо с помощью Google Discover или еще какими-то сервисами. То есть люди, десятки миллионов россиян — годами, десятилетиями уже, они получали новости, и никто даже не задумывался о том, откуда они их получают. То есть не то что из какого-то издания… И когда проводились разные опросы, очень часто люди говорили: а я новости узнаю из Яндекса, или на Яндексе, или просто из интернета.
Ну вот в Европе — мы про это поговорили, — немножко ситуация другая. Там и традиции другие, и с бумажной прессой, может быть, там другая. В России она такая, и у этого есть несколько следствий. Одно — что нет, получение доступа к каким-то новостям не является точно топовой причиной каких-то специальных усилий и трат денежных для покупки VPN-сервисов. И, к сожалению, замена вот этого источника, то есть перенаправление вот этих труб, когда в этих трубах что-то одно текло, какой-то один контент, а стал течь другой — ну, с хорошей вероятностью можно, так сказать, не бояться, что аудитория как-то это заметит.
Ну, и, собственно, последний пример с Дзеном и с Яндексом, который Яндекс взял и сказал «редирект» — что значит «редирект»? Значит, ты куда-то идешь, а ты попадаешь не туда, куда ты шел, а в какое-то другое место. Ну вот можно сделать похожий дизайн, поставить похожие шрифты, похожую структуру страницы и ничего не говорить своим десяткам миллионов пользователей. Ну вот они уже там четвертый год, пятый год будут — ну, сейчас четвертый год, — будут так же ходить и там что-то такое получать.
При том, что про Дзен мы как раз знаем (опять-таки, косвенно), что его аудитория падает. Ну да, собственно, этим объясняется косвенная такая причина, косвенный сигнал, что вышли с инициативой законодательной обязать крупные площадки… Ну вот мы уже помним, что у нас Ozon, Wildberries, Avito — они занимаются тем, что отслеживают использование у своих пользователей VPN, чтобы их выкидывать и не давать им там смотреть объявления о подержанных товарах или о новых товарах, не давать им покупать у себя. Но была такая законодательная инициатива — она пока не принята, но, может быть, это вопрос времени, — чтобы эти крупные площадки были обязаны размещать виджеты, то есть эти главные новости с Дзена, у себя. Ну, это интересная инициатива, потому что нужно помнить, что вот этот Дзен.ру с редиректа с Яндекса, то есть это фактически крупнейшая, с крупнейшей аудиторией, страница, которая спустя 4 года говорит: «Что-то у нас дела идут не очень — давайте-ка мы везде вообще будем стоять, на всех крупных площадках. Неважно, что там люди делают — мы будем везде им показывать наши самые главные, самые правильные новости».
П. РЫЖОВА: И получается, у них в отсутствие конкуренции даже падает аудитория.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Да, вот так можно постараться, что даже в отсутствие конкуренции. Ну, всегда есть у людей выбор. Например, вообще избегание новостей, вот этот news fatigue, который приводит к вот этому бегству от новостей совсем, когда люди уходят во внутреннюю эмиграцию, или просто они отгораживаются от всего и говорят: «Вот я живу своим маленьким миром, и вот это все меня не интересует».
П. РЫЖОВА: Да, хотелось все равно продолжить эту тему про то, что россияне не готовы платить за новостной контент. Кто виноват, если спросить? Медиа не показали свою ценность в определенный момент? Или, может быть, они как-то не так строят свою бренд-стратегию, или они там на что-то одно делают упор, например, а на что-то другое не делают?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, это хороший тоже, очень русский вопрос: кто виноват? Там можно еще и поговорить про «что делать?», но обычно до этого не доходит. Мы остановимся на «кто виноват?».
Ну, если серьезно, то, конечно, это комплекс причин. Это такое государственно-медийное партнерство было много лет. То есть, опять-таки, в жирные годы, в мирные годы Яндекс и Яндекс.Новости с главной страницы Яндекса давали заметную долю трафика и качественным медиа, каким-то одним способом рассчитывая их авторитетность, цитируемость, ценность. Но потом поменялось. Стали тоже огромные доли трафика, но по-другому давать. Медиа всегда была очень выгодно: кто же откажется от получения вот этого трафика?
Я еще когда-то в позапрошлой жизни боролся с самим термином «трафик» и говорил: «Давайте не говорить «трафик». Это же пользователи, это читатели, это люди. Давайте…». В общем, неважно, что я говорил. Но, конечно, это был трафик и есть трафик. Он воспринимался как трафик — такой поток кого-то, людей, которые даже не знают в большинстве случаев, на каком сайте они находятся: они в Яндексе, они в Гугле, они на сайте новостного издания, они на какой-то баннерной сети… Ну, были еще эти баннер-обменки — тоже такая вещь, очень, мне кажется, российская, они не так популярны в Европе. То есть это какие-то такие тоже именно баннеры, картинки, заголовки кричащие, которые должны увлечь человека, чтобы он кликнул и читал подробности. И можно из этих сетей вообще не выходить — клик за кликом, и ты все время что-нибудь читаешь про скандалы, интриги, расследования, что-нибудь еще.
Это всем было выгодно. То есть было выгодно получать эти огромные потоки. В то же время рекламодателям издания показывали какой-то профиль этой аудитории. Кто же от этого откажется? В ситуации, когда все кругом бесплатное, очень трудно было выйти и сказать: «А вот у нас будет платный контент, у нас там аналитический материал». То есть такие были попытки. Те же «Ведомости» были, «Дождь» — в какой-то момент тоже у него были не донатеры, а именно подписчики. Было издание «Слон», которое потом переименовалось в Republic, у него была подписная модель. И там у них были, по-моему, тысячи — по-моему, не десятки тысяч, но тысячи подписчиков были.
Но, опять-таки, вот я разговаривал две недели назад с представителем такой датской газеты «Берлингске». Это Дания тоже, чтобы понимать. Это одна из крупнейших датских газет. Но в Дании тоже, сколько там — меньше 6 миллионов населения. Ну вот у нее больше 50 тысяч. Даже у какого-то отдельного ее приложения есть 50 тысяч платных подписчиков. Таких цифр у российских изданий почти ни у кого не было. Хотя тоже я оговорюсь: как сейчас у РБК и у каких-то его профессиональных приложений платных обстоят дела, я не знаю, но я подозреваю, что это не сотни тысяч.
То есть ситуация такая, что в эту сторону никто не мог один. То есть индустрия в целом могла сказать: давайте мы подумаем, что мы делаем вместе, чтобы вот эта лояльность брендам, или чтобы люди отличали качественный контент от перепечаток, а сейчас от просто сгенеренного этого ИИ-слопа, как называется, или там код-контента. Но это вообще сложно, совместными усилиями такую консолидированность делать. А в ситуации, когда все прет и так, как бы все есть, ни к чему. А когда это оказалось нужно, уже оказалось как бы и поздно.
И потом, последнее скажу сейчас — что это и мировой тренд, и мировая проблема. Даже в странах с гораздо более высокой лояльностью бренду, с узнаваемостью бренда, когда люди специально платят, чтобы получать контент от определенного бренда, или хотя бы на него подписан, и отличают его от других брендов, с подписной моделью каждый год все хуже и хуже обстоят дела, потому что главная конкуренция именно с большим предложением бесплатного контента. И все сложнее пользователям и читателям для себя объяснить, почему они все-таки платят, и насколько они должны платить, и насколько то, за что они платят, лучше, чем то, что они могут получать бесплатно.
П. РЫЖОВА: Ну вот в Россию пришел даже Netflix, и россияне оказались готовы платить за фильмы. Но при этом также было достаточно фильмов в интернете, которые можно смотреть без СМС-регистрации, но при этом фильмы они согласились оплачивать.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Да, ну вот как бы история, мы это немножко упомянули — и когда какие-то пакетные предложения, и эти подписки, когда у тебя там доставка, не знаю, быстрее… Я не знаю, как они устроены — там что-нибудь с такси, наверное, лучше, или там самокаты тоже с какой-нибудь скидкой идут. Значит, за все, что такое физическое, или за то, что развлекательное, какой-то интертейнмент, россияне оказались готовы платить. Да, история тут, опять-таки, такая. Выбор такой: ты можешь оставаться в серой зоне, но у тебя там хуже качество и тебе нужно больше усилий, или ты платишь, опять-таки, совсем небольшие деньги — я не знаю, в пределах 10 долларов в месяц. Это для большого количества россиян, если ты смотришь еженедельно, или даже ежедневно, какие-нибудь фильмы и сериалы, и у тебя большой выбор в хорошем качестве, на языке оригинала… Ну, короче, удобство и качество — оно, конечно же, перевешивает и может быть хорошим стимулом заплатить какие-то относительно небольшие деньги. И получать туда и Netflix, и Spotify пользовались в России — ну и, я говорю, и российскими аналогами.
С этим проблем нет. С новостным контентом, с новостями и с медиа неразвлекательным — тут они есть. И тут хороший вопрос. Это же вообще неприятно. Новостной контент очень неприятный, новости — это что-то плохое. Хорошее — это вот сериалы или игры. Вот это хорошее. Или там я не знаю что: в музей идешь на выставку — она может быть хорошая, и то редкая история. Лучше кино посмотреть, чтобы тебя увлекало — там, какая-нибудь романтическая комедия, или даже какой-нибудь экшн. Ну, в смысле, вот это развлечение. Ты за это платишь, тут вопросов нет. А тут и так все плохо, и ты еще должен платить, чтобы тебе детальнее или лучше рассказали, как все плохо.
Если это не встроено, опять-таки, если нету такой традиции многовековой, или хотя бы десятилетий, активной гражданской позиции жизни в демократическом обществе, где основная вещь, основное событие – это выборы, и выборы – это то, как каждый гражданин проявляет вот эту свою ответственность за будущее свое и своей семьи… Он выбирает. Ну, вообще-то, по-хорошему, у нас, у россиян, нет такой традиции. У нас выборов-то особо и не было с 1991 года. Ну, там можно спорить, но, в общем, особо не было таких честных, чистых, открытых демократических выборов. Даже вот здесь, в европейском понимании, особо и не было, или, может, одни какие-нибудь были.
А внимание к медиа и возможность за это платить — на мой взгляд, это очень тесно там связано. То есть если люди в массе своей… Это мои только предположения, я не социолог, и какой-то мой опыт жизни — все-таки 35 лет в России. Если в значительной степени — неважно, на какой они позиции, кем они работают, — они считают, что от них ничего не зависит… Даже такой мем есть. Не знаю, может быть, министр Лавров или там глава Центробанка Набиуллина — может, они тоже считают, что от них ничего не зависит. Я не удивлюсь, потому что это очень русская такая история. Если от тебя ничего не зависит, то а зачем тебе вот эти новости? И уж тем более зачем тебе за это платить.
Если это встроено в какой-то процесс с принятием решения, где это важно, или это какая-то очень мощная такая ценность, что ты должен что-то узнать, тебе важны какие-то эти расследования, потому что это повлияет на твое решение на выборах, или ты должен пойти на митинг, или ты должен еще принять участие в какой-нибудь кампании, или ты сам должен основать партию или вступить в какую-то… Ну, какая-то часть вот этого активного. Если этого ничего нет, то действительно не очень понятно, зачем за это платить. Чтобы что?
П. РЫЖОВА: Получается, тогда у новостных изданий остается только один вариант – делать контент развлекательным? Или переупаковывать? Вот мы, например, могли бы с вами интервью сегодня в какой-то развлекательной манере провести. Это работает?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Мы, мне кажется, сейчас очень… Неужели оно у нас не развлекательное?
П. РЫЖОВА: Очень развлекательное.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, не знаю, это серьезный вопрос, у меня нет на него ответа. Я периодически, постоянно… Вот я занимаюсь The True Story уже последние 4 года, 5-й год пошел — это тоже в некотором смысле медийный проект, но он точно связан с новостями, с этим самым неприятным контентом. И мы для себя постоянно задаем этот вопрос и пытаемся на него ответить. И я уверен, что в той или иной степени все взрослые и ответственные представители независимой прессы — они, конечно, тоже себе этот вопрос задают. Как и другой прессы вообще.
То есть если даже отвлечься от нашей российской ситуации, от этой войны, от ситуации тотальной цензуры, блокировок, то вот эти legacy media, традиционные медиа — у них непростые времена сейчас. И мы это видим и по цифрам, и вот это доверие к ним в обществе снижается, и их показатели способности зарабатывать снижаются. Развитие технологий, оказалось, такой очень серьезный вызов им бросает, и вот этот AI, искусственный интеллект, тоже.
Искусственный интеллект вообще — его бурное развитие последних там 3,5 лет у любого взрослого человека, опять-таки, ответственного, вызывает вопрос: а где остается то, что люди должны делать? А что у нас будут делать машины? Хорошо это или плохо? Как нам к этому подготовиться, как нам к этому адаптироваться? Можем мы что-то изменить, должны ли изменять или нет? Но медиаиндустрию, конечно же, это касается напрямую.
Это началось вообще с распространением интернета, когда бумага и телевизор стали терять популярность как носители, но вот они как-то эмигрировали в интернет. А сейчас, мне кажется, еще вопрос более жестко стоит и остро. Это не традиционные физические носители интернета, а это человек или редакция и технологии, которые могут там все нарисовать, все написать. Все ли? Хуже, не хуже, может быть, лучше, чем человек? И вот да, тут масса вопросов.
П. РЫЖОВА: А вот россияне — они тоже следуют за этим трендом? Они читают новости в ИИ?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, все читают. Ну, опять-таки, россиянам сложнее. Какие-то модели популярные мировые заблокированы в России. Но, опять-таки, это еще одна из причин поставить себе VPN и использовать VIPN. Вот, например, даже самые такие махровые государственники, типа Натальи Касперской — она сейчас последние месяцы в неожиданном амплуа выступает, защитницы VPN-сервисов. Но у нее есть вообще-то свой шкурный интерес. Их там заблокировали разные популярные сервисы и инструменты для разработчиков, и ее разработчики, ее компании, которые делают всякий там софт для мониторинга, для слежки, не знаю, еще для чего-то — для российских властей они просто не могут работать, потому что аналогов российских нету. Они используют VPN, чтобы их разработчики могли пользоваться популярными в мире вот этими инструментами для программистов.
Поэтому я говорю, что этих причин пользоваться VPN масса, и совершенно не только у людей, которые резко несогласны с политикой партии и правительства, но и у тех, кто его как бы в основном поддерживает, включая поддержку вот этой ужасной захватнической войны.
Но да, есть через VPN доступ и к ChatGPT, и к Claude у россиян. Есть без VPN доступ к популярным китайским моделям — и DeepSeek, Qwen, мне кажется, они доступны в России. Ну, плюс есть какие-то посконные уже тоже модели, foundation models, от Яндекса и Сбера, а может, еще от кого-то. Это все тоже есть.
Да, конечно, в мире, и я думаю, что в России тоже, все больше и больше людей самые разные задачи, особенно которые связаны с текстами, отдают искусственному интеллекту. Ну и про новости тоже спрашивают. И тут — ну да, это не новость, но надо повторить, что проблема в том, что обучиться на новостях как бы нельзя. То есть можно прочитать там много всего, но ты не можешь обучиться на всех даже новостных текстах и, обучившись там, хорошо предсказывать будущее. Ну, так пока не получилось, такого нет. Поэтому это одна из сложностей в ответах на новостные запросы. То, что прямо сейчас происходит — у тебя очень тонкая прослойка текстов или новостей, которые к этому событию относятся.
Это одна проблема и одна причина неточности в этом AI. А вторая, мне кажется, даже более такая фундаментальная, что вот задача, вопрос: выбери мне N главных причин, или N главных новостей, или там самое главное что-то — с этим искусственный интеллект справляется в большом количестве случаев не очень хорошо. Потому что вот это понятие «главное» — оно очень субъективное, оно гораздо более субъективное. То есть это более сложный вопрос, чем там, не знаю, «назови мне 10 самых высоких вершин в мире», или 10 самых глубоких впадин, или там 10 самых высоких небоскребов, или 10 самых крупных экономик, и так далее, и так далее. Как бы есть объективные вещи, а субъективные, про вот эту вот важность, главность для конкретного человека, конкретной индустрии, конкретного региона, конкретного, я не знаю, народа в конкретный момент времени — вот это все гораздо более сложная история.
И, на мой взгляд, эта вещь еще долго останется и должна остаться за профессиональными редакциями. Но вот вопрос, в моем понимании, получится, удастся ли вот эту экспертизу в отличении главного от второстепенного показать и убедить и читателя, и аудиторию, что вот она есть, она важна, и это одна из важных причин, почему нужно подписываться, постоянно читать и даже платить определенным изданиям.
П. РЫЖОВА: Хотелось бы спросить по поводу ИИ в России. Какое место сейчас занимает Россия на этом рынке?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, не знаю, на этом рынке… Россия на мировом рынке — мне кажется, ее там не заметно. Если не стараться там смотреть на какие-нибудь фамилии, которые звучат по-русски, или смотреть на русских выходцев, выходцев из России — России там как страны, России как региона, в котором есть какие-то компании, которые в этой мировой конкуренции участвуют, — я не слышал о таких. Ну, в смысле, вот мы знаем там Яндекс, Сбер, но я ничего не слышал про их какую-то активность в мировом масштабе.
То, что, в принципе, это важно — вон сам верховный главнокомандующий Путин что-то тут недавно говорил про искусственный интеллект и про то, что его нужно или развивать, или… Ну что-то, в общем, короче, говорил уже. Вот он интернетом не пользуется, а про искусственный интеллект он знает. Ну вот там дошло дотуда.
Но, опять-таки, таких примеров мы не знаем особо, чтобы… Ну, то есть, я говорю, не знаем — с другой стороны, вот у нас в закрытом железным занавесом Советском Союзе и человек в космос полетел, и спутник мы там запустили первый. Но вообще-то это скорее такие исключения. То есть в изолированной стране и экономике она не может участвовать в этих самых общих глобальных процессах. Ну нету таких ни с наукой… Или совсем нету, или очень мало таких примеров. Поэтому я бы очень удивился, если бы узнал… То есть, может, я что-то не знаю, но я очень сомневаюсь, что Россия как-то в этой мировой AI-индустрии и гонке какую-то заметную роль играет.
П. РЫЖОВА: А вот такая вторая любимая тема и вопрос россиян после «Кто виноват?» — «Если б не…?». Вот что, если б не…? Не началась война, например. Есть потенциал какой-то у России?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну конечно, он и был. И, собственно, и все было по-другому. Была открытая страна, были не просто инвестиции огромные — и компании российские были как-то заметны на мировой арене, и гораздо активнее ездили на всякие конференции, и научные, и вот эти отраслевые. Ну, короче, было ощущение, что и российский рынок был интересен мировому бизнесу, и российские компании, успешные российские компании внутри России, выходили на мировой рынок. И были компании, которые с основателями из России становились успешными и в новой экономике, и в IT-сфере, и не только.
Слушайте, я вот в Германии, в Берлине живу с 2015 года, и первые несколько лет я каждый месяц, раз в месяц минимум, летал в Москву, и у меня треть-четверть самолета была в немцах, которые ездили там на заводы, не знаю, «Фольксваген», какие-то сотрудники… Ну, этого очень много был. Просто ты видел вот эту связь с Европой — и бизнесовую, и технологическую, и научную. И в Берлин все время приезжали из России кто только не, и самые разные компании. Конечно, этого было гораздо больше.
Конечно же, сейчас значительная часть людей просто, для кого это было важно не по-политическим — ну, в смысле, вообще инженеров, научных людей, — они уехали из России. Большинство, конечно же, осталось в России, и для них жизнь стала сложнее объективно. Даже для тех, кто там, может быть, стал и больше зарабатывать на менее конкурентном рынке. Но вот эта связь с внешним миром — это всем важно в какой-то степени. Этого стало сильно меньше. И понятно, что для отрасли в целом, для экономики в целом и для отдельных отраслей, ну конечно, стало сильно хуже. Просто объективно сильно-сильно хуже. И поскольку это совершенно искусственная война, и все это совершенно искусственно, и никаких естественных предпосылок к этому не было, кто бы ни пытался это так представить — поэтому если бы не, очень легко было бы представить: не знаю, 5 лет назад (ну, лучше 10 лет назад) мог бы быть совершенно другой вектор развития, и с искусственным интеллектом, и с новой информационной экономикой все было бы в России иначе.
П. РЫЖОВА: Грустно.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Да, не без того.
П. РЫЖОВА: А как дела обстоят у Европы? Какое место она занимает на этом рынке ИИ?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Да, это тоже как бы такая популярная тема. Особенно год назад, когда Трамп пришел снова в Белый дом, появилась эта тема о том, что — ну, то есть она никогда и не уходила, но она с новыми какими-то нотами зазвучала, — что Америка — это страна инноваций, страна возможностей, страна «американской мечты», а Европа только и умеет, что регулировать, только и умеет, что регуляциями заниматься. И мне, как человеку, который уже больше 10 лет живет в Европе, конечно, это неприятно слышать, но отдельно неприятно, потому что в значительной степени это правда.
Но мне кажется, что это вопрос немножко более сложный, немножко более, так сказать, разноплановый. До этого, до вот этого бума искусственного интеллекта был тоже популярный вопрос — он до сих пор актуальный, — вообще про, не знаю, дигитализацию, цифровизацию Европы, почему мы так отстаем.
Может, вы помните — я помню, когда я приехал… То есть когда ты приезжал, например из России в Германию, крупнейшую европейскую экономику, по обороту и по всему, то в части цифровых и банковских сервисов у тебя было такое ощущение, что ты на 10 лет назад или больше попал. У меня дети приходили в банк старшие и говорили: «А можно настроить СМС-уведомления?». Им говорили: «Что?!», как будто они… Ну чтобы когда каждая транзакция проходила, у меня было сообщение. И там люди смотрели, в банках сотрудники, круглыми глазами, не понимая вообще, о чем идет речь. Ну вот, не знаю, у нас оплата транспорта в Берлине по карточке появилась уже давно, но после того, как я сюда переехал. Ну и так далее.
Был вопрос вообще такой: почему, например, так мало стартапов в Европе, ну и в Германии в целом? Почему у нас есть куча этих единорогов в Америке, а что, в Европе денег мало? Да нет, в Европе не мало денег, и, опять-таки, экономика традиционная там была сильная, но… Одно из объяснений, которое я слышал, кроме регуляции и бюрократии — что, конечно, там есть, и было там столетиями, и никуда не делось, хотя отдельные люди периодически пытаются что-то с этим сделать. И то, что я слышал — это совершенно другое восприятие рисков вообще, чем в Америке, например. И вообще вся идея венчурного капитала — она чужда немецкому сознанию, ну и европейскому, если шире.
Другой момент — это вот этот тоже ненавистный work-life balance, то есть там баланс между работой и жизнью. Люди в Европе исторически очень привыкли к комфорту давно. И вот эта идея впахивать американская, работать без выходных, без больничных ради какого-то вот этого успеха, ради протестантской вот этой цели показать и быть успешным — она, как ни странно, в Европе в большинстве не очень популярная. Люди очень ценят комфорт в большой массе своей. Очень ценят комфорт, больничные, социальное государство вообще, которое, в общем, за всё платит, всяческую заботу государства о людях. И это не очень хорошо матчится вот с этой идеей стартапной.
Ну, мне кажется, что тот факт, что эти foundation models, то есть эти большие языковые модели — они у нас появились в Америке и в Китае, в основном вот эти два таких центра, а Европа как бы оказалась… Ну, это просто продолжение вот этих, тех же самых наборов факторов, явлений, которые мы там видим.
То, что сейчас звучат слова все чаще про европейский цифровой суверенитет — ну, как бы я вообще к слову «суверенитет» очень бы так подозрительно относился. Потому что как только звучат слова про суверенитет, следующим этапом звучат слова про какое-нибудь государственное финансирование чего-нибудь, а это всегда будет распил, это всегда неэффективно. Вот тут как бы к гадалке не ходи. Но то, что, скажем так, с регулированием, именно с бюрократией может и должно стать лучше в Европе — это факт, и там довольно много людей и организаций это понимают. Вопрос в том, удастся ли это что-то поменять быстро.
То есть, короче, там есть чего… Европа не станет Америкой много почему. Какие-то вещи, опять-таки, с тем же самым социальным государством — я лично считаю, что они в Европе лучше, поэтому я в Европе, а не в Америке живу. Не знаю, и с медициной, и с образованием — я считаю, что это огромные достижения Германии и Европы вообще в сравнении с тем, как это устроено в Америке. Но вот как бы ты за это платишь чем-то. Можно ли сохранить какие-то основы социального государства и сделать так, чтобы экономика, в том числе современная, развивалась там быстрее? Это хороший вопрос. Я верю, что можно, но, видимо, очень сложно.
П. РЫЖОВА: Вот про регулировки: а не пора ли нам серьезнее регулировать ИИ? Ведь если мы читаем новости в ИИ, можно ли сказать, что это уже медиа, что это уже выполняет роль медиа?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, это все хуже, чем медиа. Просто нужно иметь в виду… То есть не пора ли, может быть, уже поздно регулировать. То есть вообще это непопулярная мысль, конечно, но я считаю, что регулирование нужно, необходимо. Вообще в человеческой истории один просто бизнес, не знаю, дикий-дикий бизнес — он не придумал бы… Ну то есть у нас не было бы там, не знаю, страхования медицинского, не было бы трудового законодательства, не было бы гарантированного ограничения по рабочему времени, отпускам, ну и так далее, и так далее. Есть довольно много чего, что, мне кажется, все-таки мы консенсусно считаем достижениями, и они появились не потому, что так захотели крупные капиталисты, а как какая-то ответная реакция общества. Какие-то более спорные вещи типа антимонопольного законодательства тоже появились, конечно же, не потому, что их монополисты придумали и решили, что вот нужно нам ограничить свою собственную власть, или там всякие истории про картельный сговор и так далее.
Сейчас ситуация такая… Ну, как бы такого не было 100 лет назад, и 50 лет назад такого не было, что есть очень ограниченное количество компаний с совершенно неограниченной властью, влиянием, аудиторией. Вот, скажем, компания Google и компания Meta — у них у каждой там больше 2 млрд. пользователей. Это больше, чем население Индии, больше, чем население Китая. Ну, Китай с Индией еще больше пока, но, в общем, такого не было никогда. Не было никакой ни медийной компании с таким охватом, ничего.
С этим АI-ем тоже есть эти модели, и ими уже пользуются сотни миллионов людей. Что это значит, пользуются? Ну, пользуются в обычной жизни. Они там задают им какие-то вопросы про жизнь, они с ними советуются. Они принимают решения — сотни миллионов, а может быть, уже и миллиарды людей, — принимают решения, реальные решения в их жизни, на основании того, что им говорят вот эти самые большие модели, которых там 3-5, очень-очень немного.
В то же время просто если мы посмотрим на, я не знаю, воду в этом стакане или на это стекло, на них существуют регуляции и в Европе, и в Америке сильно больше, чем регулируется деятельность того же Google, Meta, или там Anthropic и OpenAI. Понятно, что это объясняется американскими властями сейчас. То есть они преподносят это как такое благо и как единственное условие возможности выиграть в этой гонке с Китаем. То есть сейчас есть такая большая битва, в которой Америка — ну, Европа там где-то под ногами мешается, — Америка с Китаем, или там Китай, может быть, немножко с какими-то своими сателлитами, вот они бьются за это господство в этой ИИ-гонке, гонке за вот этот искусственный интеллект. Но в процессе сейчас никакого логичного объяснения, почему та информация, которую ты получаешь каждый день, каждый человек — почему это менее важно, и менее важно это регулировать или хотя бы как-то описывать, что хорошо, что плохо, что можно, что нельзя, чем вода, которую мы пьем, или воздух, которым мы дыши, — это оно уже и есть. Я не вижу.
И, конечно же, оно должно прийти. То есть эти регуляции должны быть, или хотя бы некоторый консенсус по поводу того, что можно, что нельзя, что хорошо, что плохо, должен появиться. Просто когда мы говорим про регуляции, мы всегда представляем себе каких-то инноваторов, ученых, инженеров, смелых антрепренеров, предпринимателей и скучных бюрократов, которые все хотят остановить и зарегулировать. Такая картинка, конечно, никому не нравится.
Поэтому было бы здорово (но это очень наивное предположение), чтобы вот эти вот крутые первопроходцы, пионеры, эти инноваторы — чтобы они сами поняли в первую очередь ту опасность, которую вот это все несет и которую уже принесла вот эта мощь искусственного интеллекта, и чтобы они были бы первые зачинщики каких-то правил, которые лягут в основу регуляции.
Ну, такие люди есть, такие какие-то движения есть — да, конечно. Мы не всегда знаем, насколько это пиар перед IPO. Ну вот все истории вокруг «Антропика» последние, начиная от его отказа от сотрудничества с Пентагоном — там интересен не этот факт, а как это было преподнесено и что там было вокруг, — и кончая вот этой… У нас как бы Америка — она против регуляции, в отличие от Европы, но вот эта последняя история с фактически баном, запретом этой последней модели Claude 5 от «Антропика» — она очень показательная. То есть это какие-то слухи…
П. РЫЖОВА: Она только для иностранцев заблокирована или…?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, так они сказали — что мы, типа, считаем, что иностранцам нельзя эту модель, ею пользоваться. Но Anthropic сказал: «Мы не можем там нигде понять, это иностранец или не иностранец». То есть все-таки пока по паспорту не пускают в интернет в этот американский, поэтому они ее сняли совсем. Что там на самом деле, я не знаю, но как история, вся эта медийная, она совершенно, конечно, прекрасная, и одна, и вторая. Ну, в смысле, поэтому ее сейчас нету ни для кого. Потому что как ты узнаешь? Заходишь там на сайт «Клода» или в приложение — как ты узнаешь, ты иностранец или нет? Ну, либо действительно, когда-нибудь будут загружать паспорт, и тогда можно будет. Но, с другой стороны, а что если иностранец смотрит тебе через плечо? А что если иностранец…
Ну, короче, это как бы все немножко смешно, но не смешно. Но, с другой стороны, я тут встречался с коллегами бывшими вчера, и они мне напомнили, что похожие истории — они были там и 5 лет назад. И в этом OpenAI что говорят: «Вот у нас тут есть три модели, мы выпустили — маленькую, среднюю и большую. Маленькую мы вам дадим, а среднюю и большую нет, потому что она очень мощная. Она такая мощная и такая страшная, что вот просто знайте, что она есть, но мы вам ее не дадим». Поэтому в некотором смысле и тут тоже это некоторое повторение уже каких-то встречавшихся нам сюжетов.
Но шутки шутками, а вот этот стремительный рост его влияния — его трудно отрицать. И именно влияние его — это, конечно, не дает нам никакой возможности называть это каким-то пузырем очередным, потому что, в отличие от других пузырей, это не только там, не знаю, какой-то искусственно подогреваемый интерес среди финансистов, но это сотни миллионов людей как минимум — может, за миллиард это перевалило, — они реально постоянно в своей жизни для своих жизненных задач вот этим всем пользуются. А оно никак не регулируется. Не то что не регулируется — опять-таки, нет нигде, где было бы написано… То есть у всех есть какие-то свои safety protocols, то есть какие-то представления о безопасности, что должно быть, но даже, насколько я знаю, никакого общего документа, который бы разделяли или под которым подписались бы все разработчики хотя бы крупных вот этих вот моделей — ну, я про такое не слышал. Хотя, может быть, уже и появился.
П. РЫЖОВА: Страшно. Да, очень страшно.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну да. Но, с другой стороны, интересно тоже, очень увлекательно. Большой простор для всего. В историческую эпоху снова живем, в век неограниченных возможностей.
П. РЫЖОВА: Да, замечательно. Мы на такой прекрасной ноте вынуждены закончить. Спасибо, что были с нами. Это была программа «Прямо сейчас», меня зовут Полина, и сегодня у нас в гостях был Лев Гершензон. А эфир «Эха» продолжается. Для тех, кто слушает или смотрит нас по радио или в приложении: как поступать в университеты Италии, вы услышите в следующем подкасте. Пока!