«Прямо сейчас» с Владимиром Сливяком
Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что Европа делает все, что она делала до сих пор за последние 4,5 года, абсолютно правильно, и лучше никак нельзя было. Лучше, конечно, можно было. Европа наделала множество ошибок. Но конкретно в этой части, там, где удалось прекратить какие-то энергоресурсы закупать у России, вообще что-либо закупать и таким образом снизить количество денег, которое в распоряжении Москвы для войны в Украине — вот здесь, с моей точки зрения, Европе надо сказать спасибо, а не критиковать…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире программа «Прямо сейчас», я ее ведущий Лев Владов, и сегодня у нас в гостях Владимир Сливяк, сопредседатель экологической организации «Экозащита» и лауреат премии Right Livelihood, которая является некой альтернативой Нобелевской премии. Владимир, здравствуйте!
В. СЛИВЯК: Добрый день!
Л. ВЛАДОВ: Человечество массово строит дата-центры. Им понравилось общаться с чатом GPT. Компании решили на этом зарабатывать и как можно больше увеличить электропотребление в ближайшие годы. Вы всю жизнь боролись против атомной энергетики. Какое ваше предложение на новый тренд?
В. СЛИВЯК: Во-первых, я не думаю, что имеет какой-то смысл быть против искусственного интеллекта. Речь о том, что это новый инструмент, он может быть полезен в разных областях, но вместе с тем он требует большого регулирования. Регулирования ИИ практически нет, и очень серьезные экологические проблемы прогнозируются в будущем как следствие того, как мы используем ИИ.
Хватит ли человечеству ресурсов — вот вопрос. Потому что мы живем в эпоху очень быстрого изменения климата, ресурсов становится меньше — я имею в виду, природных ресурсов: например, уменьшается количество питьевой воды, а ИИ требует огромного количества воды. Например, для того, чтобы сделать одно более-менее сложное видео, где-то примерно требуется 4 литра воды. Вот представьте, сколько каждую минуту сейчас люди делают сложных видео на Земле и сколько воды это требует. Вот для того, чтобы не оказаться в ситуации, когда с ИИ все хорошо, а пить нам с вами нечего — вот для этого нужно регулировать.
Л. ВЛАДОВ: Меня всегда смущало «требует». Это же не уходит навсегда — это просто требуется, нагревается и отдается обратно.
В. СЛИВЯК: Куда обратно отдается?
Л. ВЛАДОВ: В природу. Так?
В. СЛИВЯК: Ну, смотрите. Использовать воду просто так, которая используется для охлаждения что ИИ, что атомных реакторов — вы не можете ее сразу использовать. Вам нужно потратить еще какие-то ресурсы на то, чтобы привести ее в качественное состояние, чтобы вы могли ей дальше пользоваться.
Л. ВЛАДОВ: То есть вот эти 4 литра воды, которые мы используем, когда делаем какой-то запрос в ИИ с генерацией контента…
В. СЛИВЯК: Нет, это видео. Ну, серьезное видео.
Л. ВЛАДОВ: Согласен, да. Это вода, которая все-таки вернется в экосистему, но на то, чтобы ее очистить и привести снова в пригодное состояние для природы, потребуется новая энергия?
В. СЛИВЯК: Ну конечно, да, это все вопрос энергии. ИИ — это про то, что количество энергии, которая потребуется человечеству, будет очень сильно расти. То есть где-то примерно, вот если сравнить… Давайте сравним с чем? С потреблением России. Прогнозируется, что к 2030 году только ИИ в мире будет потреблять примерно столько энергии, сколько… Ну, не точно сколько Россия сейчас — примерно 3/4 от того объема, сколько вся Россия потребляет сегодня энергии.
Это колоссальное совершенно количество, и нужно думать о том, где эту энергию брать, и выработка этой энергии — она какой вред нам нанесет: природе, людям, всему. И есть и очень серьезно обсуждается тема с тем, что атомные реакторы могут эту энергию вырабатывать, но с экологической точки зрения это очень плохая тема. Более того, с экономической точки зрения это очень плохая тема. Потому что атомная энергетика — у нее своеобразная история. Ее развитие на Западе, в богатых прежде всего странах, остановилось по одной очень простой причине: не потому, что реакторы взрываются, не потому, что на них бывают аварии, а потому, что это стало дико дорого. И в Европе, и в Америке массовое развитие атомной энергетики остановилось именно потому, что это стало слишком дорого и инвесторы перестали вкладывать деньги.
Л. ВЛАДОВ: То есть буквально атомная энергия недешевая.
В. СЛИВЯК: Атомная энергия очень недешевая. Вот если мы посмотрим по новым станциям, при условии, что мы с вами сейчас решаем — в Америке мы, в Европе, это не суть важно, — мы с вами сейчас решаем, какую станцию мы будем строить (неважно, для ИИ или для чего-то еще), чтобы получать энергию. Атомная станция — это будет один из двух наиболее дорогих источников энергии по современным цифрам.
Есть, например, исследовательский доклад, который каждый год выпускает компания WASPA, который считается самым, скажем так, авторитетным в этой области, и вот у них каждый год есть подсчет, какие новые станции и сколько стоит энергия от разных источников. Атомная энергетика, уголь — это стабильно самое дорогое, что есть. А самые дешевые — это сейчас возобновляемые источники энергии, если мы говорим про Запад, про богатые страны, ну и не только .
Л. ВЛАДОВ: Но возобновляемые источники энергии — они непостоянны в своей электрогенерации. А те же самые дата-центры требуют постоянного тока 24/7, постоянной мощности, которую как раз могут обеспечить атомные электростанции.
В. СЛИВЯК: Уже есть система хранения энергии, то есть этот вопрос решен. То есть да, вы вынуждены комбинировать, если вы хотите на самом деле чистую энергию. Атомную энергию невозможно назвать чистой, потому что она производит ядерные отходы, которые будут тысячу лет. То есть многие-многие поколения в будущем будут иметь проблемы с ядерными отходами из-за того, что мы с вами сегодня решили на атомной станции выработать электроэнергию.
У возобновляемой энергетики такой проблемы нет. Она в процессе никаких радиоактивных отходов не производит. Это более чистая энергия, наиболее чистая, и во многих странах это сейчас самый дешевый источник энергии, если мы говорим о строительстве новых станций для удовлетворения растущих энергетических нужд.
Л. ВЛАДОВ: Вы говорите об экологической опасности атомной электроэнергетики. Но по факту это едва ли не единственный вид генерации электричества, где отходы полностью улавливаются.
В. СЛИВЯК: Нет, а что вы имеете в виду под «полностью улавливаются»?
Л. ВЛАДОВ: Ну, если там у газотурбинной угольной электростанции идет огромное количество выбросов газов CO2 и так далее, а здесь…
В. СЛИВЯК: А, я все понял, вы имеете в виду выбросы в атмосферу. Понятно.
Л. ВЛАДОВ: Да-да. А здесь выбросы в виде ядерного топлива полностью улавливаются.
В. СЛИВЯК: Ну, справедливости ради, атомная станция какое-то количество радиоактивных веществ — не очень большое, но какое-то количество все-таки выбрасывает. Для этого, например, на атомных станциях есть системы вентиляции, и через них какое-то количество радионуклидов все-таки попадает, но не очень большое. Но на атомных станциях производится огромное количество твердых и жидких радиоактивных отходов — низкоактивных, средних, высокоактивных. И пусть они… Ну, мы надеемся, что они не попадут в окружающую среду никогда, хотя такие случаи бывали. Но я не вижу, где здесь вот такая принципиальная разница. Нельзя же сказать, что если попало в воздух, то тогда это очень плохо, а вот если не попало в воздух, а, например, в жидком виде или в твердом виде, то это хорошо. Ну, ядерные отходы — это ядерные отходы. Часть из них будет опасна многие тысячи лет.
И в связи с этим уже на этом основании невозможно называть этот вид энергетики устойчивым. Потому что Организация Объединенных Наций определяют устойчивое как то, что не наносит вреда будущим поколениям, то есть не создает негативных последствий для будущих поколений людей, которые еще не родились.
Л. ВЛАДОВ: Значит, в контексте массового строительства дата-центров эти корпорации — Microsoft, Google, OpenAI, — стали строить собственные электростанции газотурбинные, чтобы обеспечить вот этот постоянный, 24/7, поток электричества. И как вы думаете, это логично, чтобы частные компании сами обеспечивали себя энергией?
В. СЛИВЯК: Ну, логично или нет — это, наверное, от экономики прежде всего зависит. Но не думаю, что это можно как-то запретить и с этим есть какая-то проблема. Я думаю, что с ИИ сейчас проблема главная – это то, как производится энергия. Потому что если для того, чтобы ИИ работал, нам приходится сжигать намного больше ископаемого топлива, чем раньше, это значит, что мы с вами провоцируем более быстрое изменение климата на планете.
Вот этим летом очень много говорят об обмелении рек, о волне жары. Если я правильно помню, есть уже статистика, которая говорит, что примерно 12 тысяч дополнительных смертей только этим летом только в Германии. Одна из предыдущих волн жары, несколько лет назад, которая была в Европе, унесла примерно 60 тысяч жизней. Там обмелели реки, огромные проблемы с транспортировкой, с логистикой из-за этого. Ну, не говоря уже о том, что люди умирают из-за жары. Люди включают кондиционеры, вентиляторы — это все тоже повышает тот объем энергии, который мы тратим.
И тут появляется… Ну, у нас и так куча проблем из-за изменения климата, и, к сожалению, будет дальше хуже. Будет больше волн жары, будет больше ураганов и прочих природных явлений катастрофического характера. Ученые десятилетия назад нас предупреждали о том, что это естественное следствие изменения климата, то есть это будет обязательно. Просто никто не хотел слушать. Ну вот теперь мы это видим собственными глазами.
Мы уже живем в очень быстром изменении климата, и ИИ к этому добавляет, то есть увеличивает нагрузку на климат еще больше. Потому что количество выбросов, из-за которых изменение климата ускоряется — количество этих выбросов растет.
Некоторые компании говорят, что а вот мы попробуем атомную энергетику. Из-за атомной энергетики, в полном цикле если смотреть, там есть чуть-чуть выбросов парниковых газов, но, конечно, это нельзя сравнить с ископаемым топливом. Но вместе с этим, помимо экологического вреда, который наносит атомная энергетика, помимо экологии, есть еще экономика. И практически все проекты малых модульных реакторов, о которых говорят все эти компании, и многим видится такое розовое будущее — там дата-центр…
Л. ВЛАДОВ: Это инновативная технология?
В. СЛИВЯК: Вы знаете, во многих случаях проекты малых модульных реакторов, о которых говорят как о чем-то таком новом, новом слове в технологиях — это что-то давно забытое, это что-то старое. Ну вот, например, один из немногих малых модульных реакторов (или, вернее, атомная станция с малыми модульными реакторами) есть в России. Сейчас, собственно говоря, только Россия и Китай обладают малыми реакторами, но чуть ли не все страны мира мечтают о том, что в будущем это будет большой источник энергии.
Вот здесь есть огромные сомнения. Во-первых, потому что энергии от малых модульных реакторов… Вот последние только что были опубликованы немецкие государственные подсчеты от одного из институтов по заказу правительства, где было сказано, что минимум энергии от малых модульных реакторов будет вдвое дороже, чем от больших атомных станций. И это самая-самая консервативная оценка, а максимальная оценка — это в 8-10 раз дороже. Честно говоря, я не представляю себе, что должно произойти для того, чтобы кто-то начал использовать энергию, которая очень сильно нужна для дата-центров и так далее, вдвое более дорогую, когда он может гораздо более дешевую где-то взять.
Поэтому я, честно говоря, не вижу сейчас такого огромного будущего для вот этих технологий малых реакторов просто потому, что это слишком дорого, и многие разработки где-то на такой стадии, когда еще большой вопрос, будет ли это воплощено в жизнь или нет.
По поводу России я сказал: да, там есть «Академик Ломоносов» на Чукотке, и это никакая не новая технология. В Советском Союзе еще были технологии малых реакторов для атомных подводных лодок — и не только в Советском Союзе, в разных странах, — для атомных ледоколов, для атомных подводных лодок. Вот эти очень старые на самом деле технические проекты просто сейчас вытащили, сказали: «О, у нас все новое! Смотрите, мы впереди планеты всей». На самом деле ничего там нового нет — ну вот так примерно.
Есть разработки, скажем так, более инновационные, в которых действительно какие-то, может быть, новые подходы применены. Но очень-очень большой вопрос, будет ли это все доведено до промышленного применения. Это самое главное препятствие обычно на пути новых каких-то атомных технологий, из-за которого больше 90% этих технологий погибло, какие бы они ни были, хорошие, плохие — они не были доведены до промышленного уровня применения (я имею в виду, на протяжении всей истории атомной энергетики). И у меня очень большие сомнения, что с малыми реакторами правда что-то получится вот на таком уровне, как нам это в некоторых газетах и журналах рассказывают про розовых пони. Я не думаю, что это произойдет.
Л. ВЛАДОВ: В контексте растущего тренда на новые дата-центры, и учитывая то, что лучше бы отказаться от атомной энергетики, потому что она дорогая и неэкологичная, какое ваше конкретное предложение по обеспечению новых энергетических мощностей?
В. СЛИВЯК: Ну конечно, новую энергию надо получать за счет возобновляемых источников энергии. Если мы посмотрим на ситуацию с развитием энергетики во всем мире, мы увидим, что все передовые страны, которые хотят быть в авангарде технологического развития — они все делают ставку на возобновляемую энергетику. Самый яркий пример — это, конечно, Китай. Особенно учитывая, что… По крайней мере, в прошлом я очень много видел заявлений о том, что вот эти страны Запада, да им деньги некуда девать, да вся эта возобновляемая энергетика, она такая дорогая, это у них какая-то игрушка, они с ней балуются. Но одна из самых индустриально развитых стран в мире, Германия, отказалась от атомной энергетики. В районе 2000 года примерно треть всей энергии, которая вырабатывалась в Германии, была от атомных станций. Сегодня это ноль, и сегодня возобновляемые источники энергии вырабатывают, наверное, уже больше половины всей энергии, которая вырабатывается в Германии. Вопросов не осталось о том, насколько это подходящая технология, которая действительно может какие-то большие нужды обеспечить.
Но давайте возьмем Китай. Китай — это не западная какая-то страна, которая очень сильно… Ну, я думаю, что у них с экономикой по-своему все в порядке. Если мы посмотрим на последние пару десятилетий, мы увидим, что возобновляемая энергетика в Китае просто какими-то невероятными совершенно темпами развивалась. При том, что происходил очень большой прирост энергетических мощностей всех типов, возобновляемая энергетика шагнула примерно с 4% всей энергии, которая вырабатывается в Китае, до 22%. Это совершенно колоссальное количество энергии, и это намного больше, чем атомная энергетика, которая в Китае тоже есть. Атомная энергетика – это примерно 5% доля в энергосистеме Китая, а возобновляемая энергетика – 22%. А было буквально пару десятилетий назад возобновляемая энергетика буквально 4%.
То есть мы видим, что возобновляемая энергетика везде, где ею хоть как-то занимаются, атомную обгоняет. Она обгоняет и ископаемые источники энергии. Это правда на протяжении примерно последней четверти века самый привлекательный для инвесторов сектор энергетики, который является абсолютным мировым чемпионом уже несколько десятилетий подряд по привлечению новых инвестиций. А это значит, что подавляющее большинство новых энергетических мощностей завтра, послезавтра и после – это все возобновляемые источники энергии. Не газовые, не атомные, а возобновляемые источники энергии.
Ну и раз это готовый, работающий, хороший подход, ну и зачем в остальное-то вкладывать деньги, если можно сюда вложить и гарантировать себе чистую энергию, надежную? С системами хранения энергии сейчас больше нет такого острого вопроса с тем, когда там солнце светит, не светит, когда там ветер дует, не дует. У вас просто есть энергосистема, в которой разные возобновляемые источники комбинируются, которые вам больше подходят в конкретной местности, и у вас есть система хранения энергии. Вот у вас светит солнце, и вы можете вырабатывать в 2 раза больше энергии, чем вам надо, и эта энергия будет просто храниться и будет использована тогда, когда солнце не будет светить.
То есть технологически все эти вопросы решены сейчас. Единственная причина, почему в ископаемую энергетику, в атомную энергетику все еще как-то кто-то вкладывает деньги — это legacy, это наследие, это просто история. Вот этим все время занимались, огромная индустрия создана — ну и что ж теперь, прийти и все выключить? Вот так вот думают многие политики, естественно, люди из корпораций, которые занимаются энергетикой. Но это одно из очень больших изменений, общемировых изменений технологических, которое произошло при нашей с вами жизни. Такое огромное совершенно изменение — технологическая революция, по сути.
Л. ВЛАДОВ: Несмотря на то, что Германия отказалась от собственной атомной генерации, недавно Мерц, текущий канцлер, заявлял о том, что отказ от действующих электростанций атомных был ошибкой, и больше половины немцев поддерживают атомную электрогенерацию. И буквально недавно, 22 июля, Германия разрешила дочерней компании Framatome французской в Лингене производить топливо для российских реакторов ВВЭР. Это водо-водный энергетический реактор, очевидно, который используется в Восточной Европе в атомной электростанции. Как вы относитесь к этому решению?
В. СЛИВЯК: Отношусь очень негативно. Я принимал непосредственное участие в совместной кампании против этого решения. Нам удавалось это решение оттягивать больше 4-х лет. К сожалению, оно принято. Я думаю, что это большая ошибка немецких властей.
С господином Мерцем я согласиться не могу. Я вам на это скажу, что прошлое… Кстати говоря, господин Мерц очень непопулярен, если вы знаете по опросам, и его партия очень много голосов теряет. Если мы посмотрим на то, что говорило предыдущее правительство и те партии, которые в него входили, они говорили простую вещь. Когда вот эти не такие уж многочисленные, но очень громкие сторонники атомной энергетики у них спрашивали: «Да как вы можете, да зачем же вы выключаете атомные станции?», выходил господин Хабек, министр экономики, и говорил: «Ребята, но это просто дико дорого. Понимаете, мы не хотим тратить огромное денег, когда мы можем получить энергию намного более дешевую. Нам для экономического развития нужна энергия, которая дешевая, а не которая дорогая. Атомные станции — это просто очень-очень дорого».
А министр окружающей среды того времени добавлял: «И еще вспомните про то, что вот энергию мы сегодня выработали…». Вернее, уже не вырабатывают на атомных станциях Германии, но он говорил, что вот мы энергию на атомных станциях вырабатывали, мы ее использовали — кто-то ее произвел, кто-то ее продал, кто-то ее купил, — да, вот сегодня мы получили от этого какой-то профит. Но ядерные отходы, которые в результате этого появились — это то, с чем будут иметь дело многие следующие поколения людей, которые будут только тратить. Они не будут за счет этих ядерных отходов никак зарабатывать.
То есть это очень сомнительное решение и экологически, и экономически. Прошлое правительство это хорошо понимало. Вопрос с Мерцем — я вам скажу, почему Мерц периодически что-то такое про атомную энергетику говорит. Потому что его партнеры, его партии — некоторые, особенно в Баварии, — они очень-очень любят атомную энергетику при условии, что у них в Баварии не остается ядерных отходов. Это была большая шутка в прошлом, когда атомные реакторы работали. Я часто слышал от немцев: в Баварии больше всего в Германии любят атомную энергетику, но только в случае, когда ядерные отходы отправляются куда-то еще. И когда у Баварии спросили: «Ну а вы готовы свои ядерные отходы хранить?», они говорят: «А зачем мы будем хранить ядерные отходы? Вон сколько мест есть других. Нет-нет, нам нравится энергию потреблять, а ядерные отходы — нет-нет, это пусть кто-то другой хранит».
Вот Мерц — вот, скажем так, в Германии есть политики, близкие к Мерцу, которые в этой Баварии говорят: «Нам атомные станции бы обратно. У нас так все хорошо с ними было». Но правда в том, что немецкому налогоплательщику было плохо. И поэтому я напомню, что не какая-то одна партия принимала решение в Германии об отказе от атомной энергии, а все партии в Бундестаге, абсолютно все партии, представленные в Бундестаге, проголосовали приблизительно 25 лет назад, чуть больше, чем 25 лет назад, за отказ от атомной энергии. Все партии — левые, правые, центральные, все вместе. Это было действительно национальное решение, которое базируется на консенсусе в стране.
И это решение выполнено, и Германия, по-моему, впереди планеты всей в развитии новых источников энергии, новых технологий. Там тоже есть свои сложности, безусловно, но рывок совершенно потрясающий: для одной из главных экономик мира за четверть века вывести из строя 30% одних мощностей, построить вдвое больше других мощностей.
И все это работает, и энергетика себя чувствует, в общем-то, хорошо, в отличие, например, от соседней Франции, где 70% электроэнергии на атомных станциях. Когда сейчас пришла волна жары, начали мелеть реки, что произошло? Атомные реакторы начали отключать. Почему их начали отключать? Потому что слишком сильно нагрелась вода, и вода стала непригодна для охлаждения атомных реакторов.
То есть атомная энергетика — она вообще очень сильно уязвима к последствиям изменения климата. Меление рек, нагревание воды, волны жары — это все создает проблемы для ядерной безопасности. Во Франции сейчас, когда была волна жары и нужно было очень много энергии производить, примерно на 15% больше, чем обычно, из-за того, что кондиционеры, вентиляторы и так далее, атомные станции производили меньше, потому что часть реакторов нужно было отключить, потому что не было холодной воды. Вода была слишком горячая в естественных водоемах — приходилось выключать. В Швейцарии выключали реакторы, еще в нескольких странах Евросоюза выключали. В Германии выключали? Нет, не выключали.
Л. ВЛАДОВ: И еще кажется интересным то, что в Венгрии атомная генерация делает 50% электропотребления, и там, наверное, до 10% довели мощность Пакша — единственной, кажется, атомной электростанции. В этот момент чем они замещали электрогенерацию?
В. СЛИВЯК: Нет, внутри Европы есть разные возможности, там у кого-то не хватает энергии, у кого-то слишком много. Но вот, например, частая история в прошлые годы была между Францией и Германией — просто две большие страны, про них просто больше информации известно. Это пример, про который много раз писали: когда во время волн жары французам приходится останавливать некоторые атомные реакторы, а на некоторых снижать нагрузку, у них возникает дефицит энергии, и они ее покупают в Германии, которая отказалась от атомной энергетики.
Нет, вообще во время волн жары страдают в той или иной степени более или менее все виды энергетики — эффективность, во всяком случае, точно страдает. Но вот с атомными станциями вообще катастрофа, потому что приходится отключать реакторы. И во время последней волны жары несколько стран отключали реакторы. И вы правильно совершенно упомянули о том, что Венгрия это делала. Ну вот представьте себе, какая это история, например, для такой страны, как Венгрия, или там Словакия, или Чехия, где тоже высокий процент зависимости, вернее, большая зависимость от атомных станций. Вот происходят такие штуки из-за изменения климата, как волны жары, обмеление рек и так далее — недостаток воды, и странам приходится отключать атомные реакторы либо ограничивать нагрузку.
То есть страны попадают в ситуацию, когда тот источник энергии, от которого они очень сильно зависимы, дает сбой, и им надо искать энергию где-то еще. Это хорошо, что рядом есть Германия. Вернее, в ЕС есть Германия, которая, скажем так, перестроила свою энергетику таким образом, что она стала менее уязвимой к этим волнам жары. Но что будет, если волны жары действительно, как говорят ученые, начнут приходить чаще и будут длиннее, и потребность в энергии еще больше увеличится? Что произойдет, если другие страны не сделают того, что сделала Германия? Я не думаю, что в Германии на всех хватит энергии тогда. Поэтому другим тоже надо об этом думать, и Венгрии тоже об этом надо думать.
Что касается решения Германии разрешить совместное предприятие в городе Линген в Нижней Саксонии, в котором участвует российский «Росатом», это очень плохое решение прежде всего потому, что «Росатом» – это государственная корпорация. Это одна из таких геополитических рук Путина, которая занимается не бизнесом, как некоторые думают, каким-то энергетическим, а она занимается другими вещами. Она создает в разных странах мира зависимость от российских ресурсов, от российских технологий, от российского топлива — в данном случае ядерного топлива.
И мы сейчас это видим. С начала войны в Украине, с начала 2022 года не было введено никаких санкций Европейского Союза против государственной корпорации «Росатом». Много раз это обсуждалось, огромное количество голосов было в Европе о том, что как же так, «Росатом» – это госкорпорация, ответственная за ядерное оружие российское, которая выполняет геополитические заказы Путина, которая напрямую участвует в украинской войне… Потому что специалисты «Росатома» контролируют оккупированную Запорожскую атомную станцию в Украине. Они принимали участие в действиях армии по захвату этой атомной станции, они где-то там маячили. Когда, помните, в самом начале войны российская армия зачем-то заняла Чернобыльскую зону, загрязненную радиацией, там солдат заставили лопатами эту загрязненную землю, радиоактивно загрязненную, копать, рыть там траншеи. Они там все этой радиацией просто надышались. Интересно было бы узнать, что с ними сейчас стало, с теми людьми, которые там траншеи рыли.
Так вот, это государственная российская организация, которая принимает прямое участие в войне в Украине. И непрямое тоже. В частности, есть документы, опубликованы были документы еще в начале войны, из которых следовало, что «Росатом» оказывает прямую помощь российским компаниям, производящим вооружения, в том числе те вооружения, которые каждый день используются в Украине, от которых гибнут мирные люди в Украине. Из-за того, что практически все эти российские военные компании находятся под санкциями, они не могут просто выйти на рынок и открыто купить какие-то технологии, какие-то материалы, особенно хай-тек какой-то. «Росатом», который не под санкциями, им в этом помогает. Он помогает производителям оружия его делать, потому что «Росатом» может пойти куда угодно и купить что угодно, привезти и дать. Повторю, документы об этом в Washington Post были опубликованы. Это, что называется, факт, документально подтвержденный.
И вот эта корпорация никаких санкций на себе не испытала Европейского Союза. И это, я думаю, очень-очень плохой пример. Потому что ну вот как так, против всех остальных введены санкции, а против вот этих нет?
Л. ВЛАДОВ: Почему так?
В. СЛИВЯК: Почему? Хороший вопрос.
Л. ВЛАДОВ: Почему российская атомная отрасль остается неприкосновенной?
В. СЛИВЯК: Потому что в Европе на момент начала войны была очень серьезная зависимость. То, о чем я ранее говорил: «Росатом» — это такой очень хитрый инструмент Путина по созданию зависимости от России. Мы видим, как он работает: санкций в Европейском Союзе не было введено потому, что несколько стран Европейского Союза были очень сильно зависимы от поставок «Росатома».
Л. ВЛАДОВ: Вы говорили, что присутствие «Росатома» в Лингене создает риск саботажа и шпионажа.
В. СЛИВЯК: Конечно.
Л. ВЛАДОВ: В чем именно эта уязвимость, если есть решение в Германии, что не будут допущены сотрудники «Росатома» непосредственно на предприятие?
В. СЛИВЯК: Но это невозможно, давайте так. То есть здесь не нужно гадать. Есть пример. В Европейском Союзе работает почти два десятка реакторов, построенных советскими и российскими специалистами в прошлом. Собственно говоря, Европа, в том числе Венгрия, Словакия, Чехия, Болгария, Финляндия — это страны Европейского Союза, которые зависимы от поставок топлива и услуг «Росатома». Услуг каких? Естественно, сотрудники «Росатома» не работают на этих реакторах каждый день. Нет, там собственный персонал есть. Но без них все равно обойтись нельзя, потому что, грубо говоря, за реакторами надо ухаживать. Когда-то нужен ремонт, когда-то какое-то обслуживание нужно. И вот для этого все равно нужны люди из «Росатома».
В Лингене будет то же самое. В Лингене уже есть оборудование «Росатома» для производства ядерного топлива для этих реакторов в пяти странах. И при всем желании невозможно обойтись без того, чтобы хотя бы время от времени туда приезжали люди и вот это самое обслуживание осуществляли. То есть доступ туда для сотрудников «Росатома», к счастью, не 24/7, но, тем не менее, он в каком-то виде будет.
Л. ВЛАДОВ: Но ведь этот завод, кажется, не обслуживает атомные электростанции. Он производит топливные стержни вот эти.
В. СЛИВЯК: Совершенно верно.
Л. ВЛАДОВ: Для советской технологии реакторов ВВЭР. И не кажется ли вам, что по факту создание топливного завода в Германии — это постепенный отказ от потребности в российском топливе для европейских атомных электростанций?
В. СЛИВЯК: Это, безусловно, так. Безусловно, об этом так говорят те, кто очень хотят заниматься этой деятельностью. То есть по поводу саботажа, шпионажа — понятно, что если какие-то люди из «Росатома», какие-то группы будут приезжать (а они будут приезжать) для того, чтобы осуществлять ремонт и обслуживание этого оборудования, которое уже привезли из России, понятно, что в этих делегациях, как всегда было, будут сотрудники российских спецслужб. И что именно будут делать сотрудники этих российских спецслужб на таком производстве, критически важном, связанном с ядерной безопасностью, связанном с цепочками поставок в области атомной энергетики, мы не знаем. Но саботаж и шпионаж — я думаю, это вполне реальное предположение.
Теперь, смотрите, по поводу ядерного топлива. С самого начала войны вот эти пять стран, которые я называл, Европейского Союза говорили: «Мы не можем согласиться с какими-то санкциями против «Росатома», потому что если мы не сможем покупать у них топливо, то нам придется остановить атомные станции». Как вы правильно сказали, в Венгрии это, например, половина энергии, которая производится. И есть другие страны, которые тоже очень сильно зависимы от построенных советскими специалистами атомных станций.
И сейчас в городе Линген — там завод по производству ядерного топлива, который принадлежит французской компании Framatome. Тоже государственная компания, но из Франции. И есть двусторонние договоры между Францией и Германией, которые регулируют это все сотрудничество. Вот этот Framatome вместе с «Росатомом» получил разрешение производить топливо. Говорится о том, что это нужно для того, чтобы прекратить вот эту зависимость от России, перестать там покупать ядерное топливо. Но согласитесь, это странный способ прекратить зависимость от «Росатома» через создание совместного предприятия с «Росатомом» и производство вместе с ним ядерного топлива. То есть а что меняется? Я не вижу здесь никакого изменения. Потому что если бы Framatome мог сам, без «Росатома», производить топливо, он бы его уже производил. Еще 4 года назад производил бы, и этого вопроса бы не стояло.
Раз так сильно нужен «Росатом»… Вы знаете, какая штука? Это ведь на самом деле проект, который возник совершенно не потому, что война началась, и не потому, что хочется от России, так сказать, отгородиться и прекратить зависимость от нее. Потому что я лично в январе 2022 года, до начала войны в Украине (крупномасштабного вторжения, я имею в виду), принимал участие в протесте возле ворот этого самого завода в Лингене. Когда то прошлое правительство немецкое, где были зеленые, левые, еще кто-то, ФДП там было, либералы так называемые — когда они рассматривали вопрос о том, разрешать, не разрешать, давать лицензию, не давать, вот мы в январе там стояли протестовали. Никакой войны еще не было, никакого курса на отсоединение от России еще не было. Просто люди, которые хотят заработать деньги (а это французы прежде всего), очень сильно хотят вот этих самых денег, для которых нужно туда притащить «Росатом». Вот они Росатом туда притащили и собираются на этом сейчас зарабатывать.
Вот это самое главная и, я думаю, единственная причина, почему это происходит. И я думаю, что это вопрос, связанный прежде всего с безопасностью. Он не столько экологический, или еще какой-то, или экономический. Это вопрос безопасности. Я думаю, что администрация Мерца совершила совершенно громадную ошибку. И я очень хорошо знаю, что министр Нижней Саксонии, который формально должен был этот документ подписать… Потому что не Мерц это подписывает — по немецкому законодательству, это земля Нижняя Саксония, там находится Линген, и разрешение должно быть выдано соответствующим министерством этой земли. И я очень хорошо знаю, что министр, который должен был этот документ подписать и подписал его, был категорически против. Все время, все 4,5 года, вот сколько мы периодически с ним встречались и общались. Он миллион интервью об этом выдал. Он примерно несколько миллионов раз сказал в средствах массовой информации, что он абсолютно против этого, что он видит тут огромную угрозу.
Но администрация Мерца сказала подписать. И это та ситуация, в которой он вынужден это сделать, потому что вышестоящее правительство федеральное говорит ему: «Иди подписывай». Он не может от этого отказаться. Ну, вероятно, он мог бы уйти в отставку, не знаю. Но вот не ушел, а просто сказал: «Я не могу ничего сделать, я должен подписать».
Л. ВЛАДОВ: Но вот, кстати, вот это российское топливо для ВВЭР, вот эти гексагональные стержни, которые, кстати, могут производиться в Европе без российской технологии. Есть компания Westinghouse, с которой, кажется, подписала контракт Украина. Она не отказывается от ВВЭР, но закупает топливо, не произведенное по российской технологии.
В. СЛИВЯК: Значит, смотрите. На начало войны в Украине, полномасштабного вторжения — война в 2014-м еще началась, полномасштабное вторжение в 2022-м, — вот на тот момент альтернативы готовой российскому топливу не было. Это правда. Но началась очень активная работа — вернее, не началась, а ускорилась, — работа американской компании Westinghouse по созданию альтернативного топлива для реакторов советского дизайна, российского дизайна.
Westinghouse этим занимался еще раньше по просьбе Украины. После 2014 года особенно Украина очень хотела прекратить покупать топливо у «Росатома». И там были очень неприятные истории с тем, что и дефектное топливо приходило, и если бы это не заметили, то, вполне возможно, там и какая-то авария могла бы быть на одной из украинских атомных станций. Слава богу, заметили. Украинцы очень сильно хотели, чтобы Westinghouse начал производить альтернативное топливо, которое они в том числе смогут использовать. Вот так началась эта работа.
Когда началось полномасштабное вторжение и Европа еще попросила Westinghouse, эти работы ускорились. И в результате сегодня во всех странах, которые используют российские и советские реакторы — странах Европейского Союза, естественно, — у всех есть договоры, подписанные либо с Westinghouse, либо с Framatome, который решил с «Росатомом» деньги зарабатывать, о том, что альтернативное топливо не из России, а производства вот этих компаний будет поступать с какого-то момента на их атомные станции.
То, что Westinghouse сделал альтернативное топливо — я думаю, это позитивная новость. Мне одно непонятно. Если раньше страны, которые зависимы от поставок «Росатома», говорили: «Мы ничего не можем сделать, поэтому не вводите, пожалуйста, никаких санкций», а что теперь мешает ввести санкции? Санкций ведь нет до сих пор. Уже есть у всех договоры на альтернативное топливо, а санкций до сих пор нет. Ну вот сейчас посмотрим. Сейчас новый же пакет анонсировала Европейская комиссия, что он будет обсуждаться — большой очень, они сказали, пакет новых мер против российской экономики. Это будет осенью, насколько я понимаю. Ну вот посмотрим, сделает ли этот главный шаг против «Росатома» Европейская комиссия или нет. Мне очень интересно.
Л. ВЛАДОВ: Но, кстати, вот сами топливные стержни – это лишь одна часть большого цикла производства топлива. И Россия, даже если не будет производить стержни, она поставляет уран обогащенный — 25%, кажется.
В. СЛИВЯК: Это правда. В частности, например, на тот же самый завод в Лингене, который производит ядерное топливо, не прекращались поставки урана все 4,5 года из России. Все 4,5 года несколько транспортировок происходит из России урана, который используется. И я хочу сказать, что в Соединенных Штатах Америки тоже используется все еще российский уран. Хотя администрация Байдена приняла запрет на поставки российского урана и заставила свои компании искать альтернативные источники урановые, но вместе с этим у американского решения есть исключения. Там говорится, что до 2027 года, если нет другого источника, можно получить специальное разрешение. Но это только до следующего года, дальше уже будет нельзя.
Л. ВЛАДОВ: Мир решил реально отказаться от российского урана и перестать покупать?
В. СЛИВЯК: Я думаю, да. Я думаю, реально. Ну, Европе реально, а Америка уже приняла решение об отказе. Так что в этом ничего невозможного нет на самом деле. Другое дело, что не все хотят.
Л. ВЛАДОВ: То есть, на ваш взгляд, сегодня без потери энергетической безопасности можно полностью отказаться от российских поставок и урана, и технологий?
В. СЛИВЯК: Вот если мы говорим конкретно про Европу, тут, наверное, стоило бы сделать скидку… Вернее, не скидку сделать, а стоило бы уточнить, о каких именно странах речь. Мы с вами в Европейском Союзе в данный момент. Вот в Европейском Союзе, как я уже сказал, все пять стран, у которых есть реакторы, которые обслуживает «Росатом», имеют договоры, уже подписанные договоры, на поставку альтернативного топлива. Если правда именно это было препятствием к тому, чтобы вводить санкции против «Росатома», этого препятствия больше нет: могут завтра пойти и…
Другое дело, что есть еще тема с обслуживанием реакторов, и тут хороший вопрос. Но я также знаю, что представители украинской атомной промышленности предлагали в Европе свои услуги, потому что они знают эти реакторы. Эти ВВЭР-440 и ВВЭР-1000 — они работают в Украине. Так что я не вижу здесь каких-то неразрешимых сейчас задач. Европа теперь это абсолютно точно может сделать. Хороший вопрос, сделает ли. Давайте посмотрим осенью.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас сегодня в гостях Владимир Сливяк, сопредседатель экологической организации «Экозащита». Мы выходим в Ютубе. Пожалуйста, подпишитесь на нас, и вы можете задать вопрос в прямом эфире, и я постараюсь его задать.
14 августа МАГАТЭ сообщило, что Запорожская атомная электростанция снова полностью потеряла внешнее электроснабжение. Это был 25-й блэкаут, и кажется, что за последние полгода эти блэкауты только увеличились. Мы слышим регулярно фразу про угрозу нового Чернобыля. На ваш взгляд, как выглядит физически наиболее вероятная цепочка событий, которая может привести к катастрофе?
В. СЛИВЯК: Ну, там реакторы в настоящий момент остановлены. Мне не кажется, что есть вот прямо угроза большая такого типа аварии, которую можно было бы сравнивать с Чернобылем. Безусловно, любой блэкаут – это огромный риск для ядерной безопасности. Действительно, это создает риск новых аварий.
Очень здорово, очень замечательно, просто прекрасно, что до сих пор таких аварий не произошло. Но вместе с этим мне хотелось бы сказать, что, конечно, мы в рамках войны против Украины увидели совершенно новый подход к тому, как, скажем так, в некотором смысле военным образом можно использовать атомный объект, как можно захватить атомную станцию и начать, по сути, весь остальной мир шантажировать тем, что сейчас тут произойдет авария, давайте срочно что-то делать: вот прекратите поддержку Украины, потому что вот вы ее поддерживаете, и дольше сохраняется вот эта напряженность, а эта напряженность приведет к тому, что будет огромная авария — так что давайте, сворачивайте тут все, а иначе завтра атомная станция взорвется.
Л. ВЛАДОВ: Такая манипулятивная ядерная бомба.
В. СЛИВЯК: Да-да, это такой шантаж. То есть это не единственный шантаж, который Россия применяла к остальному миру в процессе войны, которую она ведет в Украине. Там и другие виды шантажа есть. Но это совершенно точно новый такой вид шантажа, который раньше мир не видел. Раньше ничего, нигде, ни в одной части мира такого никогда не было. А в России кто-то это придумал. Я так подозреваю, что люди из «Росатома» наверняка были где-то там рядом, когда это придумывали.
Л. ВЛАДОВ: Вы говорите, что реакторы остановлены, но им нужно постоянное охлаждение, потому что топливо нагревается.
В. СЛИВЯК: Ну, для того, чтобы оборудование работало… Потому что вам же все равно надо контролировать, что происходит там. Для того, чтобы оборудование работало, естественно, нужна электроэнергия. Один из худших сценариев для ядерной безопасности — это когда… Ну, давайте вспомним аварию на Фукусиме 2011 года, крупнейшую — одну из крупнейших в мире, крупнейшую в Японии, вторую по величине за всю историю атомной энергетики после Чернобыля. Что произошло? Станция была обесточена, потому что там цунами, землетрясение. Станция была обесточена. У атомных реакторов, когда они оказываются обесточенными, у них есть обычно дизель-генераторы резервные. И эти генераторы нужны как раз для каких-то экстренных случаев, для того, чтобы сохранялась подача энергии. Там произошла ситуация, при которой дизель-генераторы тоже были выведены из строя.
Л. ВЛАДОВ: Они были затоплены?
В. СЛИВЯК: Да, туда попала вода, они таким образом вышли из строя. И дальше произошло несколько водородных взрывов, радиоактивное загрязнение… То есть был потерян полностью контроль, станция была обесточена, и это привело ко второй по величине, по масштабам атомной аварии в истории человечества — ну, если мы говорим о гражданских объектах, естественно, не про Хиросиму-Нагасаки.
Один из самых тревожных сценариев — это когда атомная станция обесточена. Да, там есть дизель-генераторы резервные, но они не вечны. Вы не можете постоянно надеяться только на дизель-генераторы. И конечно, чрезвычайно важно гарантировать, что будет постоянное снабжение энергией для того, чтобы контролировать вот эти реакторы, для того, чтобы все оборудование работало так, как оно должно работать, чтобы никаких аварий не произошло.
Л. ВЛАДОВ: У нас остается 5 минут. Хочется закончить наше интервью темой газа. Значит, как будто с 2027 года Европа решила больше не закупать российский газ. Но, тем не менее, мы видим, что в первом полугодии 2026 года произошли рекордные закупки с «Ямала СПГ», и более 97% оттуда пришли в ЕС. Это инерция контрактов или это такой умный ход: последний раз закупиться перед остановкой?
В. СЛИВЯК: Да и то, и другое, в общем-то. Европейский Союз довольно долго дискутировал о том, как прекратить импортировать российский газ. Ну, естественно, с трубопроводным мы все помним, что произошло, сейчас речь идет о сжиженном природном газе. Его действительно в довольно больших количествах закупали в Европе. Европейский Союз одобрил санкции, в числе которых полный запрет на импорт СПГ из России с 1 января 2027 года. Также хотели ввести запрет на провоз СПГ через Европу в какие-то другие части мира, но вот эта часть, насколько я знаю, не была принята — там Греция очень сильно возражала, которая много российского СПГ перевозит.
Но в целом, конечно, предсказуемо, что есть европейские компании, которые делали очень хорошие деньги на импорте СПГ, и эти компании пытаются урвать последний куш. Да, они больше закупают сейчас. Но я не сомневаюсь, что с 1 января прекратится импорт российского СПГ в Европу.
Л. ВЛАДОВ: Вы сомневаетесь в этом?
В. СЛИВЯК: Я не сомневаюсь. 99%, что он прекратится и никаких больше исключений не будет. Это, в общем-то, просто Европейская комиссия выполняет то, что она давно пообещала сделать. Она давно пообещала прекратить зависимость от поставок энергоресурсов из России.
Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, это большая победа?
В. СЛИВЯК: Я думаю, что если смотреть на те объемы газа сжиженного и объемы денег, которые в это все вовлечены, нельзя это сравнить, например, с тем, что было с трубопроводным газом, с «Северным потоком». Там было намного больше. Здесь поменьше. Но совершенно очевидно, что, скажем так, российские власти и Владимир Путин благословил все эти проекты СПГ, чуть ли не сам там ездил все это открывать, и у российской власти была такая маленькая, большая, не знаю, но ощутимая такая надежда на то, что со временем можно довести экспорт СПГ в Европу и создать снова, как это было с трубопроводным газом, зависимость от российских поставок в Европе, что со временем это может выйти на те объемы, которые были по трубопроводному газу.
Теперь этому не суждено сбыться. Если мы считаем, что для того, чтобы были выше шансы, что война в Украине прекратится, если мы считаем, что для этого нужно, чтобы у Путина стало меньше денег, то, безусловно, любое выполненное решение об отказе от российских энергоресурсов — это плюс, потому что оно ведет к тому, что в Москве меньше денег для того, чтобы вести войну. Можно спорить о том, насколько это чувствительно, что более чувствительно, что менее, где больше денег, где меньше денег, но факт в том, что в принципе чем меньше денег, тем меньше возможностей продолжать, тем более долго продолжать войну в Украине. Вот с этой точки зрения, я думаю, это замечательное решение. Уверен, что Европа его выполнит.
Л. ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что российский СПГ заменится в основном американским СПГ?
В. СЛИВЯК: Насколько я понимаю, Америка не единственный источник СПГ в мире. Есть и другие страны.
Л. ВЛАДОВ: Это вообще обойдется Европе дороже в итоге?
В. СЛИВЯК: Да, это обойдется дороже. Несмотря на то, что это будет обходиться дороже, это делается для того, чтобы у Путина было меньше денег на войну. Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что Европа делает все, что она делала до сих пор за последние 4,5 года, абсолютно правильно, и лучше никак нельзя было. Лучше, конечно, можно было. Европа наделала множество ошибок. Но конкретно в этой части, там, где удалось прекратить какие-то энергоресурсы закупать у России, вообще что-либо закупать и таким образом снизить количество денег, которое в распоряжении Москвы для войны в Украине — вот здесь, с моей точки зрения, Европе надо сказать спасибо, а не критиковать.
Л. ВЛАДОВ: Владимир, большое вам спасибо за это интервью!
В. СЛИВЯК: Вам спасибо!
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, с вами была программа «Прямо сейчас». Подписывайтесь на наш канал, и напоминаю, что уже на этой неделе, 22 августа, в Берлине пройдет традиционная большая встреча «Эха» на открытом воздухе. Будут лекции Екатерины Шульман, Максима Курникова, Армена Захаряна, Алекса Юсупова и многих других, а также книги, музыка, еда. Увидимся там, а новый выпуск программы будет уже завтра. До новых встреч, пока!