«Прямо сейчас» с Владиславом Иноземцевым
Почему Путин, дважды получая серьезные преимущества через либерализацию, вновь и вновь откатывается к такому полусоветскому кондовому регулированию — для меня большая загадка. Я понимаю, что если бы это был какой-то исторический опыт, не твой личный, то ты мог бы воспринимать его скептически. Но если у тебя у самого несколько раз получается хороший эффект от одного вида действий, и ты раз за разом возвращаешься к обратному — ну, это уже что-то психическое…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет и спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц, и это программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, здравствуйте!
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый день!
Л. ШТИГЛИЦ: Владислав Леонидович, что такое Wildberries в экономике России?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Хм, слушайте, Wildberries в российской экономике – это, конечно, очень большой игрок. Это половина нашего объема интернет-торговли, то есть, по разным подсчетам, от 45% до 54% от всего оборота интернет-торговли в России. Это одна из наиболее, скажем так, непрозрачным образом связанных с кремлевской администрацией компаний. И это, конечно, структура, которая соединяет между собой невероятно большое количество производителей и потребителей. То есть число так называемых селлеров, то есть людей и компаний, которые поставляют товары в сеть Wildberries, составляет, по разным подсчетам, от 800 тысяч до миллиона единиц. То есть фактически речь идет о том, что это компания, которая связывает воедино огромные массивы малого бизнеса с потребителями и при этом находится, скажем так, очень близко к обойме финансовых интересов российской власти.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы сказали, это 45-50% от интернет-экономики. А в рамках всей экономики о каком порядке идет речь?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Не о большом. Смотрите, весь интернет-сектор — он составляет, по разным оценкам, от 8 до 10,5% экономики. То есть я бы сказал, что… Смотрите, здесь разные показатели. Что касается оборота, то это порядка 6 триллионов рублей. То есть оборот 3%, чуть меньше 3% ВВП. При этом, опять-таки, прибыли Wildberries — они долгое время были очень небольшими, потому что компания была крайне низкомаржинальна. Она работала в самых сложных точках рынка, чек ее всегда был намного меньше, чем у других интернет-торговцев: по сравнению, допустим, с Яндекс.Маркетом в прошлом году он был приблизительно в 5 раз меньше.
Поэтому по прибыли это не самый большой игрок. Это, конечно, огромный заемщик — более 1 триллиона рублей долгов у крупных государственных банков. То есть я бы сказал так: что касается вклада в ВВП, это максимум по добавленной стоимости, я думаю, доли процента, даже не 1%. Что касается оборотов, более существенно. Что касается долгов и влияния на банковскую систему, наверное, еще более существенно. Но еще раз подчеркну: это компания, обрушение которой (вполне вероятное, между прочим) российскую экономику совершенно никак не убьет.
Л. ШТИГЛИЦ: А в чем тогда интерес украинской стороны? Почему атакуются именно склады Wildberries, на ваш взгляд?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну смотрите, я думаю, что интерес несколько раз декларировался самой украинской стороной. Я не могу в данном случае… Можно говорить о том, насколько это обоснованное предположение, но они утверждают, что, во-первых, это самый крупный ритейлер и это знаковая структура. Безусловно, это так. Когда организация ее работы полностью срывается и подрывается, это видят огромное количество потребителей — клиенты исчисляются десятками миллионов человек. То есть, в принципе, во всей стране она работает. То есть, по сути дела, когда оказывается, что заказ задерживается, не исполняется, не доставляется вообще, это чувствует треть или половина российских потребителей. То есть это подрыв того стиля жизни, того привычного ритма, который у многих людей уже был: они привыкли работать через интернет-торговлю и пользоваться ей.
Это раз. Второе — это сильный удар по малому бизнесу, который сегодня находится и так в очень тяжелом положении с учетом путинских налогов и регулирования. И, как говорили сами украинские товарищи, они говорят, что они надеются на то, что можно спровоцировать банковский кризис через неплатежи, если Wildberries не сможет выполнять свои обязательства. Вот с последним я категорически не согласен, потому что даже если Wildberries обанкротится, то как раз спасать-то его, скорее всего, никто не будет, а вот банки, которые окажутся под ударом, спасут всегда.
Про банковский кризис я, конечно, промолчу, но то, что люди, потребители и поставщики Wildberries, увидят, что в Россию пришла война — это, безусловно, факт. То есть я бы сказал, что эффект больше психологический, чем экономический, в любом случае.
Л. ШТИГЛИЦ: А малый бизнес кто-то будет спасать?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, никто.
Л. ШТИГЛИЦ: И что же делать малому бизнесу — в частности, селлерам, которые работают с Wildberries?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, кто-то выкарабкается своими силами, кто-то погибнет, разорится. Я думаю, что банкротств в этой сфере будет достаточно много. Единственное, что может сделать государство — опять, «может»; я отношусь к нему с большим скепсисом и к его, скажем так, заботам о бизнесе, — оно может либо облегчить процедуру банкротства, либо, по крайней мере, никаким образом не преследовать под подозрением фиктивного банкротства и чего-то подобного тот бизнес, который пострадает от Wildberries. Но тот факт, что количество вышедших из бизнеса людей будет резко больше на этом фоне, если Wildberries обанкротится, даже если он сохранится, но выплатит компенсации в несколько процентов от цены потерянного товара — это факт. Бизнесу будет тяжело. Это сильный удар — наверное, второй по силе после путинских налогов, но с большим отрывом. То есть отнюдь не больше, чем путинская реформа налогообложения.
Л. ШТИГЛИЦ: А какие перспективы у малого бизнеса в России в случае, если все пойдет по такому сценарию, когда люди просто выйдут из этой среды?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Никаких. Его будет меньше — только и всего. Понимаете, малый бизнес – это наиболее неорганизованный, на мой взгляд, сегмент российского бизнеса. Если, по крайней мере, крупные предприниматели могут хоть что-то там сказать или послать Шохина что-то донести до Кремля через РСПП, то малый бизнес в принципе не имеет никакого лоббистского потенциала. Поэтому смотрите: последствия будут простые. Даже не столько с точки зрения налогов, потому что налогов он платит все-таки мало — основная нагрузка идет на нефтяной сектор, на крупный бизнес. Речь идет в первую очередь об увеличении безработицы, потому что, в отличие от доли ВВП, доля малого и среднего бизнеса в обеспечении занятости очень большая. И если действительно из миллиона селлеров хотя бы там, я не знаю, 200 тысяч, 100 тысяч разоряется, то это тянет их работников, их поставщиков, смежников. То есть это уже удар по занятости на несколько сот тысяч человек, что, в принципе, заметный момент.
Поэтому я вижу последствия только с точки зрения занятости, с точки зрения доходов и с точки зрения вымывания дешевых товаров. Конечно, тот бизнес, который выживет — он перейдет на другие площадки, если они сохранятся (я не думаю, что Украина способна уничтожить все склады и всю инфраструктуру оптово-розничной торговли). Но в этом случае наценки будут выше, издержки будут выше, и, соответственно, цена для конечного потребителя тоже будет больше.
Л. ШТИГЛИЦ: Можем ли мы ожидать всплеск антивоенных настроений среди представителей малого бизнеса?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Пока этого не заметно. То есть большинство обозревателей обратили внимание на то, что все, кто записывает рилсы и сторис в Инстаграме на эту тему, избегают темы войны вообще, целиком и полностью, уж не говоря об ответственности того, кто ее начал. Поэтому я думаю, что скорее нет, чем да.
Но еще раз: понимаете, мне кажется, что как раз бизнес менее, скажем так, склонен к связыванию этих событий, чем потребители. То есть, если вспомнить начало года, когда мы увидели отключение интернета, то в данном случае вовсе не компании-поставщики интернета, не компании мобильной связи были теми, кто возмутился действиями власти, а те люди, у которых этот интернет пропал в браузерах и в телефонах. В данном случае мне кажется, что эффект будет таким же. То есть от краха Wildberries потенциального больше будет возмущение у тех людей, которые привыкли получать там каждую неделю или несколько раз в неделю товары в пунктах выдачи или по почте, чем у тех, кто их поставляет. Масштаб аудитории несопоставим. Количество потребителей этой продукции, количество пользователей сети гораздо выше, чем количество поставщиков.
Л. ШТИГЛИЦ: Могут ли у этого быть какие-то значимые политические последствия?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет. Я думаю, что… Понимаете, российское, скажем так, общество, как бы условно его так ни называли, оно очень странно организовано. Мне кажется, что и в России, и в других постсоветских странах прямого перетока экономических проблем в политический протест никогда не происходило. То есть мы видели, как довольно часто какие-то политические раздражители — это могут быть украденные выборы, преследование популярных политиков, убийства журналистов и так далее, вот такого рода вещи, — они часто переходили в серьезные политические протестные акции, начиная от выборов в Белоруссии, выборов в России в 2011 году, убийства Гонгадзе, давления на Пашиняна в 2017-м и так далее. Но, так или иначе, чисто экономические проблемы, которые тем более затрагивают очень большое количество народа, неопределенно широкий круг лиц, так сказать — инфляция, падение курса, что-то подобное, — они никогда в жесткий политический протест не трансформировались. Поэтому я думаю, что в этот раз произойдет то же самое. Для политического ответа нужны политические раздражители.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вы думаете, в Кремле следят за настроениями в связи с этой историей? Собираются ли там как-то на них реагировать?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, наверное, как-то следят. Но я думаю, что там больше следят за своими карманами в связи с тем, что они были тесно связаны с потоком Wildberries, особенно у господ Громова, Вайно и тех товарищей, которые непосредственно участвовали в объединении с «Рус Аутдор» 2 года назад. То есть, учитывая те утечки или сообщения о том, что Керимов вроде бы обращался в Кремль с вопросом о том, можно ли организовать помощь, и получил отрицательный ответ очень быстро и однозначно, я думаю, что следят, но не озабоченно.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну вот мэр Москвы Сергей Собянин на днях заявил, что перевод экономики на военные рельсы может вообще убить страну. Есть ли защитники у гражданской экономики?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, Сергей Семенович абсолютно прав, это так и есть. Дело в том, что российская экономика, да и вообще, понимаете, современная экономика — она не предполагает мобилизации по образцу Первой и Второй мировой войны. Мы видим, как за последние 80 лет ни одна большая страна не вела войну, которая требовала бы полной перестройки экономики. Ну, конечно, может быть, Корейская война, Северный Вьетнам и так далее, но даже война между Ираком и Ираном, которая длилась 10 лет, все равно не привела к тому, что каждая из стран стала единым военным лагерем.
Современная война — это высокоэффективная, скажем так, операция, которая требует довольно ограниченного объема финансов и ресурсов и которая достаточно быстро останавливается в случае, если она сильно вредит экономике. Вот Путин, на мой взгляд, уже сильно заигрался, но все равно нынешний уровень затрат, нынешний уровень вовлеченности экономики в войну — он, скажем так, близок к пределу, он не переходит границ. Российская хозяйственная система вполне может тратить на войну где-то порядка 8-11% ВВП. Тем более, что на сегодняшний день значительная часть этих денег — это просто деньги, уходящие на покупку наемников (контрактников, как их называют иногда). То есть, фактически, это деньги, которые возвращаются в экономику достаточно быстро. То есть реальные такие безнадежные затраты на вооружение, на логистику, на какие-то текущие издержки по восстановлению — это, я думаю, процентов 5-7 ВВП. То есть это то, что вполне терпимо для экономики.
Но, условно говоря, распространять военную логику на всю экономическую жизнь — это губительно, потому что эта логика противоречит всей экономической концепции и всему тому, как функционирует экономика. Война и экономика в России — это вещи, абсолютно противоположные друг другу. И действия военачальников, и действия Кремля на войне — они никак не ложатся в то, что делал бизнес. Вот, допустим, в Соединенных Штатах и включенность американского ВПК в экономику в целом, и механизм принятия решений, и учет последствий, которые может та или иная военная авантюра иметь для экономики — это все достаточно тесно скоординировано и приводит к достаточно быстрым коррекциям политики. В России этого нет и не предвидится.
Поэтому я думаю, что, конечно, переход какой-то грани очень опасен. И, понимаете, я думаю, что оппозиция к такому курсу есть очень большая, потому что одно дело — это люди, которые фанатики, к которым в последнее время примыкает уже и Путин, а другое дело — это люди, которые, собственно, 30 лет или там 25 лет создавали страну, которую они считают своей собственностью, выстраивали систему управления ей, и, по сути дела, они абсолютно не хотят менять владение огромным государством с колоссальными ресурсами на лицезрение разрушенных городов в Донбассе и сидение за «железным занавесом». Я думаю, что внутри элит оппозиция к расширению войны очень велика.
Л. ШТИГЛИЦ: А это к чему-то может привести, на ваш взгляд?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, может. То есть на самом деле я многие годы говорил о том, что только внутриэлитный конфликт может остановить эту ситуацию. Каким образом его усиливать, стимулировать, развивать — это большой вопрос. Но я думаю, что как раз народные возмущения, какие-то популистские движения широкие — они невозможны, и вариант конфликта внутри элит — это главный магистральный путь к окончанию войны.
Собственно, понимаете, такое бывало уже в истории, когда на самом деле абсолютно, скажем так, безответственный, безрассудный курс власти вызывает внутри элитных групп определенный конфликт, который приводит к изменению. Я думаю, что это то, на что, собственно, можно рассчитывать — я не говорю «нужно», но можно. На все остальное рассчитывать сейчас вообще не приходится.
Л. ШТИГЛИЦ: Если я правильно вас понимаю, то такие осторожные высказывания недовольства элитами связаны с тем, что экономика все-таки находится близко к грани, но все-таки эта грань влияния войны на экономику пока не пройдена. А долго эта ситуация может продолжаться?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, достаточно долго. Смотрите, в чем, на мой взгляд, принципиальное отличие экономики и всего, что связано с войной? Дело в том, что экономика — она требует экономической мотивации. И когда Путин в конце 2022 года отошел от идеи мобилизации и начал покупать наемников для их утилизации на линии фронта, то, в принципе, это и был очень важный переход — сейчас мы чуть подойдем к сегодняшнему моменту, — был очень важный переход, потому что, по сути, он предложил людям продавать свои собственные жизни и самим делать выбор относительно того, сколько эта жизнь стоит. Люди стали делать этот выбор. Возник рынок этого «пушечного мяса» через региональные надбавки, премии при заключении контракта, текущую оплату, «гробовые» и так далее.
И эта система существовала несколько лет. Она хороша тем, что, в принципе, скажем так, она выбирает и высасывает из экономики тот ресурс, который ей особенно не жалко. То есть большинство людей, которые погибли или стали калеками на фронте, для экономики были, по большому счету, бесполезны. Люди, которые понимают, что они могут в экономике произвести гораздо больше ресурсов и гораздо больше заработать, чем самоубившись на фронте, туда не идут.
Пока этот баланс поддерживается, решения любых вопросов — они так или иначе имеют экономическое основание. А когда вы говорите, что мне нужно завтра забрать из экономики 800 тысяч человек по разнарядке военкомата и бросить их туда, чтобы они оттуда не вернулись, это слом этой логики, потому что в данном случае вы не знаете, какой это будет иметь эффект. Мобилизация 2022 года прошла очень жестоко по многим предприятиям. То есть реально бизнесы останавливались, цепочки рвались просто потому, что людей выхватывали из экономики абсолютно неэкономическими методами и отправляли на фронт.
То же самое касается и другой ориентации экономики. То есть что значит военное положение? Вы можете отнять любую собственность, мобилизовать все, что угодно, для экономических нужд, остановить любое производство, переключить его на предоставление военной продукции. Вот это все абсолютно рушит экономическую логику. Это окончательно ставит крест на правах собственности, убивает все инвестиции и так далее.
То есть вопрос не в том, сколько людей вы вынули из экономики и убили на фронте — вопрос в том, как это сделано. И вот, собственно, вопль Собянина — он отчасти заключен в том, что, типа, вы хотите играть в войнушку? У вас есть вот этот социальный мусор, который вы там утилизируете — ну и занимайтесь этим дальше. Хотите еще кого-то привлечь? Ну повысьте зарплату, еще что-то сделайте, но останьтесь в рамках вот этой более-менее предсказуемой модели. Не надо ломать все и сразу. Вот все, что хотел сказать Сергей Семенович. Потому что большего сказать сейчас нельзя в России, а вот этот момент — он очень важен.
Л. ШТИГЛИЦ: Что ж, звучит как очень серьезный аргумент для российских властей против мобилизации, о которой много сейчас говорят. А как вы думаете, как будет приниматься (или как уже было принято, если оно было принято) решение о мобилизации? Услышат ли там такие голоса, как Сергея Семеновича Собянина?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, оно не было принято. Это самое важное событие этой осени и этого года. То есть, в принципе, та модель, которая была создана — она имела, конечно, ряд недостатков, но в целом она была крайне удобна для власти все эти годы. Потому что, во-первых, общество жило своей жизнью, экономика так или иначе жила своей жизнью (за исключением периода после 2024 года, когда начали повышаться налоги и это стало чувствительно), а вот эти военные игрища путинские шли своим чередом.
Если сейчас действительно произойдет такой резкий слом этого тренда, я абсолютно убежден в том, что это будет началом конца российской военной экономики и российской военной системы. То есть выдержать мобилизацию — вопрос, опять-таки, не в количестве, не в том, 500 тысяч человек будут вынуты из экономики или миллион, а вопрос в том, что это будет сделано принудительно. То есть, фактически, это будет очень большой, очень жесткий сигнал по огромному количеству направлений. Его услышат абсолютно все. Это будет иметь огромное количество непредумышленных последствий, начиная от новой волны эмиграции и кончая большими, просто безумными деинвестициями, то есть выходом из любых бизнес-процессов. Это запустит совершенно другую систему.
И плюс к этому, понимаете, у власти нет сегодня, на мой взгляд, никакого механизма принуждения ни населения, ни бизнеса, ни элиты к военному поведению, кроме денег. То есть, когда власть перешла от мобилизации к наемничеству, это было, по большому, счету признание того, что все их ниточки, которыми они держат общество — это денежные ниточки. Они и внутри себя в значительной мере мотивированы материально и корыстно, и так же они общаются и с экономикой.
Я не уверен, что кто-то понимает, как должна быть организована альтернативная система. Там, по-моему, Орешкин говорил про Госплан, но он никогда не жил в эпоху Госплана. Все говорят про необходимость тотальной войны, но никто не работал в режиме сталинизма, и никто не встречался с его последствиями в тех масштабах. Поэтому я думаю, что боязнь этого решения — она огромная. Поэтому решение точно окончательно не принято, и я даже не уверен, что оно будет принято. Я в нескольких своих интервью в последнее время с западными коллегами говорил о том, что ставлю на вероятность такого рода событий процентов 25-30, не больше.
Л. ШТИГЛИЦ: В таком случае новая волна мобилизации звучит как колоссальный удар по экономике. И учитывая, что единственный, как вы говорите, способ общения российской власти с гражданами – это через деньги, способ их мотивации, вообще будет ли у них откуда взять эти деньги в такой ситуации?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Смотрите, здесь несколько моментов. Первый вопрос заключается в том, почему была произведена мобилизация 2022 года. И это для меня очень важный аргумент, хотя я в данном случае вовсе не предполагаю, что власть действует рационально. Но аргумент заключается в следующем: что в 2022 году мы видели армию, разделенную на два подразделения — на регулярную армию контрактников, которые получали 40-45 тысяч рублей, и отряды Пригожина, которые оплачивались приблизительно по тем ставкам, которые впоследствии были введены для мобилизованных, 3 тысячи долларов в месяц.
Когда принималось решение о мобилизации в сентябре 2022 года, власти были уверены, что они призовут в армию несколько сот тысяч человек и будут дальше платить им по 40 тысяч. То есть фактически получат бесплатные войска, в отличие от платных армий Пригожина. А когда они увидели последствия, то сначала они объявили о выдаче всем подъемных — по-моему, 50 тысяч рублей, а через несколько дней объявили, что все будут получать по 195 тысяч в месяц.
То есть план, по большому счету, чистой мобилизации такого советского образца провалился. Сейчас невозможно представить себе мобилизацию за бесплатно, потому что в этом случае ты не можешь создать армию, в которой 500 тысяч человек воюют за деньги, а еще 500 тысяч за идею, которой у них нет. Поэтому мобилизация, даже если она произойдет, все равно пойдет по тем финансовым условиям, которые сейчас мы имеем в случае с контрактниками. То есть это лишает ее, по большому счету, смысла.
С другой стороны, что касается денег, есть, на мой взгляд, два варианта. Первый, банальный вариант — увеличить государственный долг, проводить эмиссию и тем самым платить больше. С другой стороны, на мой взгляд, если бы власть была чуть умнее, она могла бы очень легко перераспределить финансовые ресурсы нынешние таким образом, чтобы мотивировать огромный приток добровольцев в армию. Потому что, например, смотрите, что происходит сейчас. Человек подписывает контракт. Он получает от региональных властей в зависимости от места своего проживания от 500 тысяч до 3 миллионов рублей, и после этого идет на фронт и получает там, я не знаю точно, с учетом индексации, по-моему, 220 тысяч рублей в месяц. Ну и через какое-то время он утилизируется, и родственники в случае, если все хорошо, получают 16-17 миллионов рублей «гробовых» из разных источников — страховые, президентские и так далее.
То есть в общей сложности человек может заработать — ну, уже не человек, а его родственники, — миллионов 20. Первое, что приходит в голову, и я не понимаю, почему власть этого не сделала уже давно — это то, что далеко не все, а, скажем так, меньшинство идут с уверенностью, что они не вернутся. То есть есть такие ожидания. Многие журналисты, ваши коллеги, проводили опросы и разговаривали с потенциальными контрактниками, и те говорили, что да, конечно, я понимаю, что, скорее всего, я погибну, но зато родственники поживут, дети деньги получат. Но эта мотивация не абсолютная. Она содержится, наверное, в мыслях, ну хорошо, пятой части контрактников, а процентов 80 уверены, что они вернутся — ну, вы знаете, это как бы довольно ожидаемое поведение человека, — и заработают денег.
В этом случае очень просто меняется характер оплаты. То есть, условно говоря, объявляется, что в условиях финансового кризиса выплаты за смерть сокращаются раз в 3, с 15-ти миллионов до 5-ти. Остается президентская выплата и все, больше ничего не платят. Зато зарплата на фронте увеличивается с 200 тысяч в месяц до 600. Представляете, какой будет масштаб притока на призывные пункты? Огромный. Те, кто не пошел за 200, за 600 просто кинутся вперед. И вы получите те же самые 300 тысяч человек, не напрягаясь вообще. А то, что они через полгода погибнут — вы все равно сэкономите на этом, только и всего. Но это даже не обсуждается. Почему? Сложно сказать. То есть гибкость экономического мышления властей — она не выглядит большой. Если вы хотите продолжать, начинайте действовать гибче. То есть невозможно представить себе эту модель в любом ответственном нормальном бизнесе.
То есть смотрите — я сейчас повторюсь, у меня даже было несколько статей на тему так называемого «коммерческого государства». Я считаю, что наше государство — это некая коммерческая структура, владеющая страной и действующая в рамках экономической логики. Коррумпированной, криминальной, но в целом экономической. По крайней мере, так было до войны.
Так вот, военная логика — она несопоставима. Потому что если вы раньше, в начале 2022 года, воевали с контингентом, которому вы платите 40 тысяч рублей, а с 2023-2024 года вы платите им уже в 5 раз больше, не говоря уже о том, сколько вы платите за смерть, то ни один бизнесмен, ни один рациональный экономический субъект не будет относиться к рабочей силе так же безответственно, если она стоит в 5 раз дороже. А российские военные делает ровно это. От «мясных штурмов» до «обнулений» и так далее происходит ровно то же самое, что и было раньше. То есть они воюют так, как воевали советскими солдатами, которые не стоят ничего.
Поэтому это крайне странно. Пока армия не станет экономически мотивированной, пока она не станет рационально действующей, никаких шансов не то что выиграть эту войну — выиграть ее вообще сейчас, по-моему, невозможно, — но даже вести ее долгое время, по-моему, нет.
Л. ШТИГЛИЦ: А насколько Россия может рассчитывать в данной ситуации на своих союзников в регионе? Вот на днях стало известно, что Wildberries собирается перемещать склады в Казахстан и Беларусь. Может ли вся Россия как-то заручиться подобной поддержкой у соседей?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну смотрите, это вопрос очень сложный, потому что я не очень понимаю термин «союзников». Я готов согласиться, что эти страны — они для России не враги, но это максимум. То есть союзничество, например — это можно вспомнить, условно говоря, 1941 год и распространение на Советский Союз программы ленд-лиза. Вот это союзничество. То есть вам поставляют в долг с очевидной неясностью и негарантированностью оплаты огромные военные поставки на протяжении нескольких лет, а потом еще открывают второй фронт на Западе. Вот это союзничество. А то, что вам милостиво разрешают заплатить аренду и построить склад на чужой территории или продать вам бензин по в 2 раза большей цене, чем у вас на рынке, как делают белорусы — ну, это хорошее коммерческое сотрудничество. Оно распространяется и на Китай, который не дает России ни кредитов, ни инвестиций, только продает свои товары — далеко не бесплатно, за те деньги, которые Россия выручила за дисконтную продажу газа. То же самое Северная Корея, которая отправляет своих, так сказать, рабов за деньги гибнуть в Курскую область и процветает на продаже ракет, которые раньше никому были не нужны.
То есть в чем союзничество? Это очень хорошее коммерческое партнерство, когда вы берете с попавшего в неприятную ситуацию соседа любые деньги, потому что он готов платить все, что угодно — и все. В чем союзничество?
Л. ШТИГЛИЦ: У меня небольшое напоминание для наших слушателей и зрителей. Вы можете участвовать в нашем эфире. Если у вас есть вопросы для Владислава Иноземцева, то оставьте их в чате или в комментариях под трансляцией. А если вы слушаете нас в приложении, то смахните стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. Спасибо всем, кто слушает нас. Владислав Леонидович, продолжаются удары по НПЗ. К чему это может привести в долгосрочной перспективе?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну смотрите, удары по НПЗ уже привели, скажем так, к довольно серьезным экономическим последствиям, насколько это может быть. Я с самого начала этих ударов, еще в прошлом году, говорил о том, что это, пожалуй, самый значительный урон, который могут нанести украинские угрозы российской экономике, потому что российская экономика очень тесно завязана на нефтянку, как мы знаем, и то, что сейчас происходит, потери, которые несут нефтяные компании — это, в принципе, очень эффективное использование того военного потенциала, который есть у Украины. То же самое касается ударов, например, по портовой инфраструктуре, по нефтехранилищам и так далее. Но не нужно оценивать эти последствия как какие-то совершенно эпохальные. То есть, да, бензин подорожал, да, его стало меньше. Правительство сумело как-то справиться с дефицитом в столицах, но в регионах он продолжает сохраняться, цены выросли. Я думаю, что они останутся такими, на повышенном уровне.
Ну а какие последствия? Смотрите, инфляция — там плюс 2 процентных пункта. Определенные отраслевые проблемы в первую очередь связаны с тем, что транспортные расходы будут расти особенно серьезно для отдаленных территорий и для тех небольших населенных пунктов, которые в последние годы все-таки так или иначе неплохо снабжались. Вот там маржа поставщиков, торговцев минимальна, а транспортные расходы максимальны. Поэтому, соответственно, при дальнейшем росте цен на топливо проблемы там будут существенные. Ну и плюс к этому мы уже слышим относительно того, как портятся двигатели в случае перехода на некачественное топливо. Контрафакта будет очень много.
То есть последствия будут, но они будут, опять-таки, на очень таком микроуровне. Люди будут сталкиваться с ними, как-то их решать, чертыхаться на эту тему, но, еще раз, экономику это точно не остановит. Экспорт в данном случае нефтепродуктов упадет близко к нулю, а экспорт сырой нефти будет расти — в последние месяцы он достигал фактически рекордных значений с начала войны.
Бюджет — опять-таки, вот здесь мы снова приходим к моменту, который я повторяю и буду повторять: не сами удары влияют на российскую экономику очень сильно, а то, как на них отвечает власть. То есть, если бы власть сказала нефтяным компаниям то же самое, что она сказала Wildberries — типа, мы вам не будем помогать, выкручивайте сами, — тогда действительно мы бы увидели, наверное, очень интересные последствия. Появился бы рынок бензина дорогого, цены бы выросли, началось бы какое-то изменение производственной структуры — от энергосбережения до сокращения потребления и так далее. В целом, экономика бы стала к этому приспосабливаться.
Власть пошла по другому пути. Она стала пытаться административными методами отрегулировать ситуацию, и при этом она продолжает выплачивать нефтяникам огромные деньги через демпфер, через, соответственно, компенсации разного рода. И фактически она оказалась в такой западне: она пытается сохранять низкие цены, и, по сути, те налоги, которые она забирает с нефтянки, она процентов на 40 сейчас обратно возвращает.
То есть вот это идет такой торг между Кремлем и крупными нефтяными компаниями. Пока он идет, скажем так, это имеет серьезное влияние на бюджет. Если бы этого торга не было, если бы государство сказало «Выживайте как хотите», то бюджет был бы даже скорее в плюсе от этих атак, как ни странно, чем в минусе. Но так как нефтяников собираются спасать, то да, здесь будет определенная, скажем так, дополнительная нагрузка на бюджет, причем немаленькая. Я бы сказал, что порядка триллиона рублей с начала атак до конца года бюджет потратит на исправление последствий или, так сказать, на смягчение последствий того, что происходит.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну вот смотрите, вчера стало известно, что правительство разрешило выпуск и продажу бензина пониженных экологических классов, и сегодня уже стало известно, что в Каспийске начались поломки мусороуборочной техники из-за проблем с некачественным топливом. Стоит ли ожидать схожих проблем в других секторах экономики, во всем, что связано с транспортом?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Смотрите, я бы это не драматизировал пока, по крайней мере, потому что, во-первых, начнем с того, что эти марки топлива, которые сейчас разрешили — их запретили в России только в 2007 году. До этого времени я не очень слышал, что катастрофические последствия имело использование этого топлива. Я, конечно, могу ошибаться, может быть, в Каспийске мусоровозы – это последняя модель Mercedes-Benz, но я не уверен в этом. Если это действительно старые советские или убогие российские машины, и вдруг неожиданно именно они, не автопарк администрации Дагестана, а именно мусоровозы, вдруг испортились — это, может быть, просто хороший предлог (а скорее всего, он и есть) для того, чтобы не вывозить мусор.
Поэтому еще раз: я не стал бы здесь драматизировать. Последствия будут, и они будут даже не столько от того, что разрешены более низкие марки топлива — они будут от того, что народ начнет каким-то образом проявлять изобретательность: начнет просто бодяжить бензин, начнет пользоваться какими-то безумными суррогатами. Уже обсуждалось даже на уровне Путина создание так называемых малых НПЗ или микро-НПЗ – это фактически такие кустарные производства, которые не могут привести к производству качественного моторного топлива, которое используют современные автомобили.
Поэтому не столько смягчение стандартов, сколько самодеятельность, помноженная на желание, так сказать, что-то украсть и списать на какие-то объективные обстоятельства, будут приводить к последствиям, но я пока не думаю, что они будут очень масштабные. То есть давайте подождем, не будем реагировать. Понимаете, опять-таки, между тем, когда власть говорит, что «я разрешаю что-то», и тем, что это разрешение начало действовать, проходят недели, если не месяцы. И если в день этого разрешения вдруг уже сломались машины и там куча мусора, здесь что-то сильно не вяжется.
Л. ШТИГЛИЦ: Владислав Леонидович, у вас недавно вышла статья о том, как союзники Украины могут использовать предстоящие выборы в Госдуму против войны. Можете рассказать нашим зрителям и слушателям?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Смотрите, да, статья вышла. Она вызвала достаточно много негативных реакций, сразу скажу. То есть моя идея была очень проста. Она заключалась в том, что российское общество инертно. Оно не склонно считать, что оно имеет возможность каким-то образом повлиять на ход войны и привести к ее остановке. Опять-таки, мы видим в последние дни некий прилив энтузиазма в связи с регистрацией «Яблока». На мой взгляд, конечно, эта регистрация была осуществлена как некая часть кремлевского плана по растаскиванию голосов, — я об этом тоже писал. Но так или иначе, даже если «Яблоко» соберет какое-то количество голосов, даже если предположить невозможное, что оно пройдет в Думу, то да, мы получим определенную антивоенную фракцию, которая будет составлять там несколько процентов депутатов. Что само себе прекрасно, но ничего не поменяет.
Мое предложение заключалось в том, что пришло время и для Украины, и для Запада попытаться расшевелить общество и, обратившись к людям, сказать: «Друзья, смотрите, вот мы видим: война пришла в Россию. В России происходит то, что в Украине происходило уже 5 лет и происходит. Мы много раз…». И это, собственно, именно так: Зеленский много раз предлагал Путину энергетическое перемирие и прекратить удары взаимные по энергообъектам и инфраструктуре. «Мы сейчас понимаем, что с Путиным разговаривать бессмысленно — мы предлагаем это вам. То есть выскажитесь достаточно четко в пользу прекращения войны. Заблокируйте «Единую Россию», пусть она провалится на выборах. И вот если будет новая Дума, если будет новый расклад сил хотя бы в парламенте, мы готовы предпринимать какие-то усилия: остановить эти удары, провести какой-то мораторий на определенное время и попробовать поговорить, видя, что российское общество хоть как-то вменяемо».
Результатов такого предложения я совершенно не жду. В данном случае я рассматриваю это как некую провокацию. По крайней мере, знаете, это как радар: вы посылаете сигнал и смотрите, есть ли там хоть что-то, от чего он отражается. То есть, скорее всего, ответ будет не отрицательный. То есть ничего не отразится, никто на это не купится и ничего не произойдет, а если и произойдет, все подсчитают это как нужно, и против этого подсчета никто не выйдет на улицу. Но так или иначе мне кажется, что недоговороспособность Кремля достигла того уровня, когда Западу нужно начинать прощупывать элиты, население, избирателей — в общем, прощупывать кого угодно, кроме Путина, потому что, еще раз, разговор с ним бессмысленный.
И в целом идея такого месседжа — она для меня состоит в первую очередь в том, что Запад 25 лет реагирует на действия Кремля. Только реагирует. Вторжение в Грузию — давайте пусть Саркози приедет, поговорит. Захват Крыма — какие-то санкции. Вы хотите этого — давайте подумаем об этом, и так далее, и так далее. Запад никогда не действует первым. А это элемент, важнейший для политики, особенно в таких сложных ситуациях, как сегодня.
Поэтому, условно говоря, каким-то образом спровоцировать противника, посмотреть, что он будет делать, что будет происходить, насколько вообще эта система жива, что там вообще происходит — это важный, на мой взгляд, элемент политической жизни. А просто ждать, что сделает Путин, и согласится ли он, или подумать над теми предложениями, которые он выдаст — а они понятно какие: отдайте 4 области, откажитесь от НАТО, и так далее, и так далее, — ну, собственно, здесь диалог закончился. Поэтому надо заходить в какие-то другие методы. Вот именно в этом была идея. Я менее всего предполагал, что европейцы на это пойдут, откровенно говоря, и еще менее предполагал, что Россия на это откликнется.
Л. ШТИГЛИЦ: Но представьте, что европейцы все-таки на это пойдут. Нет ли здесь риска ухудшения, наоборот, отношений между западным и российским обществом? Потому что, допустим, такой сигнал будет прислан, потом появится 148% поддержки «Единой России» в связи с фальсификациями или электронным дистанционным голосованием — нет ли после этого риска обострения?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, может быть, он и есть. Даже, по-моему, недавно — я могу ошибаться, но, по-моему, даже Андрей Пивоваров говорил в вашей программе, что события 2011 года отчасти были обусловлены тем, что люди понимают, насколько велик масштаб разрыва между тем, что они видят по настроениям своим собственным, своих соседей, своих друзей, и тем, что пишут в протокол выборов. Вот в данном случае единственная мысль, единственное последствие, что может быть — это то, что общество воспринимает этот месседж, говорит: «Да, действительно, давайте, надо заканчивать. «Единая Россия» категорически не хочет ничего делать, системные партии тоже абсолютно безнадежны — давайте попробуем устроить такое вот опрокидывающее (как говорит Шульман) голосование и посмотрим, что получится». Что-то происходит. Власть пишет 146%, и тогда люди понимают, что они попытались что-то сделать, а власть сказала им «нет». И возникает диссонанс.
То есть фактически речь идет о том, что Запад показывает людям, что, ребята, не мы препятствие к миру — Путин препятствие к миру. По большому счету, это так называемая стратегия перевода стрелок с нас на вас. Почему это невозможно предпринять? Еще раз говорю: люди не поймут этого. Однозначно пропаганда промоет им мозги еще раз. Люди пойдут и объединят свои ряды, сплотятся вокруг партии власти, которая ведет нас к победе и так далее. Это все, скорее всего, так и произойдет. Но еще раз, понимаете, если вы не будете постоянно провоцировать эту систему, если вы не будете показывать олигархам возможность выйти из-под санкций, народу возможность остановить войну, каким-то, условно говоря, людям, которые хотят бежать из России, возможность выхода, и так далее, то есть если вы не будете постоянно подтачивать вот эти основы этого режима, ничего не получится. Он будет только крепнуть.
Посмотрите, северокорейский режим существует уже 80 лет или 90, и устойчиво стоит. И этот режим тоже очень устойчив. Если его не пытаться каким-то образом подорвать, он будет устойчив. Подорвать его изнутри невозможно. Мы видим, что каждая новая волна такого рода оппозиции заканчивается тем, что люди абсолютно рационально поступают. Я ни в коем случае никого не обвиняю. Они понимают, что изменить систему нельзя, поэтому проще проиграть эту борьбу и убыть из нее, и сделать индивидуальный выбор в пользу свободы. Собственно, и делают правильно. И эта волна отъездов — она будет продолжаться, а оставшаяся часть общества будет еще более консервативна. Поэтому без каких-то других методов, чем разговор либо с Путиным, либо с эмигрантами, я не вижу возможности изменить систему.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо. А в завершение мы переходим к вопросам от наших зрителей и слушателей. И первый вопрос немного прозаичный, как пишет сам автор вопроса: к каким сюрпризам стоит подготовиться в ближайшие 12 месяцев? Насколько я понимаю, вопрос связан именно с экономической тематикой.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну слушайте, сюрпризы… Опять-таки, главный сюрприз – это мобилизация со всеми вытекающими последствиями, закрытие границ, частичное по крайней мере военное положение. Это первый и самый главный сюрприз. Второй сюрприз, я думаю, по вероятности – это серьезная девальвация, которая, в общем, сейчас уже началась таким ползучим методом, но может стать более неконтролируемой. Потому что рубль в пределах 110 рублей за доллар нужен и бюджету, и экспортерам, и в целом не так уж вреден всей экономике в целом. Поэтому это, я думаю, очень вероятный сценарий. Ну а дальше уже то, что вряд ли является неожиданностью – продолжение экспроприаций, которые могут стать еще больше широкими, репрессии в отношении крупного бизнеса, которые наверняка усилятся безотносительно к остальным факторам. Вот, я думаю, что это, наверное, все, что может быть. Я не жду банковского кризиса, я не жду изъятия вкладов или заморозки. Это то, что абсолютно бессмысленно, они и так уже давно использованы для военных программ. Поэтому, да, мобилизация, девальвация и национализация.
Л. ШТИГЛИЦ: И завершающий вопрос, такой скорее теоретический: являетесь ли вы сторонником полной либерализации экономики?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: А что это такое?
Л. ШТИГЛИЦ: Сокращение контроля со стороны государства.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну естественно, ну конечно. Это, по-моему, единственное, что показывало эффективность еще в 2000-е годы. Более того, смотрите, я об этом тоже несколько раз говорил: даже в 2022 году, когда началась война и когда были введены санкции, когда, в принципе, был такой первый шоковый эффект, ведь то, что произошло — это была очень большая либерализация. Параллельный импорт – колоссальная либерализация. Это отмена огромного количества ограничений. Вопрос о заморозке и отмене банковских нормативов — то же самое. Налоговые каникулы, мораторий на банкротства… Это был период, когда было сделано очень много либерального. И экономика ответила ростом. А в 2000-е годы было еще больше либерального.
Почему Путин, дважды получая серьезные преимущества через либерализацию, вновь и вновь откатывается к такому полусоветскому кондовому регулированию — для меня большая загадка. Я понимаю, что если бы это был какой-то исторический опыт, не твой личный, то ты мог бы воспринимать его скептически. Но если у тебя у самого несколько раз получается хороший эффект от одного вида действий, и ты раз за разом возвращаешься к обратному — ну, это уже что-то психическое.
Л. ШТИГЛИЦ: Владислав Леонидович, а можете посоветовать нашим зрителям и слушателям что-то, что можно почитать из академической или более общей литературы о том, как меняется мировая экономика сейчас?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, боюсь, что вряд ли, потому что, знаете, мировая экономика сейчас меняется таким образом, что, я думаю, фундаментально это абсолютно неосмысленно. Мы видим очень большие перемены. Во-первых, на мой взгляд, близка перспектива сильных пертурбаций, потому что, во-первых, выходит абсолютно новая отрасль на рынки. Мы находимся в ситуации крайне близкой (но это отдельная тема разговора), допустим, к началу 2000-х годов с бумом доткомов, только уже в разы более масштабным. Переоценка компаний, переоценка активов на сегодняшний день, на мой взгляд, очень высока. То, каким образом искусственный интеллект и современные новые технологии могут повлиять на экономическое развитие в ближайшие 10 лет, прочитано очень мало. Мы не знаем, опять-таки, того, каким образом будет складываться политическая ситуация в разных странах. Скажем так, масштаб конфликта между отдельными экономическими парадигмами, правыми и левыми, достигает каких-то невиданных масштабов.
Поэтому я думаю, что мировая экономика сегодня зависит очень сильно от ожиданий биржевых игроков и от политического фактора, от растущей политической неопределенности во всем. Я не думаю, что ближайшие 10 лет будут настолько же стабильными, как предшествующие 20. Мы находимся на пороге серьезной турбулентности. Оценка этого — я боюсь, что она еще точно не выработана. Она, как правило, делается постфактум.
Л. ШТИГЛИЦ: Владислав Леонидович, спасибо, что сегодня пришли к нам. Также я благодарю всех, кто слушал и смотрел нас в прямом эфире. Меня зовут Лиза Штиглиц. Это была программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Далее у нас выпуск новостей. Также напоминаю всем нашим зрителям и слушателям, что 22 августа в Берлине пройдет традиционная большая встреча «Эха» на открытом воздухе. Лекции Екатерины Шульман и Максима Курникова, Армена Захаряна и Алекса Юсупова, встречи с Татьяной Лазаревой, Русланом Белым и Николаем Медведевым, а также книги, музыка и еда. Все подробности по ссылке в описании. Владислав Леонидович, если будете в Берлине, тоже обязательно приходите.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: К сожалению, точно не буду, но когда-нибудь обязательно. …доживем.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо!
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Спасибо вам!