«Прямо сейчас» с Владиславом Иноземцевым
Ты набрал огромный стабилизационный фонд, который тебя спас в 2008 году. На этой экономике ты прожил войну. Ты достигаешь своих политических целей, потому что экономика была рыночная. Она у тебя выстояла. Твой бизнес, собственно говоря, спас тебя в начале войны. Он тащит тебя вперед. Он дает тебе возможность, так сказать, тратить деньги, которые ты собираешь в бюджет. Почему ты хочешь эту курицу, несущую золотые яйца, зарезать? Вот откуда у тебя такое желание сварить суп из нее?..
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Прямо сейчас», и в студии «Эха» доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Здравствуйте.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый день.
М. КУРНИКОВ: Давайте подведем промежуточные итоги войны Соединенных Штатов с Ираном.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ох… Ну, я думаю, что как промежуточные итоги это, в общем-то, очень тяжелые итоги, и вряд ли то, на что американцы надеялись. То есть то, что мы сейчас видим — это очень предварительный результат. Я думаю, что, конечно, он не может продолжаться долго, потому что цены — ну, это все знают: цены выросли практически вдвое без малого. И плюс к этому, естественно, все рынки находятся под давлением, в таком достаточно истерическом состоянии. И надо сказать, что абсолютно никто не понимает итогов. Потому что, чтобы цены вернулись относительно к стабильному состоянию, необходимо, чтобы конфликт закончился. А, судя по всему, это можно сделать, только пойдя на явные уступки Ирану. А уступки Ирану вызовут очень серьезный ущерб американской репутации и очень серьезный ущерб инвестклимату в заливе.
Эта война наверняка подтолкнет к серьезным сдвигам во всем регионе, экономическим. Во-первых, это будет касаться путей транспортировки нефти и газа. Уже сейчас, вы знаете, обсуждается множество различных альтернатив. То есть Ормузский пролив и в целом залив как магистральное направление уже не будет прежним, не будет играть прежнюю роль. Это раз. А во-вторых, конечно, сами страны впервые, наверное, с 70-х годов перестают иметь статус такого беспроблемного поставщика и поставщика в последней инстанции. Та же самая Саудовская Аравия сильно пострадала от обстрелов, и катарская газовая промышленность, и месторождения в Эмиратах.
То есть, в принципе, я думаю, что это очень серьезный удар, и даже, я бы сказал, не столько по американцам — ну, там чисто имиджево в первую очередь и геополитически, — а вот экономически это удар, конечно, по региону.
М. КУРНИКОВ: Когда вы слышите, что какие-нибудь там информагентства начинают подсчитывать, где, в какой стране, на сколько останется топлива в ближайшие месяцы, это паника?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, до паники как раз далеко. Это второй вопрос очень важный, потому что сейчас… Вот вы сказали про промежуточные итоги. В действительности, конечно, итоги, еще раз подчеркну, очень неопределенны, потому что сейчас мы видим — или не видим, но это реально происходит, — такое количество накопления проблем. Цены продолжают расти — особенно в последние дни они начали увеличиваться. И, в общем-то, это говорит о том, что все, что вы сказали, о том, что есть внутренний дефицит — эта проблема становится ощущаемой как реально близкая. Потому что поначалу казалось, что да, вот то, что выброшено из резервов, может стабилизировать ситуацию — по крайней мере, если цены даже не упадут, то сам ресурс будет. Но мировой рынок потерял где-то приблизительно 12–13% общих поставок, и, конечно, это приведет либо к снижению спроса… А снижение спроса может быть только в самых больших экономиках значимо: это Соединенные Штаты, это Китай, Европа. Но для того, чтобы в Китае, в Европе и в Америке потребление ужалось на 15–20%, нужны экстраординарные меры на самом деле. То есть это и сокращение использования топлива на транспорте, это и сокращение использования в особо емких отраслях промышленности, в нефтехимии — ну, в целом химической промышленности.
То есть я думаю, что это, наверное, не вызовет какого-то глобального экономического кризиса, потому что сейчас не 70-е годы. Вот наши зрители должны иметь в виду, что в 70-е годы, например, отношение нефти, потребляемой Соединенными Штатами, к объему ВВП составляло приблизительно около 9%. Сейчас это чуть больше 2%, поэтому баланс совсем сместился. То есть даже двукратное повышение цен на нефть — оно не означает того вычета из ВВП, который был раньше. Но все равно, естественно, это вызовет определенную напряженность. Кризис я не жду, но элемент экономии — не дефицита, а экономии, — он будет присутствовать.
М. КУРНИКОВ: Вообще вот такое выпрямление, если хотите, политики вокруг нефти — это что-то, что можно было предсказать? Потому что, как ни крути, но вот Трамп говорил про Венесуэлу — он говорил про нефть. Вопрос вокруг Кубы — тоже про нефть так или иначе.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Так или иначе, но уже с точки зрения Кубы, конечно.
М. КУРНИКОВ: Да, с точки зрения Кубы, конечно. Сейчас с доставкой. Почему нефть опять в центре внимания так, как будто бы на дворе XX век?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет-нет, смотрите, я думаю, что здесь есть некая подмена тезиса. Дело в том, что нефть не была и не является центром внимания. То есть когда Трамп осуществлял операцию по захвату Мадуро, когда Трамп и Нетаньяху — в данном случае его роль никак нельзя сбрасывать со счетов, — осуществляли интервенцию в Иран, я не думаю, что они хотели разбогатеть на нефти или хотели завладеть нефтью.
М. КУРНИКОВ: Хотя вопросы, кто там покупал и продавал, в каких объемах…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Это всегда было, но в любом случае я все равно считаю, что, конечно, главным аргументом и там, и там были определенные проекции геополитической силы. В иранском случае это, понятно, угроза Израилю в первую очередь и странам Залива, а в Венесуэле это упорная, так сказать, попытка венесуэльского руководства, скажем так, позиционировать себя как какого-то контрцентра силы в Латинской Америке против Соединенных Штатов.
Поэтому я думаю, что, конечно, геополитические и общеполитические измерения были доминантными и в том, и в том случае. А нефть — да, она становится важным сопутствующим фактором. Но, понимаете, мне кажется, что мы видим сейчас ровно то же самое, что я помню прекрасно по событиям в Заливе в 2003 году. Потому что я помню, что некоторые российские эксперты — не будем называть их по именам, — говорили о том, что вторжение США в Ирак, против которого Россия возражала активно, приведет к тому, что цены на нефть, только-только поднявшиеся там до 20 долларов с небольшим, снова рухнут на 10, и российская экономика окончательно будет руинирована. Но в итоге они ушли там к 50-ти достаточно быстро, потому что весь регион оказался в разрухе, иракская экономика была уничтожена, экспорт иракской нефти тоже сократился резко.
Поэтому я думаю, что как раз ситуация, в которой кто-то мечтает захватить иранскую нефть и на ней поживиться — она закончится обратным. Потому что война как механизм контроля над ресурсами осталась в XIX, даже не в XX веке.
М. КУРНИКОВ: Ну, раз уж мы вспомнили иракскую войну и как это повлияло косвенно, а может быть, и напрямую на экономику России, сегодняшняя иранская война помогла путинскому режиму залатать какие-то дыры?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, помогает и, видимо, еще будет помогать какое-то время, потому что… Понимаете, я бы здесь сказал так — что когда мы говорим сейчас про российскую экономику, я бы здесь четко разделил вот на нынешних горизонтах, ближайших, экономику и бюджет. В том плане, что если мы говорим о бюджете, то, безусловно, иранская война — это вот просто огромное счастье и источник колоссальной надежды для Кремля, которая, казалось, ну вот буквально в последний день, когда уже были приняты решения, вы помните там, о фактической девальвации, об изменении бюджетного правила — и вот на следующий день, значит, пришла эта новость.
Значит, для бюджета это огромная польза. Я абсолютно убежден в том, что в апреле бюджет будет профицитным по итогам месяца. И в целом, если ситуация сохранится ну хотя бы до середины лета, то бюджет сведется в цифрах, принятых Госдумой в 2025 году. То есть я думаю, что они сделают это через девальвацию, но в общем и целом у них есть шанс сегодня вполне спокойно бюджет свести с тем дефицитом в 3,8 триллиона, которые они обещали в прошлом году. В этом отношении все очень хорошо.
Что касается экономики, то я бы сказал следующее. Дело в том, что внутри российской экономики за последние, наверное, года полтора, когда стало понятно, что идет замедление, накопилось довольно большое количество проблем. Они не критичны, это не катастрофа, это не провал всего — ну то есть не то, о чем пишут многие блогеры. Но это большое накопление взаимных долгов. Долги банкам, неплатежи компаний, в какой-то небольшой маргинальной мере задержки зарплат, налоговых платежей… Ну, естественно, бюджетный дефицит, проблемы в региональных бюджетах. То есть вот по всей цепочке мы видим большое количество, скажем так, неосуществленных платежей, долгов и, в общем, некую напряженность: ни у кого нет денег.
И это породило определенный стереотип в поведении и бизнеса, и банков, и граждан. То есть банки не хотят давать кредиты за пределами своих промышленных групп. Бизнесы стремятся снижать издержки. Граждане массово переключаются с более дорогих товаров на более дешевые. И мелкий бизнес, и средний стараются не платить налоги. То есть в любом случае такая, знаете, фаза сжатия: все находятся в состоянии ощущения новых проблем, новых угроз, неприятностей, и стараются минимизировать любые траты. Это очень видно.
Поэтому, если деньги в бюджет придут, если они придут к корпорациям, в том числе нефтяным, не все они будут заведены в Россию. Но даже то, что придет — оно, на мой взгляд, несколько месяцев будет просто, входя в систему, как бы абсорбироваться, как сухая губка. Оно будет уходить в никуда: раздаваться долги, деньги будут замирать в банках, снова даваться в кредит правительству.
То есть чтобы изменилось настроение, чтобы снова пошли инвестиции, с тем, чтобы снова увеличилось текущее потребление, нужен срок — на мой взгляд, реалистично, где-то полгода. То есть вот если ситуация с нынешними ценами продлится до сентября, да, в конце года мы можем увидеть определенный отскок. Надеяться на экономический рост в этом году я бы все равно не стал.
М. КУРНИКОВ: А вы заметили, что внутри России стало можно говорить об экономических проблемах? И сам Путин уже говорит об экономических проблемах, и какие-то ученые на конференциях вслух об этом говорят.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, на самом деле это никогда не было табу. Экономические проблемы никогда не были табу. Проблемы, наверное, могли возникнуть, если кто-то начинал говорить о несостоятельности государства, о каких-то его безумных ошибках. Но слушайте, на пятом году такой войны отрицать экономические проблемы совершенно глупо. Наоборот, здесь, наверное, правильно как-то оседлать тему. И для Кремля необязательно говорить, что их нет. Наоборот, сейчас я бы сказал даже так — что у Путина появилось, наверное, ощущение, что из этих проблем он, как всегда, замечательным образом выйдет через какое-то время и скажет: «Да, вот мы снова преодолели те сложности, которые были». Поэтому да, можно. Это зависит от тональности.
М. КУРНИКОВ: Что вы думаете по поводу последствий войны именно в нефтяном секторе экономики и, может быть, в экономике вообще, когда видите эти удары по Туапсе, эти гигантские пожары? Или это выглядит страшнее, чем имеет последствия?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет-нет, это выглядит очень неприятно. Я бы сказал, что… Смотрите, здесь есть две части, которые я бы разделил. Первая — это часть, касающаяся того, насколько это бьет по экономике. И я бы сказал, что это разрушить ее, безусловно, не может. Если мы посмотрим на широкие данные по экспорту — допустим, месяц к месяцу, — то даже март, когда было много ударов (апрель нет еще данных), но в любом случае эти показатели могут снижаться и подниматься где-то там от 5 до 11%. Если мы говорим — ну, много говорили, там 40% мощностей выбито где-то в Усть-Луге или на Балтийском море, — это происходит, но это буквально внутринедельные колебания.
То есть, конечно, они будут восстанавливать, для них это критически важная инфраструктура, и я абсолютно убежден в том, что полностью ее уничтожить невозможно. Мои коллеги много раз анализировали ситуацию даже, условно говоря… Ну, это было, допустим, год назад, когда удары шли по НПЗ. Были исследования о том, что даже в Германии в 1944 году, когда вообще бомбардировки союзников шли полным ходом, и то все равно выбить полностью, даже больше половины уничтожить мощности НПЗ было невозможно.
Поэтому как бы это не критично. Но что я постоянно повторяю — это то, что, выбрав эту тактику, украинцы нашли самую оптимальную точку, в которой соотношение издержек этих ударов и потерь для России абсолютно максимально. Ни один удар по оборонному предприятию не вызовет столь долгосрочных последствий и столь большого ущерба, совершенно очевидно. Потому что даже прямой ущерб от сгоревших нефтехранилищ исчисляется уже сотнями миллионов долларов. То есть это действительно очень мощный удар.
То есть это как бы с одной стороны: да, тяжело, но выживаемо. Есть другой аспект. Дело в том, что, как мне видится, сейчас в России начинается ощущение серьезного недовольства тем, что власть пытается не обращать внимания на эту ситуацию. То есть вот, опять-таки, то же самое Туапсе — это экологическое бедствие национального масштаба, по поводу которого Кремль не сказал ни слова. Если таких будет много, если люди видят, что там, условно говоря, прилетают дроны в Екатеринбург, идут удары по Туапсе, идут удары по Усть-Луге, по Ленинградской области, это уже не просто там пограничный конфликт — реально значительная часть территории России под ударами. И власть молчит, потому что ей сказать нечего. Когда она там поддерживала население Белгородской области и Воронежской — ну понятно: вот, так сказать, украинская армия пытается там перед тем, как быть полностью побежденной, каким-то образом предпринять атаки по российским ближним территориям. А вот то, что сейчас происходит — это, на мой взгляд, серьезная проблема. И то, что мы видим в связи с практически возможной отменой парада в Москве — это, в общем, показывает, что да, это серьезная проблема, которую власть не хочет и не может серьезно публично обсуждать. Чем больше будет вот этого отхода от реальной повестки, тем больше у народа будет поводов для такого глухого недовольства.
М. КУРНИКОВ: Но есть еще один большой сектор — а может быть, небольшой, вы скажете. Это цифровая экономика, которая тоже, в общем, даже официально взвыла, что называется, обратилась к Мишустину и так далее. Насколько это чувствительно?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ровно тем же самым образом. Дело в том, что цифровая экономика важна… Ну, я могу ошибаться: она важна, на мой взгляд, опять-таки не просто потому, что кто-то не может позвонить бабушке по мессенджеру или там связаться с детьми, которые живут за границей. Проблема в другом: она важна и с точки зрения чисто экономического ущерба. Цифровая экономика — по самым скромным расчетам, она составляла в России порядка 10% ВВП. Потери в прошлом году превышали триллион рублей, причем достаточно общепризнанные, от отключения интернета.
Но я бы акцентировал внимание, опять-таки, на другом. Дело в том, что, когда рушится инфраструктура интернета, люди оказываются отключенными от большого количества услуг, к которым они очень привыкли. Это вызывает два последствия. Во-первых, как бы это разрушение той жизни, которая привычна. То есть, когда, допустим, меня спрашивают, когда инфляция заставит людей взвыть так, что они пойдут против Путина, я отвечаю: никогда. Потому что одно дело, что вы имеете, так сказать, хлеб, крупу, мясо подорожавшие на 15%, вы приходите в магазин — так же все лежит на полках. Да, все подорожало. Да, вы чувствуете себя дискомфортно, потому что вы можете купить меньше, на что-то вам не хватает. Но все равно это ситуация, когда вы не видите изменений антуража. Все как лежало. Да, стало дороже, да, у вас меньше денег, есть проблема. Но когда вы не можете вызвать такси к дому, расплатиться карточкой, сделать что-то еще там — условно говоря, заплатить за парковку на улице, взять там самокат и прочее, — вот это вызывает ощущение того, что что-то сломалось радикально в системе. Не просто у вас в кошельке стало меньше денег, а в системе есть радикальный слом. И это, на мой взгляд, сильнее бьет по психике, чем любые частные экономические проблемы.
Плюс к этому люди понимают, что они на протяжении многих лет жили в стране, которая… Ну, она, естественно, могла не быть там самой замечательной и передовой в мире, но она быстро цифровизировалась, она быстро менялась, модернизировалась. То есть люди видели, что они живут в том же мире, в каком живет остальная часть человечества… Ну, может быть, слишком пафосно сказано. Сейчас они прекрасно понимают, что они идут назад уверенно, причем власть конкретно всех толкает обратно.
Я много лет назад — у меня даже книжка была про «несовременную страну» в 2018 году, — я говорил о том, что вся политика Путина не то чтобы направлена поперек основного мира. Вот конфликт не в том, что одна линия идет справа налево, а другая поперек нее. Конфликт в том, что мы развернулись абсолютно в обратную сторону, идем против движения. Вот сейчас это видят очень многие люди, и, судя по всему, им не очень комфортно.
М. КУРНИКОВ: Но все равно это будет некомфортно, но никто не обнаружит себя, сопротивляться…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Сложно сказать. Вот я бы сказал следующее. Я остаюсь при мнении, что с точки зрения экономики от того, что высокая инфляция, низкие зарплаты, крайняя девальвация и еще другие проблемы — из этого я не вижу оснований для протеста. Из проблем, связанных с интернетом, из проблем, связанных с украинскими ударами, экологическими и прочими катастрофами, на которые власть не обращает внимания — вот здесь больше, на мой взгляд, потенциала для протестных действий.
Протест никогда на постсоветском пространстве не порождался экономикой. Вообще никогда, нигде. То есть люди там в Грузии жгли буржуйки в многоэтажных домах; люди в Молдове не имели денег вообще ни на что; в России было очень много тоже таких проблем в 90-е годы, и в Украине, естественно — и ни разу нигде серьезный политический протест не происходил из чисто экономических вещей.
М. КУРНИКОВ: Но вот вчера Владимир Путин, выступая, вдруг сказал депутатам Госдумы и сенаторам, что одними запретами нельзя, вообще как бы запреты, конечно, нужны, но с ними тоже не надо перебарщивать. Это в некотором смысле…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, это обычная путинская ложь, собственно говоря. Потому что каждую неделю мы слышим вот эти абсолютно безумные утверждения, когда Путин год за годом призывает — условно говоря, я там рекомендую, прошу, настаиваю на том, чтобы там, условно говоря, решить проблему ветхого жилья. Ну а кого он просит, собственно — господа бога, что ли? Человек является единственным центром принятия решений в государстве. То есть если он не хочет запретов, то он должен сказать: «Все, уважаемые сенаторы, больше я не вношу, правительство не вносит ни одного законопроекта такого рода. А все, которые вы внесете — я на них наложу вето». Все, вопрос снят. Что сотрясать воздух-то? Вот такая идея о том, что вот нужно сделать то-то, то-то, но это должен сделать не я, а еще какой-то непонятный субъект, демиург — ну, это путинский подход, но он уже просто… Ну, я не понимаю, кто всерьез может его воспринимать.
М. КУРНИКОВ: Но интересно, насколько это само по себе симптом, что в Администрации президента или, может быть, шире — в Администрации президента, в правительстве, — понимают, что что-то засбоило.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Не симптом. Это попытка прикинуться, что вы ни при чем. Я не думаю, что это остановит количество законопроектов, которые направлены на какие-то ограничения. Это уже стало абсолютным, скажем так, главным методом поведения всей нашей власти, и депутатской, и кремлевской.
Поэтому нет, я не думаю, что это может измениться. Понимаете, система вошла в некую колею, из которой она не может свернуть. Вот последняя попытка там каких-то ерзаний при каденции Медведева — она, на мой взгляд, давно ушла в прошлое, а дальше дорога абсолютно прямая. То есть я не вижу возможности как-то куда-то свернуть и начать доказывать людям и населению, что вот у нас какая-то новая перестройка. Нет, запреты, ограничения, контроль — это базовая функция. Собственно, главная движущая сила этого режима — это ФСБ. И вообще вся идея безопасности — она идет только в этом направлении.
М. КУРНИКОВ: Хочу спросить про частную собственность.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Что с ней такого?
М. КУРНИКОВ: Ну, смотрите, во-первых, если говорить про большие предприятия, процесс не деприватизации, а скорее реприватизации. Если посмотреть на мелкие, на мелкую собственность, земельные участки, большие или маленькие, то теперь есть закон, по которому кто-то принимает решение, что вы не так за ним ухаживаете, и ее можно изъять. Это новый какой-то тренд? Куда он нас ведет?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, понимаете, все эти тренды — они не могут быть названы абсолютно новыми, и все они ведут нас в одно и то же направление. Они ведут к полному социальному контролю. То есть, понимаете, власть — изначально, когда она только утвердилась в нулевые годы, она исходила из понимания того, что страна находится в ее личной собственности. И они собираются, скажем так, использовать ее так, как они хотели, в любой необходимый для них момент. Реприватизация иностранной собственности прошла еще в первые годы войны и имела, конечно, масштабные, очень большие объемы. То есть фактически я бы сказал, что то, что было отнято у западных инвесторов в России — это самый большой отъем собственности в истории. Если мы берем просто по цифрам, там несколько сотен… ну, по крайней мере, больше 100 миллиардов долларов прямых убытков.
То, что происходит сейчас — это, в общем-то, перераспределение собственности внутрироссийских инвесторов от менее лояльных к более лояльным. То есть я бы сказал, что здесь основной фактор — это даже не прибыльность того или иного актива. Это именно сомнения в том, что человек, который владеет, или люди, достаточно, скажем так, осознанно поддерживают великого вождя, с тем, чтобы им можно было позволить этой собственностью владеть. То есть собственность становится политической функцией, какой она всегда бывает в диктатуре. И здесь ничего неожиданного нет, на мой взгляд.
М. КУРНИКОВ: Российские расходы официальные на оборону в этом году самые большие — ну, в истекшем году получаются самые большие за всю постсоветскую историю. В общем, это логично. Но насколько они критические для бюджета, для экономики, для режима?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну смотрите, я бы не сказал, что они критические. Да, они большие. Естественно, всегда сразу же возникает желание сравнить их с советскими. Хотя они не были никогда документированы и рассчитаны по канонам национальных счетов, но так или иначе никто не сомневается сегодня — даже на Западе, даже там немецкие и шведские разведки, которые там какие-то выдающиеся предлагают оценки, — никто не говорит, что они больше советских. Эта система может существовать очень долго. Но что является угрозой, на мой взгляд, для бюджета и в целом для экономики с точки зрения военных расходов — это абсолютное непонимание какой-то, я бы сказал, перспективы их осуществления.
То есть советская экономика — она была выстроена под то, что эти расходы будут всегда. И она была построена таким образом, что она в значительной мере обслуживала этот оборонной сектор. К этому добавлялось там плановое хозяйство, постоянный дефицит, огромное перераспределение ресурсов, сверху определяемые зарплаты и так далее.
То есть, условно говоря, можно увеличить расходы вдвое, вернуть экономику в полностью советскую парадигму и жить в этом состоянии довольно долго. Но здесь возникает вопрос: а готово ли население это делать? Вряд ли это можно сделать в условиях открытой экономики, когда есть возможность уехать, когда есть возможность вывести деньги и многое другое.
То есть выйти на советский уровень невозможно. Поддерживать нынешний, я думаю, можно довольно долго. И, опять-таки, это было бы гораздо более эффективно, если бы экономические субъекты понимали, сколько это будет продолжаться, и сама власть понимала. То есть если, допустим, сказать: «Хорошо, мы воюем еще 2 года. Если мы за это время не берем Киев, мы соглашаемся на предложения Трампа по урегулированию, пока он не ушел из Белого дома». Вот в этой ситуации тогда вся стратегия выстраивается совсем иначе. Можно еще в 1,5 раза увеличить расходы, увеличить государственный долг, ввести оборонный займ, закончить войну и потом, соответственно, сократить расходы, все это выплатить.
Сейчас проблема, опять-таки, не от больших расходов, а от абсолютной неопределенности и непонимания того, что будет дальше. Это очень опасный, на мой взгляд, путинский тренд, потому что… Хотя там, помните, в каждую предвыборную кампанию кто-то машет толстым пустым томом бумаги с программой, «планом Путина». Вот сегодня по-прежнему этого плана как не было, так и нет. А экономика, в общем-то, всегда ориентирована на то, что какое-то понимание перспективы есть. Либо ты на нее можешь влиять, а если ты не можешь влиять, ты, по крайней мере, знаешь эту рамку. Сейчас нет ничего: ни возможности влияния, ни самой рамки.
М. КУРНИКОВ: Ну вот вы говорите, нет картины будущего. А картина настоящего насколько хорошо понимается?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Кем?
М. КУРНИКОВ: Ну, теми, кто принимает хоть какие-то экономические решения. Министром экономики, например. Тут нашумело его заявление, когда он сказал, что, в общем-то, ресурсы исчерпаны. Трудовые в первую очередь, конечно, он имел в виду.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, опять: мне сложно относиться к этому серьезно, потому что трудовые ресурсы — это функция, которая всегда находится в каком-то очень сложном уравнении. Трудовые ресурсы исчерпаны — это означает только одно: что на исчерпание трудовых ресурсов нужно отвечать модернизацией технологической, увеличить производительность. А российское правительство никогда не хотело этого делать. Во времена очень благополучные я помню прекрасного нашего, чудесного министра финансов Алексея Леонидовича Кудрина, который самозабвенно, будучи потом руководителем этого Центра экономических реформ, или кем он там был, рассказывал про необходимость регулируемой миграции трудовых ресурсов в России. А на вопрос о том, а зачем вам трудовые ресурсы, если можно модернизироваться — посмотрите, мы по производительности отстаем в разы, наоборот, в экономике слишком много людей, если бы это была нормальная западная технология, — ответа не находилось никогда.
То есть у нас есть в российском обществе и в российской политической элите какие-то стереотипы того, что, в общем, не надо напрягаться. На самом деле ограниченность ресурсов — это огромный стимул для развития. Трудовых ресурсов, ресурсов природных, сырьевых. Япония после войны фактически сформировала модель технологического прогресса на основе именно проблемы с полностью импортированными ресурсами — даже не только энергетическими, а практически всеми. И мы видели, что она была одним из лидеров по производительности в 70-80-е годы.
То есть я вообще не понимаю этого подхода. Можно завезти тех же самых работников откуда-то, но гораздо лучше было бы, естественно, проводить модернизацию экономики. Поэтому это вызовы, но не проблемы.
М. КУРНИКОВ: Но в той ситуации, в которой сегодня Россия, с той производительностью труда, та миграционная политика, которую она проводит, насколько опасна для нее же самой?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, они, конечно, опасны… То есть смотрите, в тех ограничениях, которые мы сейчас видим, если их не менять как рамку, развитие действительно остановилось. Здесь Решетников абсолютно прав, она не может идти дальше. Потому что вы не готовы инвестировать в рост производительности, российские инвестиции впервые упали в прошлом году за годы. И в этом году и Набиуллина тоже говорила, что они вряд ли вырастут.
То есть это некий приговор: вы остановились. Я называл это с коллегами, с Сергеем Алексашенко, с Дмитрием Некрасовым, ростом без развития. То есть у вас нет прогресса — вы просто можете там увеличивать в некоторых случаях объем производства, если вы бросаете ресурсы в это. Ну да, тогда мы стоим на месте. И, собственно, вот долгий застой, тоже который мы описали — это наша перспектива. Ну хорошо. Но и даже долгий застой — это ситуация, которая может воспроизводиться год от года.
М. КУРНИКОВ: Насколько те проблемы… Знаете, как это бывает иногда у Владимира Путина: вот все плохо, но где-то что-то случается, и вдруг ситуация уже…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Выглядит другим образом.
М. КУРНИКОВ: Да. На ваш взгляд, вот та экономическая ситуация, которая сегодня в России — насколько, опять же, то, что происходит в Европе, или в Штатах, или еще где-то, не придет на помощь, что называется, каким-то неожиданным образом?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: То, что происходит в Америке или в Европе, не придет на помощь, потому что сами отношения в значительной мере разорваны. Но в любом случае, если мы увидим даже — а я считаю это очень вероятным, — если мы увидим ситуацию, в которой Запад… Ну, он формально не ослабит какие-то санкции, Европа не отменит эмбарго на российскую нефть. Но если просто он закроет глаза, допустим, на те же самые покупки там нефти Филиппинами, или Таиландом, или Сингапуром, или Индией, то этого будет более чем достаточно для того, чтобы у Путина все было хорошо еще на ближайшие годы. Потому что, собственно, за эти годы войны российские экономические связи переориентированы на восток. Китай является абсолютно доминирующим импортером, то есть страной, поставляющей в Россию технологические товары. А нефть можно продавать всюду. Если нет особых препятствий к ее продаже, то как бы с этим можно жить. Там можно и Трампа пережить, и Макрона пережить, и еще там посмотреть, что будет дальше происходить.
Я так понимаю, что у Путина на сегодняшний день нет стратегии. Вряд ли он надеется захватить Киев и полностью победить Украину, это невозможно на сегодняшний день. Он, по большому счету, надеется на то, что Западу окончательно надоест, каким-то образом будет достигнут мир, а дальше, опять-таки, посмотрим. Я не вижу иначе.
М. КУРНИКОВ: Очередной санкционный пакет — насколько это вообще имеет значение? Насколько вы, по крайней мере, на это обращаете внимание?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, слушайте, пакет был один из самых смешных, один из самых удивительных за последнее время. Когда я там прочитал, что запрещен импорт из России морской воды — это как бы сильный виток мысли. То есть уже непонятно даже дальше: воздух, наверное, в следующий пакет будет нельзя перегонять, ветры запретят, еще что-нибудь подобное.
Я не понимаю методов этого действа. Я думаю, что гораздо разумнее, конечно, говорить именно, скажем так, о какой-то более жесткой имплементации. Вот единственное, что, я бы сказал, важно в этом пакете, особенно если это будет, скажем так, прелюдией к более серьезным движениям — это санкции против Кыргызстана. Потому что это первый прецедент серьезный страновых санкций в отношении страны, которая тотально помогает обходу антироссийских ограничений. Но там дальше впереди стоит Армения, Казахстан и дальше по списку. Потому что, собственно, если посмотреть на зависимость России от экспорта и импорта, то еще раз повторю, что гораздо важнее зависимость России от импорта, чем от экспорта.
То есть вот ошибка всей санкционной политики довольно существенная, как я ее вижу — я могу ошибаться, — в том, что Запад обращает больше внимания на то, откуда Россия берет деньги, чем на то, можно ли их тратить. Я часто привожу сравнение с советской экономикой, когда люди шли на работу, получали там зарплату, приходили в магазин, а там ничего нет. И это, естественно, вызывало очень серьезное понимание того, что вся система не работает. Вот то же самое: сейчас Запад санкционной политикой бьет по тому, чтобы Россия не получала «зарплату», то есть чтобы она не могла продавать нефть и получать деньги. Но, на мой взгляд, гораздо более серьезный эффект заключался бы в том, если бы деньги Россия получала, но не могла ничего купить. Это возврат к Холодной войне, когда Советский Союз экспортировал нефть и в Германию, и во Францию, и куда угодно, и газ…
М. КУРНИКОВ: То есть поправку Джексона-Вэника хотите?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: В принципе, да, конечно. Нет, поправка Джексона-Вэника вообще была…
М. КУРНИКОВ: Ну как, она запрещала продажу любой высокотехнологической продукции в Советский Союз.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, но задолго до поправки Джексона-Вэника был введен режим так называемого CoCom, контроля за высокотехнологическим экспортом. Вот я хочу его, условно говоря. Я даже открыто писал неоднократно. И вот киргизский случай — это первая попытка. Потому что режим CoCom распространялся не только на Советский Союз, а он касался всех стран СЭВ и всех стран Варшавского договора.
То есть говорить о том, что мы не можем продавать России высокие технологии, но мы можем продавать их Киргизии — ну, значит, санкции просто не существуют в принципе, что, собственно, и наконец признано. Когда мы говорим, что мы запрещаем покупать российское золото, но Армения продает на половину экспорта — ну ребят, ну кому не смешно? То есть вот эта ситуация…
М. КУРНИКОВ: Алмазы, кстати, тоже Армения стала продавать.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Аналогично, да. То есть идея о том, что весь постсоветский контур, по крайней мере контур Евразийского Союза, должен быть закрыт — это абсолютно правильный подход. Более того, он имеет, на мой взгляд — может иметь, — очень важные политические последствия. Потому что если вы вводите или там обещаете ввести, допустим, через полгода весь масштаб антироссийских санкций в отношении Армении, Казахстана, Киргизии — там, не знаю, кто еще там? — Беларуси и так далее — ну, с Беларусью отдельный разговор, там это в принципе чистый вассалитет, — но вот относительно, допустим, Армении или Казахстана это просто реальный удар, который может вызвать реальный выход этих стран из интеграционных объединений путинского свойства. Что было бы, наверное, для Путина сильным ударом. Мы помним, как в 2015-м там, 2012-м году он создавал ЕврАзЭС, крича об этом, что это выдающийся политический успех его накануне очередного избирательного цикла.
То есть, в принципе, я думаю, что вот это есть некий важный сигнал. Он может быть неоценен в полной мере, но все остальное — это, конечно, уже, на мой взгляд, совершенно бессмысленно.
М. КУРНИКОВ: Когда вы слышите прогнозы о том, что российская экономика вот сейчас, вот сейчас чувствует себя очень плохо, и такое бывает, в общем, каждые полгода…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: От кого прогнозы?
М. КУРНИКОВ: Ну, разные прогнозы бывают. Но даже в том числе от тех ученых, которые в России находятся. Вот академик Нигматулин, например, сказал, что слово «обвал» — вот то, что ожидает.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Академик Нигматулин говорил ровно это же лично в моем присутствии и в присутствии господина Миронова, руководителя партии «Справедливая Россия», в 2011 году. И поэтому когда одно и то же слово слышится от одного и того же человека на протяжении 15 лет, оно не вызывает у меня доверия. То есть я отношусь к этим прогнозам с тем бОльшим интересом, чем от более неожиданного лица они проистекают. Когда это становится таким, знаете, просто попугайничаньем, я их просто пропускаю мимо ушей.
М. КУРНИКОВ: Я не помню сейчас фамилию руководителя одного из заводов, который тоже сказал о потере связи — что вот там, в правительстве, кажется, потеряли связь с нами.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вот это я вам сам… Понимаете, даже когда мы только что обсуждали вопрос о тех же самых катастрофах в Туапсе, вот это ровно то, о чем я говорю. То есть действительно правительство потеряло связь и с населением, оно пытается избирательно смотреть на происходящее, и оно не видит… Директор этот абсолютно прав: оно не видит связи с экономикой.
То есть что меня здесь больше всего удивляет… Вот обратите внимание на одно очень простое обстоятельство. Все говорят: «Мы не учимся на чужих ошибках». На них не учится никто. Но людям, в общем-то, свойственно учиться на собственных, но собственные ошибки иногда дорогого стоят. Люди вменяемые — они как бы не могут на них не учиться и о них не помнить.
Вот в этом отношении Путин меня очень сильно удивляет, особенно сейчас. Почему? Потому что, смотрите, было два случая в его собственной истории, очень четко показывающих, что любая либерализация дает очень хороший эффект. То есть начало 2000-х годов: реформа Грефа, снижение налогов, огромный приток налоговых поступлений, либерализация с точки зрения производственной свободы при определенном регулировании. При том, что, безусловно, налоговые органы получили бОльшую власть, люди в правительстве стали гораздо лучше понимать, где ходят деньги, как и что, борьба с олигархами и все такое остальное. Но в любом случае, даже борясь с Ходорковским, власть давала возможность остальному бизнесу, в общем, действовать довольно либерально. И что мы видели? Мы видели 9-10% темпы роста на протяжении там первых 7 лет правления Путина. О’кей, хорошо. Потом, значит, был большой кризис, там отдельные другие темы.
Следующий момент — начало войны, санкции, все ощущения, что вот рухнет сейчас все. Что происходит? Параллельный импорт. Параллельный импорт — я вот постоянно повторяю: это разрушение 20-летней работы над ограничением, над борьбой за права потребителей, над кучей ограничений Росстандарта. То есть реально это либерализация, которой не было с начала 2000-х годов. Мораторий на банкротство, изменение отчетности банков, кредитные каникулы огромные… И налоги были повышены, обращу внимание, первый раз в 2024 году, и то частично.
То есть два раза человек, будучи президентом Российской Федерации, наблюдает, что либерализация экономической деятельности приносит бюджетный и экономический эффект. Вот просто сказал А — получил Б, либерализовал — получил. И все равно его тянет на что? На повышение налогов, на зажатие всех возможных свобод, на регулирование, какая машина может ездить в такси, какая не может, какой мигрант может работать в курьерской службе, какой в кафе, и так далее. Вот откуда этот бред? Как это проявляется? Вот почему человек не понимает, что оставь в покое малый бизнес, не повышай утилизационный сбор, и ты соберешь намного больше? У меня нет объяснений.
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, очень хороший знак вопроса…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, знак вопроса тотальный, потому что в действительности вот это главный вопрос: ребята, вы не учитесь на том, что вы сами делали. Ну да, ты был на 20 лет моложе, на 25, но все равно это было твое решение. Ты из-за этого набрал огромный стабилизационный фонд, который тебя спас в 2008 году. То есть вот на этой экономике ты прожил войну. Ты достигаешь своих политических целей, потому что эта экономика была рыночная. Она у тебя выстояла. Твой бизнес, собственно говоря, спас тебя в начале войны. Он тащит тебя вперед. Он дает тебе возможность, так сказать, тратить деньги, которые ты собираешь в бюджет. Почему ты хочешь эту курицу, несущую золотые яйца, зарезать? Вот откуда у тебя такое желание сварить суп из нее? Непонятно, я не имею ответа.
М. КУРНИКОВ: На этом риторическом вопросе заканчиваем сегодняшнюю программу. Поставьте лайк обязательно этой трансляции, подпишитесь на канал, если вдруг еще не подписаны — и всем пока!