«Прямо сейчас» с Владиславом Гориным
Обе стороны, вообще, и говорят про это, и это дело мы можем наблюдать, а кто-то испытывает на себе, слышит звук тревог. Они полагают, что нужно еще поднажать, эскалация, а за ней деэскалация. Деэскалация через эскалацию. Нужно интенсифицировать войну, чтобы добиться более справедливых условий. Я не знаю. Я не уверен, что так получится. Пока подъем по лестнице эскалации. Не видно, где там лестничная клетка, площадка между этими маршами…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! И спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц. И это программа «Прямо сейчас», которая выходит на ютуб-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у меня в гостях журналист издания «Медуза» Владислав Горин.
В. ГОРИН: Привет.
Л. ШТИГЛИЦ: Владислав, привет. Владислав, директор ЦРУ приехал в Москву. Пресса говорит об утечках, что Россия готовится начать войну. Не напоминает 2021 год?
В. ГОРИН: Очень напоминает, потому что тогда тоже приезжали представители спецслужб. Есть такая специфическая дипломатия спецслужб, когда нужно приехать и нужно обязательно появиться и лично сказать. В прошлый раз, в 2021 году, как мы знаем, то есть можно этому верить, было сказано, что «мы, американцы, в курсе о том, что вы собираетесь делать, последствия будут большими». Но это никого не остановило. Поэтому, конечно, когда сейчас и западные коллеги, этичные в меньшей степени, с разной степенью обоснованности предполагают (кто-то, видимо, знает) о том, что это было, говорят про то, что это серьезный разговор, видимо, про дальнейшую эскалацию. Не к этому ли ты вела?
Л. ШТИГЛИЦ: А что нам сейчас известно про этот разговор?
В. ГОРИН: Плюс-минус ничего. Дональд Трамп сказал, что это рутина. Нарышкин из СВР сказал: «Да, разговаривали. Это обычное дело. Поговорили, и хорошо». Вроде с Путиным не встречался. То есть прям такого, что «вы нападаете на НАТО, мы об этом знаем, не делайте этого, иначе будут последствия», видимо, не было.
То есть можно попробовать разложить разные теории. Давай от самой адской к наименее адской. Потому что у нас же шоу, мы должны сказать: ядерное оружие, тактическое ядерное оружие, удар им по Украине. То есть есть, кажется, всерьез такие голоса, и главный аргумент против… Наверное, много может быть аргументов против. Если кто-то читал книгу про Хиросиму, которую написал доктор, буквально переживший ядерную бомбардировку Хиросимы, знает, в каком состоянии были японцы и кто вообще интересовался. Первый из двух. Пока, к счастью, у нас не было новых примеров, кроме Японии, ядерной атаки в истории человечества.
Японцы, в общем, после первого взрыва, понимая, что это такое, полагали, что одна бомба у них есть, ну нет же у них второй. И они поэтому медлили и плохо выходили на переговоры. Могли бы выйти раньше – и не было бы Нагасаки. Но оказалось, что есть вторая. И американцы вообще всеми силами пытались дать понять, что это будет длиться бесконечно: «Мы вас вбомбим в ядерную пустыню, если вы не капитулируете прямо сейчас без всяких условий». Что, собственно, дало возможность партии мира, если так это можно называть, в японском руководстве пойти на мир.
То есть у японского императора были аргументы для того, чтобы сказать: «Мы умрем сейчас все вообще. Никакие прежние договоренности, роли, иерархии не имеют значения. Нужно подписывать мир, принимать трудные решения». Как-то так это называлось. Принять то, что нельзя принять.
Если в Украине – представим безумный сценарий – взрывается ядерная бомба, что, украинцы будут думать, что они будут уничтожены полностью? Ну, нет. Вызовет ли это реакцию по всему миру, включая реакцию Китая, который скажет: «Мы не будем поставлять Российской Федерации никакие комплектующие и отключим ее от своей экономики, и тогда посмотрим, раз вы такие изгои, как вы попляшете»? Возможно. Вот этот вариант возможен. То есть украинцы даже при самом безумном сценарии будут понимать, что это единичная акция. Запад будет это понимать. Последствия наступят в том числе от ключевого союзника, если его можно назвать союзником, партнера – Китая.
То есть, еще раз повторю, я даже не всерьез. Странно улыбаться при таких словах, вспоминая Хиросиму и вообще рассматривая такой сценарий безумный. И, казалось бы, когда, как не сейчас, начинать ядерную войну, когда и в Соединенных Штатах есть эксцентричный лидер, и российский лидер со специфической рационализацией? Но это непредставимо в нынешних условиях. Поэтому этот самый, может быть, громкий сценарий стоит отодвинуть сразу.
Л. ШТИГЛИЦ: Но в 2021 году тоже многие говорили, что нерационально будет полномасштабное вторжение начинать.
В. ГОРИН: Все так. Но, кажется, ядерный удар совсем за пределами любой рациональности минимальной. Есть менее адские сценарии. И понятно, что часто это перекликается с тем, что люди в России думают и чего боятся: мобилизация, будет больше солдат, они пойдут на фронт. И американцы, в смысле Wall Street Journal, на днях писали про то, что тестируется такая инфраструктура, в смысле военкоматы, готовность административной системы к тому, чтобы такое решение проводить, если это политическое решение Кремль примет.
Тут, наверное, можно порассуждать. Я понимаю, что многим зрителям, особенно призывного возраста, это наиболее интересно. Я переживаю некоторую эволюцию прямо сейчас в своих представлениях о том, случится это или нет.
Военные эксперты, троица, без характеристики, просто троица, тройка, которым я доверяю, которые, кажется, в нашем мире внимательнее всего следят за российско-украинским конфликтом, – это Майкл Кофман из Carnegie, Дмитрий Кузнец из «Медузы» и Руслан Левиев из Conflict Intelligence Team – они, кажется (не помню позицию Кофмана, на самом деле, только Левиева и Кузнеца), говорят, что это нерационально в экономическом смысле, в военном смысле это не много даст. Ну да, вроде есть у российских военных какой-то дефицит. И даже действующие соединения хорошо бы насытить живой силой. Но издержки будут больше, эффект на фронте неочевиден.
Вся вот эта рациональность, которая существует, разбивается об одно – если Владимир Путин решит, что нужно это сделать, это будет предпринято. К сожалению, вот как раз как в 2022 году, в 2021 году, зависит все от одного человека.
И я испытываю в эти дни такой легкий холодок по спине и вот это ощущение 2021 – начала 2022 года, что тогда слишком спесивы многие были, включая меня, и думали: «Ну, серьезно? Война между Россией и Украиной? Что еще? Нападение марсиан? Вот серьезно? Два братских народа будут воевать? Из-за чего? Из-за Донбасса, на котором заканчивается конфликт?»
Вот из-за этой всей шелухи, в смысле не судьбы людей, не территории, а информационной шелухи, как это продавалось, про то, что проходит геноцид на Донбассе, что жертвы, когда количество жертв снижалось год от года, и конфликт, в общем, был практически заморожен, что вот подлые укронацисты сейчас нападут, и даже если не сейчас, то, как там потом Путин рассказывал, если мы это ставим на самотек, Украина вступит в НАТО и пойдет отвоевывать Крым, нет, мы предотвращаем большую войну? Ну, серьезно? Вот из-за этого?
Но оказалось, да, серьезно, Владимир Путин решил, что так надо. Если он сейчас примет решение о мобилизации, то да, наверное.
Но вопрос был про ЦРУ. Не думаю, что из Америки военным бортом директор ЦРУ прилетал сказать «не проводите мобилизацию». Кажется, так это не работает.
Л. ШТИГЛИЦ: Как ты думаешь, что он мог прилетать сказать? «Не наносите ядерный удар»?
В. ГОРИН: Надо признаться, что я ничего не думаю. И я же не эксперт, я журналист, который по долгу службы делает то, что, надеюсь, многим нашим слушателям не приходится делать, – читает новости. И сейчас попробую более сжато это сформулировать. Про, конечно, провокацию в отношении стран НАТО. Причем странный сюжет с балтийскими странами описывается в европейском Politico. И Bloomberg примерно про то же пишет. Есть разговор про то, что это могло быть предупреждение такого рода. Возможно.
Один мой коллега, собственно, Дмитрий Кузнец, военный эксперт, говорит: «Вспомните, была недавно новость про секретные указы Путина». Потому что, когда указы публикуются, они там пропустили пару номеров. И вот, может быть, это указы о помиловании, и директор ЦРУ просто приезжал за помилованными. Хорошо, может быть, помилование.
Может быть, это такой минский, лукашенковский трек, когда Лукашенко отдает политзаключенных. Или в случае с Владимиром Путиным это могут быть граждане Соединенных Штатов. И американская администрация выставляет это как победу, говорит: «Вот смотрите, как мы умеем с Путиным договориться», – выигрывает, получает какие-то очки внутриполитически.
Может быть, то, что пишут Politico и Bloomberg про страны НАТО. Ну, не знаю. Меня смутило, что там говорится про Эстонию, Латвию и Литву. Вот прямо сейчас страны Балтии будут прямо целью российской армии, когда она там героически, не хочется снова упоминать Малую Токмачку, за что она там борется под Лиманом, под Славянско-Краматорской агломерацией. Вот прямо сейчас первоочередная цель спровоцировать еще какое-то напряжение, оттянуть силы в район Балтии. Ну, не знаю. Очень странно звучит.
Если Владимир Путин хочет поссориться с НАТО… Я не то что ему советую. Но, мне кажется, здесь логика может быть другой. Он же говорит, что страны НАТО, по сути, участвуют в этом конфликте, а участвовать не должны; если б не они, мир бы уже наступил. И там дальше по всем кочкам о том, что «что ж вы сопротивляетесь, особенно злокозненный Запад руками украинцев воюет, давно бы уже мир наступил», имея в виду, что изрядную часть территории и Киев, политическое руководство Украины контролировала бы Москва. Но вот эта логика, кажется, уже ближе.
То есть если довольно большое количество производится и поставляется в Украину и страны НАТО, хранится, в том числе чтобы быть защищенным от российских ударов, например, в Польше, кажется, транспортная инфраструктура, логистика и производство, если до них можно дотянуться, могли бы быть целью ударов. Я себе такое могу представить. Это было бы вызовом НАТО. Это, собственно, был бы удар по НАТО. Но можно было бы сказать: «Перестаньте поддерживать Украину. Мы не хотим вступать с вами в конфликт. Мы наносим удары постольку-поскольку».
Вообще-то, в этом году мы наблюдали нападение одной страны на страну НАТО. И ничего, Пятый договор не включился, все эти страны не начали немедленно бомбить это государство. Это Иран. Иран наносил удары по британской базе на Кипре. Я что-то не слышал, чтобы немецкие, французские и другие солдаты, латвийские, кстати, эстонские и прочие отправились на Ближний Восток. Нет, там Соединенные Штаты продолжают воевать.
Л. ШТИГЛИЦ: Ты думаешь, такой сценарий возможен в случае, если Россия атакует страны Балтии?
В. ГОРИН: Что никто не отреагирует, никто не отправится?
Л. ШТИГЛИЦ: Да.
В. ГОРИН: Мы не знаем. Это неважно, что мы думаем. Я не знаю, что думает Владимир Путин, в первую очередь, по этому поводу. Может быть, он думает, что вот нужно проверить на прочность этот альянс, и вот так ограниченно. «Все думают, что я в Сувалки пойду, и какие-то там игры устраивают по этому поводу», где логику Владимира Путина изображает Александр Габуев из Carnegie. Но нет, вот есть Польша. Польша там чего-то хорохорится. Пожалуйста, получите ограниченные удары с формулировкой, что это Украина.
Тем более, что посмотрим за этим сюжетом в Хорватии, который с военным производством украинским связан, и, конечно, в Лейпциге. Лейпцигский аэропорт с дронами, которые должны были, видимо, «Антоновы» располагающиеся украинские поразить. В Германии, например, вполне себе правоохранительные органы говорят, что дроны похожи на ГРУшные. Если Россия будет названа, то это уже более определенная ситуация.
В этой новой определенности вот таких ударов Россия может говорить: «Вы поставляете оружие. Вы финансируете нашего противника, который тем более, между прочим, наносит удары по тылам, по гражданским объектам, по складам, по топливно-энергетической инфраструктуре, заявляя, что они являются военными объектами. Ну, нет. А мы считаем, что не являются. И мы считаем, что мы вправе наносить по военным объектам свои удары. Они же как бы не совсем ваши. Они вот украинские.
Ну, а что вы хотите? Чтобы за границей украинско-польской можно было скрыться? Нет, мы так не считаем. Мы будем наносить удары. А что вы нам сделаете? Перейдем в фазу ядерного противостояния, что ли? Серьезно? Или что? Вы нападете на нас? Вы нанесете удары по нам на территории Украины конвенциональным оружием? Ну, вы понимаете, что это вот путь к ядерному столкновению, вообще-то? Мы применим». Например.
И снова возвращаемся в сценарий ядерного оружия, который не я достал сейчас для шоу, а Владимир Путин и его администрация с 2022 года предъявляют, периодически о нем говорят, обеспечивая сохранность красных линий.
Л. ШТИГЛИЦ: А какие еще более спокойные варианты? То, что прилетали просто на обмен?
В. ГОРИН: Ну вот, видимо, да. В смысле не «видимо, да», а есть такой вариант. Мой коллега про это говорит. Не знаю. Я бы не был уверен, что целый директор ЦРУ за этим полетит. Честно говоря, самый честный ответ – это «мы не знаем». Какая-то эскалация может быть. Ближайшее, что мы увидим, прямая эскалация, которую мы наблюдаем уже сейчас, – это обмен ударами. И зима будет тяжелой для обеих стран. Для Украины – более тяжелой, потому что у России больше военных возможностей.
Л. ШТИГЛИЦ: В прошлый раз, когда ты был в этой студии в программе «Прямо сейчас», ты звучал гораздо оптимистичней. В том числе и как будто рассчитывал на мирные переговоры. Эта надежда у тебя совсем пропала?
В. ГОРИН: Давай я расскажу про кухню. Я, правда, у себя на «Медузе» про это рассказывал. Но я правда как-то лучше думал про Владимира Путина. Он мне кажется более осторожным человеком. И мы вынуждены пытаться влезть ему в голову и подумать про его рациональность специфическую. Да, в прошлый раз мне казалось, что мир может быть намного ближе.
Потому что цена войны возрастает даже на нынешнем уровне. А когда в следующем году будет ясно с тем, сколько стоит Донбасс, возьмет его Россия, не возьмет, цена будет определена. Ну, предположим, не возьмет. Но будет понятно, сколько еще нужно сил примерно инвестировать или что инвестировать нужно очень много сил, ресурсов, времени, когда страна находится под санкциями, времени, когда общество чувствует, мягко скажем, напряжение и недовольство, как бы с этим недовольством и напряжением нельзя было работать благодаря репрессивным и пропагандистским инструментам.
В общем, моя точка зрения скорее, повторю, эволюционирующая с вот этим холодком на спине из 2022 года состояла в том, что удачное время в будущем году после зимы. Продемонстрировали ужасные возможности для ухудшения жизни украинцев. Вы почувствовали на себе тыловые удары, поняли, сколько стоит Донбасс. Хорошо, наступает развилка, когда нужно будет выбрать, продолжать или замораживать конфликт. Экономика Российской Федерации не в лучшем состоянии.
И, наверное, Владимир Путин не кривит душой, когда публично говорит: «Ничего страшного в этом нет. Народ справится, бизнесмены справятся. Как-нибудь поможем. Но, вообще, пусть помогут себе сами. Если не помогут себе сами, вот указ подписан, заберем активы стратегические (стратегическими активами могут быть названы в широком смысле любые). Не хотят восстанавливать или не хотят защищать – мы заберем).
Но все равно все это воздействует на его режим. Режим чувствует, система чувствует, Владимир Путин чувствует, что происходит что-то нехорошее. Какие-то вот постоянно гражданские бюрократы что-то говорят. Говорят на закрытых, не на закрытых совещаниях. Новость про аналитика…
Л. ШТИГЛИЦ: Сбербанка?
В. ГОРИН: Нет-нет, аналитика Сбербанка – там смешнее история. Нет, я имел в виду Андрея Клепача, ВЭБ РФ. Вот всплывает старое заявление, и оно уже как-то так двусмысленно смотрится, надо увольнять. В западной прессе, очевидно, кто-то из его бюрократов поговорил – все они руками машут. И Греф публично заявляет, что война должна быть закончена, про это думает все население России. Его, конечно, спроси, он, как в советском анекдоте про вышедшего от Сталина Жукова, сказавшего «сволочь усатая», он бы непременно уточнил, что имел в виду Гитлера, а не Сталина. Ну, что победа должна быть за Россией, на таких условиях должна закончиться война. Но все равно как-то это все двусмысленно, неприятно звучит.
Ну и третье. Кроме экономики, влияющей на систему, действующую эрозирующе, кроме того, что больше надо сил вкладывать в эту войну с непонятным результатом, и снова будет развилка, когда этот чек надо будет выписать, есть третий фактор – Дональд Трамп на своем посту не задержится. Он переваливает за экватор или скоро перевалит. И нужно договориться при нем.
Вот если подписать мир при нем, то это будут лучшие условия, чем при любом лидере свободного мира со времен Второй мировой войны. Простят очень многое. Потому что он сам такой же. Потому что у него логика сделки. Потому что с ним можно договориться индивидуально, и он и его окружение лично разбогатеют как-нибудь. Америка снимет санкции, вторичные не будут действовать.
Европейцы многие, особенно там какие-нибудь выборы во Франции и еще где-нибудь пройдут, скажут: «А почему? Вот американцы разрешили, а мы чего? Давайте тоже договоримся с Путиным». Ну вот удачное время. И вряд ли будет удачнее. А если будет, на это нельзя поставить сейчас. Три вещи за то, чтобы помириться.
Это была причина моего оптимизма насчет того, что могут начать договариваться в 2027 году. Но что-то, честно говоря…
Л. ШТИГЛИЦ: А как думаешь, Путин вообще на данном этапе склонен к долгосрочному планированию? Потому что очень многое выглядит как экспромт.
В. ГОРИН: А что, например, выглядит как экспромт?
Л. ШТИГЛИЦ: Реакция, например, на обстрелы НПЗ и Wildberries, к которым не были готовы.
В. ГОРИН: Мне кажется, он даже не трудился с экспромтом. Он сказал, что вот есть задача, которая должна быть выполнена. «Есть частные проблемы. Ваше частное горе. Вы с ним разбирайтесь». Нет у него, возможно, экспромта. Но этот указ, я не знаю, сколько он готовился, готовятся ли такие вещи долго, он ясно говорит, что это ваши проблемы. «Если вы хотите это сделать нашими проблемами, хорошо, мы возьмем в свое управление и отдадим тому, кто не будет создавать для нас никаких сложностей».
В диалоге с бизнесом, который что-то там говорил про компенсации, про помощь, ясно сказано: «У вас достаточно ресурсов с этим разобраться. Это вообще не ваше дело. Наше дело – двигать фигуры по шахматной доске. Мы здесь решаем судьбы мира и судьбы всей России, России – страны-цивилизации (как записано в одном доктринальном российском документе). Вы чего, цивилизацию хотите поставить под угрозу? Не будет России – пусть весь остальной мир в труху (тоже близко к одному из предыдущих заявлений Путина). Требовать от нас чего-то сейчас, когда мы все для фронта, все для победы… Не, так нельзя, не получится. Никаких не может быть вещей».
Я уповаю на его осторожность. То есть модус операнди, прости господи. То, как он вел себя все время наблюдения, говорит о том, что он очень осторожный человек. Он не играет в казино. Во всяком случае, если он не владеет этим казино. Если есть возможность каких-то сложностей, эти сложности должны быть устранены на максимально раннем этапе. Если партия «Яблоко» с лозунгом «За мир!» может оказаться в бюллетене, ее нужно вычеркнуть.
Л. ШТИГЛИЦ: А зачем ее тогда допустили вообще?
В. ГОРИН: Видимо, по инерции допустили. Но в итоге не допустили. И в итоге в регионах сейчас из списков выкидывают на региональных выборах. Вот здесь то же самое. Мне представляется, что игра зашла слишком далеко и что слишком большие риски, и у него внутренняя осторожность должна сработать, что не нужно продолжать, нужно остановиться и, как он часто делает, прокрастинировать немножко, подождать, посмотреть, что там будет дальше.
Но, к сожалению, повторю, я вот сейчас переживаю эту метаморфозу и, к сожалению, не могу ее рационально объяснить. Это скорее эмоциональное переживание. Я так вижу, чувство момента, что он не такой уж осторожный, зараза, и, может быть, действительно полон решимости продолжать, не чувствует пока, что это серьезная угроза для него, для его режима.
Л. ШТИГЛИЦ: Вообще, в какой-то момент этим летом стали много обсуждать возможный бунт элит в связи с осторожными высказываниями Грефа, даже Собянина, который сказал, что перевод экономики на военные рельсы просто убьет страну. Как ты думаешь, могут ли эти люди что-то сделать? Или это так и останутся осторожные комментарии в прессе?
В. ГОРИН: Не знаю. Мне кажется, ничего они не могут сделать. По какому сценарию? Какая рамка должна быть институциональная?
Л. ШТИГЛИЦ: Хотя бы повлиять аргументацией, чтобы это решение принималось не в голове одного человека.
В. ГОРИН: То, что пишут, то, что сообщается, и то, что говорится публично – там не так построен диалог. И Греф ходил, и Набиуллина ходила. И, видимо, ходить перестали, потому что ты ходишь и только злишь начальника. Начальник тебе ясно сказал: «У нас есть вот такая задача. И вообще не твое дело формировать политику. Ваша задача – обеспечивать исполнение решений. Если проблемы с экономикой – обеспечьте рост. Это ваша работа. Моя работа – договориться в Анкоридже с Трампом, чтобы величие страны-цивилизации стало еще более великим, чтобы мы тут память предков не предали и дошли до Днепра или остановились в административных границах Луганской и Донецкой областей. Но это в любом случае не ваше дело».
Нет, я думаю, что это вообще неприемлемый диалог. «То есть вы мне будете рассказывать? Да я все знаю лучше всех». Он же лучше всех все знает. Когда в 2014 году он сказал «давайте Крым возьмем», сам рассказывал, и это такая распространенная история, он сказал единственный, он с ними поспорил: «Нет, мы будем это делать».
На совбезе 2022 года – незабвенно, советую пересматривать – видно же, как он к ним пришел и сказал, что «мы сейчас начнем». И они, его капитаны, капитаны в мафиозном смысле, капо, капитаны его бюрократической системы, они, многие, просто даже не понимая, что происходит, действовали в русле каком-то вот таком специфически рациональном. Нужно продолжить договоры с американцами, говорил, например, Козак. Лавров что-то такое говорил, потом второй раз вышел к трибуне, переобувшись. Из СВР Нарышкин прям нервничал, путался и говорил про то, что нужно вообще к России присоединить Луганскую и Донецкую области, хотя речь шла о признании их независимости.
Ну и Путин их в течение этого совещания подводил к тому, что они должны повторить то, что он и так решил. Он лучше всех знает. Он не советуется. Он представляет свои решения.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну вот тогда-то они все как будто кивнули. А сейчас зачем они идут в прессу, выйдя из кабинета начальника, дают комментарии СМИ?
В. ГОРИН: Есть, кажется, классическое про это определение, что если ты не можешь коммуницировать внутри, то ты начинаешь использовать внешние источники. Но это признак слабости. Если ты можешь о чем-то договориться и повлиять на начальника, тем более в такой абсолютистской системе, имеешь доступ к нему, регулярно встречаешься, в этом твое влияние. И это действительно означает, что он тебя может выслушать и сказать: «Ну да, Эльвира Сахипзадовна, не нужно повышать ключевую ставку (или не нужно понижать ключевую ставку), хотя мне тут говорят, что нужно».
А если он тебя не слушает и не принимает, то ты, наверное, пишешь колонки в зарубежную прессу под псевдонимом или просто безымянные или что-нибудь такое. В телеграм-канал сливаешь в надежде, что ему в папочке хотя бы это попадет. Видимо, не слушает, не слышит. Поэтому и идут, руками машут. Он говорит: «Я все вижу, воевать будем».
Л. ШТИГЛИЦ: Как думаешь, Путину еще интересен его рейтинг? Раньше к этому с большой осторожностью как будто относились, а сейчас он падает, и вроде как ничего не меняется.
В. ГОРИН: Ты заметила, что я за Владимира Путина тут отвечаю? Александр Габуев пусть за Владимира Путина отвечает. У него эта роль привычная, он в играх это делает. Насколько я могу себе представить… Но будет здорово, если ты скажешь свое мнение, потому что ты не меньше в этом понимаешь, а то и больше. Ну, не «а то и», а точно больше.
Во-первых, это манипулируемый показатель. И если нужно, то мы поменяем вопрос, и, например, будет не открытый вопрос с заданными кандидатами «Кому из политиков вы доверяете?», ты не фамилию называешь, а там у тебя Путин, Зюганов, Мишустин, и вот ты тогда обеспечиваешь цифру технически Владимиру Путину таким образом. Администрация президента это делала.
Во-вторых, я подозреваю, что он, кстати, про это тоже проговаривался. Я все время как на последний съезд ссылаюсь на него. По-моему, в 2022 году что-то он тоже такое говорил. Там есть ожидание, и оно не необоснованное, что когда война закончится, когда будет триумф или просто окончание войны, рейтинги отрастут. Ничего страшного. Сейчас потерпим, сейчас через это пройдем, трудные решения, потом выдохнем, и народ еще обрадуется. Это правда. Если сейчас заключить мир любой, то рейтинг Путина вырастет.
Л. ШТИГЛИЦ: А, то есть в этом мотивация, почему ты ждешь все-таки какого-то примирения?
В. ГОРИН: Я думал, что выросло количество издержек, и что он это понимает, и он достаточно осторожен. Но он, видимо, не осторожен. Это к сожалению для нас всех. Такое у меня есть скромное размышление сейчас, которым, может быть, не стоило бы делиться, не тщательно додумав, потому что оно не особенно обоснованное. Но это разговорный жанр, он немножко безответственный. Поэтому в комментариях можете написать про то, что вас убеждает больше: идея о том, что Владимир Путин осторожен и в скором времени, несмотря на всю вот эту страшную риторику «мы никогда никому не простим», на самом деле уже внутри не готов мириться, или вы думаете, что он будет – «я русский, я иду до конца» – идти до конца.
Л. ШТИГЛИЦ: Песня, которую никто не подпел. Хороший момент напомнить нашим зрителям и слушателям о том, что вы можете участвовать в нашем эфире. Пожалуйста, присылайте свои вопросы в чат трансляции, в комментарии под трансляцией. Если вы слушаете нас в приложении, то смахните стрелку на главном экране – и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. Сегодня в гостях у нас журналист «Медузы» Владислав Горин.
В. ГОРИН: А хозяйка очень скромная. И я вот тебе пасанул «а что ты думаешь про рейтинг?», а ты ушла. Скажи ты.
Л. ШТИГЛИЦ: А рейтинг как-то пропал. Мне кажется, он действительно уже особо никого не волнует. Но я могу ошибаться.
В. ГОРИН: А я, скорее всего, ошибаюсь. Началось кокетство, оговорки.
Л. ШТИГЛИЦ: По поводу выборов и допуска «Яблока». Настолько стал неосторожен, что случайно допустили «Яблоко» с первого раза. Как ты думаешь, вообще нужны этой системе еще выборы так называемые?
В. ГОРИН: Мне совестно, особенно при тебе, поскольку ты это понимаешь. Извини, у меня очень банальное объяснение, классическое, из учебника. Легитимация – важная вещь. Легитимность нужна. Выборы нужно проводить. Процедуральность и даже подконтрольные процедуры, тем более подконтрольная процедура, когда ты обеспечиваешь доступ участников, а потом на многих этапах продолжаешь этот контроль, с тем чтобы потом показать конечную цифру, это вещь нужная для такого рода режимов, потому что демонстрирует всенародную поддержку. И дальше можно оговариваться.
«Ну, даже если бы мы допустили “Яблоко”, ну что вы думаете, “Единая Россия” не победила бы, что ли, с этими KPI, которые были в прессе опубликованы?» И, как всегда, это нужно сделать, в том числе для госаппарата, чтобы они понимали, какой ориентир. 50-55, кажется, такой, 50% явки, 55% за «Единую Россию» на выборах в Государственную Думу в эти три дня долгого голосования 18-20 сентября. «То есть ну что вы думаете, “Единая Россия” так бы не победила? Конечно, победила бы». Это во-первых.
Во-вторых, творим, что хотим. Государственный аппарат полностью контролируется. И государственный аппарат сам дисциплинируется под такое мероприятие. Это доказательство дееспособности действующего политического руководства и возможности аппарата контролировать. Там был смешной эпизод, вообще-то, говорящий про то, что Владимир Путин думает о себе и про эту избирательную кампанию. То есть есть же вот съезды, какая-то активность довольно приглушенная.
То есть вообще надо понимать, что государственные медиа делают все, чтобы выборы не были замечены. Новостных сюжетов в огромном количестве вы не видите про то, как лидер партии Дмитрий Медведев или кто-нибудь еще из «Единой России» открывает заводы, детские садики, еще что-то. Выборов как будто нет. В режиме «Витязь»: я пошел, а вы, кхе-кхе, плодитесь. Проходит в таком полускрытом режиме. Потому что не нужно привлекать внимание.
Вообще не нужно давать обществу понять, что оно тут может высказаться. Оно потому что может высказаться по главному вопросу современности – о том, воевать нам или не воевать. Но при этом какая-то избирательная кампания, в том числе с применением вот таких последних методов самых эффективных, видимо, в представлении Кремля и Владимира Путина, она проходит.
Л. ШТИГЛИЦ: Самых эффективных – это каких?
В. ГОРИН: Это Владимир Путин выходит и сам говорит: «Вот “Единая Россия” – власть, мы. Поддержите нас. Народ нас любит. Я вижу, как вы меня любите». Он поехал на Дальний Восток, в том числе на Курилы малонаселенные, чтобы показать «козу» японцам, с одной стороны, а с другой стороны, продемонстрировать, что он вот в народ вышел. «Вы говорите, что я по регионам не езжу. А я езжу, ничего не боюсь». Но почему-то это далеко восточный регион. Там, кажется, самая западная точка была Иркутск, докуда дроны не долетают.
Л. ШТИГЛИЦ: А как ты думаешь, «Яблоко» в итоге испугались или решили просто перестраховаться?
В. ГОРИН: Неприемлемый вопрос в действующей рамке. Зачем вообще ставить вопрос, на который ты не хочешь слышать ответ? Не нужно допускать политиков, которые что-то говорят про войну. Нет, если вы возьмете себе за труд – чуть не сказал «решите получить удовольствие» (там удовольствия просто не очень много) – посмотрите ролики, в том числе и региональные, политиков и кампании, которые ведут партии, они очень странные, по ограниченному кругу вопросов.
Шутка ли, женские права, кажется, снова стали волновать российских политиков. То есть вот настолько про все остальное нельзя поговорить, что там даже какой-то, кажется, спор назревает про семейное насилие, про права женщин. То есть темы, обычно не волнующие российский истеблишмент и российское государство.
Они пытаются вот хоть как-то привлечь внимание избирателя, при этом не привлекая внимание политических менеджеров. То есть и процент нужно получить, с одной стороны, плюс-минус честный, недонарисованный, а с другой стороны, кампания не должна быть кампанией, она не должна быть разговором про насущные вопросы.
Л. ШТИГЛИЦ: Феминизм пришел откуда не ждали.
В. ГОРИН: Да, в том числе в виде следователей, которые были военкорками на войне, 23-х лет. Была новость на днях.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот, кстати говоря, о культурных ориентирах нынешней российской власти. Канье Уэст – их союзник?
В. ГОРИН: Фундаментально, конечно, да. Нет, это будет некрасиво сейчас. Я не хочу обижать людей. Неважно, союзник он или нет. Канье Уэст – признак нормализации. Канье Уэст мог приехать и показать, что в Россию можно ездить, что вообще не нужно озадачиваться какими-то химерами этики и морали, можно приезжать, получать удовольствие.
«Из России с любовью» назывался этот эпизод Бондианы. Россия может терпеть нелюбовь, она может терпеть механический секс, порнографию. Главное – приехать, произвести все что надо и уехать. Бабло побеждает зло. Договоренности, любые сделки выше любой морали и каких-то представлений о том, что куда-то нельзя ездить, с кем-то нельзя иметь дело. Нет, со всеми можно иметь дело. Морали не существует.
Вот в этом деморализующем смысле концерт Канье Уэста, конечно, провести стоило бы. Если бы я был кремлевским менеджером, я бы сказал: «Конечно, давайте. Приедет американец живой, популярный. Все увидят, что в Россию можно ездить». То есть пропагандистский эффект. Но еще и это вот такой разговор про то, что можно не обсуждать всякую мораль, всякие приличия, можно просто делать деньги. «Давайте делать деньги и не запариваться. Отдайте нам Украину. Зачем она вам?» Вот это вот какой-то, кажется, такой большой разговор.
Л. ШТИГЛИЦ: Надежда на мирные переговоры и на концерт Канье Уэста, я так понимаю, испаряются одновременно.
В. ГОРИН: Нет, там вроде отыграла площадка. «Газпром Арена» сказала, что вроде все-таки может провести. То могу, то не могу.
Л. ШТИГЛИЦ: Вообще, в какой-то момент говорили, что Запад будет заинтересован в какой-то нормализации отношений. И не только Канье Уэст, а может, даже Такер Карлсон. Как ты думаешь, как, на твой взгляд, сейчас складывается позиция Запада?
В. ГОРИН: Европейцы готовы разговаривать, но у них есть понятные условия. И они солидаризуются с Украиной и хотели бы, чтобы разговор, собственно, с участием Украины шел. Американцы и Кремль готовы, кажется, учитывая специфику нынешней американской администрации, разговаривать и поверх. Но, опять же, не настолько Дональд Трамп симпатизирует самому этому искусству сделки, как называется его книга, чтобы прямо уж дешево все продать. Ну и потом, ему, видимо, не до того.
Вообще, про переговоры вопрос не праздный. Я не знаю, ты, наверное, читала, эта статья была на днях в Foreign Affairs Самюэля Чарапа про то, как оперирование переговоров, выстраивание переговорной системы само по себе бывает фактором замирения. То есть сейчас между Россией и Украиной нет прямых переговоров. Закончился ничем по большому счету предыдущий раунд. Вот сейчас у нас долгое затишье, возвращение к исходным позициям. Обе стороны непримиримы в своих условиях. Но неприятная вещь, что провалился прогресс, который был достигнут, когда Трамп пришел к власти, когда начались трехсторонние переговоры, в общем, с участием России и Украины за одним столом.
У Чарапа мысль в статье, и он там приводит разные, на наш европейский взгляд, даже экзотические примеры, как такие переговоры могут идти. Когда есть прямой разговор достаточно полномочных участников, это все-таки пространство для того, чтобы на мир выходить. Одновременно может продолжаться война, могут быть непримиримые позиции, но при внешнем не заинтересованном в результатах, в успехе переговоров посреднике можно откладывать спорные вопросы в сторону, говорить: «Давайте вот мы по этому точно договоримся, а потом – по этому, а потом еще – по этому». И когда война внесет большую определенность в возможности сторон, будет намного проще сблизиться и будет проще заключить мир.
Этого, к сожалению, нет. Я понимаю, что это какие-то нудные и несколько абстрактные детали. Но жалко, что этого нет сейчас.
Л. ШТИГЛИЦ: А как думаешь, как бы могли поменяться условия, чтобы это появилось? Просто в результате каких-то военных подвижек?
В. ГОРИН: Обе стороны, вообще, и говорят про это, и это дело мы можем наблюдать, а кто-то испытывает на себе, слышит звук тревог. Они полагают, что нужно еще поднажать, эскалация, а за ней деэскалация. Деэскалация через эскалацию. Нужно интенсифицировать войну, чтобы добиться более справедливых условий. Я не знаю. Я не уверен, что так получится. Пока подъем по лестнице эскалации. Не видно, где там лестничная клетка, площадка между этими маршами.
Л. ШТИГЛИЦ: То есть, на твой взгляд, нынешняя эскалация вряд ли приведет к мирным переговорам, и этот срок еще откладывается?
В. ГОРИН: Я думаю, что тяжелая зима впереди. И Российская Федерация не преминет случаем ответить на летнюю кампанию давления по складам, по НПЗ, по всему, по изоляции Крыма и частичным всяким вещам, то есть энергоинфраструктура, подстанции и снабжение Крыма. К сожалению, украинским городам придется испытать массу неприятных часов и дней.
Л. ШТИГЛИЦ: На этой ноте у нас подходит к концу время. Спасибо всем, кто слушал и смотрел нас. Меня зовут Лиза Штиглиц. Это была программа «Прямо сейчас», которая выходит на ютуб-канале и в приложении «Эхо». У нас в гостях был журналист «Медузы» Владислав Горин. Владислав, спасибо.
В. ГОРИН: Спасибо. Извините за сумбурность.
Л. ШТИГЛИЦ: Небольшое напоминание для наших слушателей. Август в России – это время, когда нужно быть готовым ко всему, в том числе к новым блокировкам в интернете. Установите BistroVPN заранее, чтобы сохранить доступ к нужным сайтам и сервисам, а еще получить дополнительный уровень защиты в сети. Используйте до конца августа промокод LETO для подписки на год и получите месяц свободного интернета в подарок. Подробности – по ссылке в описании. Далее в программе у нас новости.