«Прямо сейчас» с Владимиром Каминером
Я замечаю, насколько эта война стала повседневностью. То есть действительно человек, конечно, невероятно привыкающее животное. Он может привыкнуть ко всему, даже к войне. Черт побери, я всегда думал: как они жили, вот эти наши предки? Вот мой дедушка, погибший на Курской дуге — как он там ночевал, например, в этих окопах, сидя или лежа? Вообще как это происходило, чисто физический ход жизни? Сидели ли они там всю дорогу или, наоборот, бегали туда-сюда?..
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
П. РЫЖОВА: Всем привет! В эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Меня зовут Полина, и сегодня у нас в гостях писатель и публицист Владимир Каминер. Владимир, здравствуйте!
В. КАМИНЕР: Привет, Полина! Я приветствую всех, кто нас смотрит и слушает. Здравствуйте, здравствуйте!
П. РЫЖОВА: Рады вас видеть. Спасибо, что пришли.
В. КАМИНЕР: Взаимно.
П. РЫЖОВА: Дрон в Лейпциге. Вас насторожила эта история?
В. КАМИНЕР: Дрон в Лейпциге залетел прямо в предвыборную кампанию, в берлинскую предвыборную кампанию, и тут же стал предметом спекуляций. Я уже слышал от своих более пожилых коллег: оказывается, это вовсе не русский дрон. Уже есть информация, что дрон не русский. Другие, наоборот, говорят, что, естественно, конечно же, это русский дрон. То есть дрон поделился сразу же на несколько частей, стал предметом спекуляций в предвыборной кампании.
На самом деле определить же это практически невозможно. Это же не так, что где-то в России какой-то человек отправил, или какая-то организация, этот дрон в аэропорт в Лейпциг. Дроны у нас стали до такой степени частью практически каждого домохозяйства — у меня, по-моему, нет ни одного знакомого, у которого не было бы дома дрона. Как правило, эти дроны китайские.
Люди не испугались. Это то же самое, что и с историей с запретом «Яблока» в Москве. Если в русскоязычном пространстве это поднимает очень большие волны, то для немецкой публики — по крайней мере, мне так показалось, — да, об этом писали, но это была буря в стакане воды. Да, Россия ведет гибридную войну, периодически она проявляется в том числе и в появлении такого дрона. Кого это удивляет? То, что в России появилась неожиданно партия, которая попыталась открыто выступить против официальной линии руководства, и ее сняли с выборов — а как иначе? Да никто и не подозревал, что в России есть какая-то свобода политической презентации. Ну конечно, ее сняли, в этом нет ничего удивительного. О чем, собственно говоря, переживают люди, что их так удивляет, что их так шокирует? Забрали протестующих перед залом суда — ну а как же иначе?
П. РЫЖОВА: Вернемся к дрону. Как ответила Германия?
В. КАМИНЕР: Я не представляю себе этого ответа. Мне кажется, что вот эта очень стойкая история о том, что надо искать мира любыми путями — она препятствует какому-либо ответу. То есть представить себе немецкий дрон на российском аэродроме я не могу, это абсолютно невозможно.
Может быть, это и правильно, вот это отсутствие ответа. Я думаю, что было бы, безусловно, верно со стороны немецкой политики искать способы разговора с Кремлем. Естественно, поднимать свою собственную обороноспособность… То есть на самом деле реакция была: они очень быстро оснастили, по-моему, 8 аэропортов какими-то антидроновыми приборами. Вот такая реакция: защищаться — то, чего, мне кажется, нет еще, то, чего не хватает, — и пытаться вести какие-то разговоры.
П. РЫЖОВА: А то, что не ведутся разговоры и нет ответа на такие атаки — вот в Германии говорят некоторые специалисты по безопасности, что это может быть воспринято Москвой как слабость. Что Путин проверяет НАТО, а Германия никак не реагирует.
В. КАМИНЕР: Ну да, так оно и есть. Это слабость, безусловно. Но как сказать? Сила — это истина дураков. Слабость может тоже сыграть во всей этой игре совсем не негативную роль. Да, безусловно, в ведении гибридной войны мы слабее.
П. РЫЖОВА: Два месяца назад, когда вы у нас были в гостях, вы говорили, что тема большой войны в Германии практически отсутствует. Что-то сейчас изменилось?
В. КАМИНЕР: Я не вижу этого. В зависимости от возраста, население очень сильно здесь поделено. То есть существует большая часть немецкого общества, которая выросла в симпатии к русским. Это люди, которые выросли во время Холодной войны, когда русские презентовали определенную идеологию. Это был еще Советский Союз — он же тоже очень сильно боролся за мир. И этим людям очень трудно переключиться и увидеть, что сегодняшняя Россия и сегодняшнее российское руководство ничего общего практически с этим идеологически выдержанным Советским Союзом не имеет. Это как раз люди, которые готовы слепо утверждать, что во всем виновата НАТО, и дрон в Лейпциге был не русский, а что нас провоцируют какие-то невидимые темные силы.
Другая часть населения, которая всегда относилась к русским с таким недоверием, видит в происходящем сегодня подтверждение своих чувств тогдашних. Не знаю, здесь считается, что Горбачев был чрезвычайно популярен на Западе. Но не менее популярным человеком на Западе был Ельцин, который так прекрасно танцевал, дирижировал — такой слегка датый русский медведь. Он производил очень позитивное, тоже хорошее впечатление. Вот это то, что актуально в сегодняшнем руководителе России: не дирижирует, не пьет, видимо, ну и вообще как-то, можно сказать…
П. РЫЖОВА: Не особо выходит к людям.
В. КАМИНЕР: Не особо выходит к людям. Нет, ну где-то он выходит. Я не знаю, настоящие это люди или специальные, которые за ним ездят, но, тем не менее, как-то выходит периодически.
П. РЫЖОВА: Вы сказали, что дрон повлиял на предвыборную кампанию, и недавно в вашей колонке писали, что очень много пишут о мире в Германии во время предвыборной кампании. Почему?
В. КАМИНЕР: Очень жаль, конечно. Надо сказать, что предвыборная кампания, по крайней мере, в Берлине — это не самое приятное время.
П. РЫЖОВА: Почему?
В. КАМИНЕР: Очень информационное пространство засоряется каким-то туманом, непонятными лозунгами, идиотскими предложениями. Люди и так разочарованы в политике. Это видно по тому, что так называемые «народные» партии получают все меньше и меньше поддержки даже от своих собственных членов. Люди разбегаются, избиратели разбегаются на края политического пространства, кто влево, кто вправо. Плюс еще к этому добавляется вот этот туман предвыборной кампании, когда несимпатичные люди с плакатов смотрят на тебя… Ну, не знаю, неприятно. У меня прямо перед балконом стоит фонарь, завешанный плакатами предвыборными разных партий, и все это выглядит, конечно, крайне неприятно.
Я написал о том, что действительно этот мир, который, как такая вишенка на торте, присутствует на каждом практически плакате каждой партии… Одна партия выступает за борьбу с климатическими изменениями — и за мир. Другая против спекуляции жильем — и за мир. То есть подразумевается, что существует где-то на этом фонаре, если повыше залезть или хотя бы просто посмотреть, какая-то злая партия, которая против мира. Но такой партии вы не найдете, Полина — за мир все. И вот этот абстрактный гуманизм, болтовня о мире без каких-то конкретных предложений, без понимания вообще происходящего, без попытки даже разобраться в этом — он выводит из себя.
П. РЫЖОВА: А вам кажется, это сработает на избирателей?
В. КАМИНЕР: Ну, избиратели же не идиоты, они тоже хотят конкретики: какой мир?
П. РЫЖОВА: Какой мир, да?
В. КАМИНЕР: Речь же о чем идет? Скажем, у радикальных борцов за мир речь идет о том, чтобы сдаться еще до объявления войны, то есть упасть до выстрела. То есть что готовы эти люди отдать для того, чтобы жить в мире? Как они себе представляют этот мир?
У меня сегодня была интересная встреча перед нашей передачей с человеком, очень известным культурным деятелем немецким, который в начале войны сильно спорил со мной в публичном пространстве о том, что он ничего не имеет против русских танков, если они будут стоять у него перед подъездом в Берлине. «Мое детство прошло в ГДР, — говорил он, — я вырос с русскими солдатами, это были мои лучшие друзья. Нормальные люди, мы договоримся». Сегодня он сам подошел ко мне — а прошло уже 4,5 года, надо сказать, что это большой срок, — и неожиданно, вернувшись к этому разговору, сказал, как он был неправ. Да, Полина, он передумал с русскими танкистами жить. Сказал, что это не те русские. Сказал, что он внимательно смотрел новости, на все эти картины, на тот информационный заряд, который мы все получаем, и пришел к выводу, что он не хочет этих людей перед подъездом.
То есть это уже у нас какая-то новая картинка мира, как он должен выглядеть. Вообще это очень смешно, конечно, что «мир» и «мир» в русском языке обозначается одним и тем же словом. То есть «мы будем жить в мире» — но в каком мире мы будем жить, об этом стоит, конечно, говорить более конкретно.
П. РЫЖОВА: А вот говорят: хочешь мира, готовься к войне. Нет?
В. КАМИНЕР: Да ну, очень много таких высказываний. Мне кажется, что то, с чем мы сегодня имеем дело, вот эта вечная война непонятная — она не поддается объяснению с помощью вот этих афоризмов про генералов, которые готовятся к прошлой войне, или, как здесь тоже очень любят цитировать в Германии, что каждая война кончается миром, всегда заканчивается миром, и надо заранее к этому миру… Мне кажется, что история же не повторяется, и в сегодняшней ситуации нет никаких оснований полагать, что эта или любая другая война может закончиться миром. Почему? То есть это же происходит… Раньше войны заканчивались поражением одной стороны и победой другой стороны. На этом был основан мир. Сегодня, когда даже военные эксперты не видят полного поражения или полной победы ни одной из сторон, почему она должна так заканчиваться? Она будет принимать какие-то другие формы.
П. РЫЖОВА: То есть готовимся к вечной войне.
В. КАМИНЕР: Мы не готовимся к ней, мы в ней живем в том или ином виде. Хорошо, на нас не сыплются бомбы. Это очень большой плюс.
П. РЫЖОВА: Вот одного нашего зрителя очень задело, что вы сказали, что Советский Союз был за мир. Расшифруйте.
В. КАМИНЕР: Это была ирония. Советский Союз официально был за мир. Ну как, я вырос в Советском Союзе. На каждом углу у нас висели плакаты про мир. Как правило, на этих плакатах были нарисованы солдаты и ракеты. В моем подразделении противоракетной обороны, второй круг московский, тоже висели, конечно, везде плакаты о мире. Перед каждой ракетной установкой стояли эти плакаты.
П. РЫЖОВА: В России сейчас снова говорят о мире. Тоже воюем за мир.
В. КАМИНЕР: Конечно, безусловно. Даже вот эти страшные разгневанные люди в телевизоре русском, которые призывают ударить атомной ракетой по какой-нибудь европейской стране, чтобы наконец-то мир произошел, чтобы закончилось это безумие, которое продолжается уже столько лет — они все за мир.
П. РЫЖОВА: Мы с вами начали говорить про историю с «Яблоком», которая происходит в России. А вы читали последнюю речь Льва Шлосберга?
В. КАМИНЕР: Да. Это, конечно, удивительная история, насколько в разных мирах живут люди. Я не знаю, прав ли я. Я ни в коем случае в этом вопросе не хочу настаивать на своей правоте. Мне из далекого Берлина показалось, что то, что произошло в России за последние 10-12 лет — это революция или, если хотите, контрреволюция, полная смена режима. Те остатки вот этого более-менее свободного, более-менее либерального демократического времени полностью искоренены, они исчезли. Но люди, судя по всему, еще остались в этом времени, и они живут, как если бы существовали бы независимые суды, гражданское общество, все вот это.
Это выглядит таким театром абсурда, действительно. То есть человек сидит за столом, приглашает всех принять участие в этом празднике жизни, хотя всем видно, что на тарелках пластмассовая курица и стаканы с нарисованной водой. Но он играет это с большим достоинством и очень благородно выглядит. Мне, как литератору — конечно, у меня зачешутся руки. Об этом надо писать, потому что это.. Бунюэль отдыхает просто.
П. РЫЖОВА: Вот вам как писателю вопрос: последнее слово как жанр — что вы о нем думаете? Может оно что-то изменить, может ли оно как-то повлиять на общество?
В. КАМИНЕР: Кстати, вот разговор Шлосберга с судьей — это, конечно, абсолютно хармсовский стиль.
П. РЫЖОВА: Да, «о правах и свободах — в другом месте».
В. КАМИНЕР: Хармс нервно курит в углу. Это, безусловно, будет описано неоднократно.
П. РЫЖОВА: Но вы верите, что последнее слово может как-то повлиять на общество?
В. КАМИНЕР: Полина, как вы хотите повлиять на общество? У людей связаны руки, у них нет механизма воздействия на руководство страны, на власть. Его нет. Это выглядит очень смешно. Вот это безумное количество, миллионы видеороликов, где люди ругаются, жалуются или оправдываются — они выглядят смешно. Потому что на кого жаловаться, кому жаловаться? То, что произошло — оно уже произошло. Нельзя отмотать время назад и изменить. Это уже есть, это так. Надо исходить, мне так кажется, из реалий сегодняшнего времени. В сегодняшней России невозможна никакая партия, которая противоречит интересам руководства. Невозможна она.
П. РЫЖОВА: Но надо же что-то делать? Есть же у этого психологический эффект? Людей же нужно поддерживать внутри страны.
В. КАМИНЕР: Безусловно. Вы считаете, мы должны призывать людей к вооруженному восстанию?
П. РЫЖОВА: Нет.
В. КАМИНЕР: К подпольной террористической деятельности? Не знаю.
П. РЫЖОВА: Ну, помогать им, может быть, пережить сложные времена.
В. КАМИНЕР: Да, безусловно. Но, наверное, когда-нибудь все будет хорошо.
П. РЫЖОВА: Действительно. Поговорим о русских эмигрантах, об эмигрантах из России. Вы вот, например, пишете, что они не очень любят других эмигрантов. С чего вы это взяли?
В. КАМИНЕР: Не любят?
П. РЫЖОВА: Да.
В. КАМИНЕР: Ну, наверное, это такая конкуренция, кто здесь главный эмигрант. Те, которые уехали раньше, думают, что они все знают. Вдруг приезжают новые и говорят, что нет, на самом деле они знают все лучше. Это странная история. Для меня люди, убежавшие от войны — вообще это не эмиграция. Эти люди не собирались никогда никуда уезжать. Я такого количества патриотов во всей своей жизни никогда не видел вообще ни в одной стране. С таким количеством патриотов я познакомился с начала войны в Украине — они совершенно не мыслят себя, если так можно шаблонно-картонно сказать, вдали от родины. Они таскают ее везде с собой.
П. РЫЖОВА: Расскажите. Вот вы говорите, патриотов — что вы имеете в виду?
В. КАМИНЕР: Ну смотрите, у меня были большие расхождения, не только эстетические, с Советским Союзом. Действительно, сколько я себя помню, еще с детского сада, я никогда не чувствовал себя дома в этом Советском Союзе. У нас все с ним было… У нас не было вообще никаких точек соприкосновения. Все, что нравилось Советскому Союзу, не нравилось мне. Все, что нравилось мне, не нравилось Советскому Союзу. Какие бы книжки я ни читал, какую бы музыку я ни слушал, что бы я ни хотел предпринять, это всегда шло вразрез с интересами государства. Оно совершенно мне не нравилось. И моим друзьям, знакомым. В моем окружении все (ну, более-менее все) люди — у них были разные планы на будущее, но в принципе вопрос о том, что надо как-то свалить, никогда не подвергался никаким сомнениям. То есть это было понятно. Вопрос только, куда, как — вот о чем нашла речь. Я никогда не чувствовал и не считал эту страну своей. Совсем наоборот, это была враждебная для меня среда. Нет, ну как-то мы с ней взаимодействовали, естественно. Ну, возможно — а что было делать?
У меня было несколько попыток внутренней эмиграции, когда я после школы подумал, что просто вот, у меня же есть какой-то документ, у меня есть паспорт даже, у меня есть справка об окончании средней школы — ну все, и до свидания. Я исчез. Но меня нашли, как находили тогда еще без интернета каким-то образом всех. Сначала нашли папу, потом через папу нашли меня. Всех находили в Советском Союзе. В какой-то момент я покинул его.
Немножко эта история напоминает историю Маугли, я бы сказал. Вот Маугли. Он жил среди диких животных. Потом, через какое-то время, познакомившись, по-моему, с какой-то девушкой, он уехал обратно в город. И потом из-за нелепого стечения обстоятельств весь лес приехал к нему пожить. Причем все, включая обезьян тоже, которых он никогда особо не любил. Лес приехал к нему и говорит: «Ну что, Маугли, покажи, что у тебя здесь вообще. Как здесь все работает, вообще как здесь живут. Как открывать вот это все, как получать вот это». И Маугли такой: «О, здравствуйте…». Вот в этом ситуация, мне кажется.
Но мне очень нравятся эти приехавшие. Я очень сочувствую этим людям, я переживаю с ними. И я очень радуюсь открытию новых книжных магазинов, проведению всяких мероприятий, ярмарок, вообще все это. Вот эта вот поляна великолепная… Первый раз, когда я там был — то есть никогда в жизни я не видел такого. Да я думаю, что никто не видел: когда тысяча человек сидит на поляне и слушает лекцию о Марселе Прусте.
П. РЫЖОВА: Да, это действительно было замечательно. Зрители и слушатели, напоминаем вам, что уже в эту субботу, 22-го числа, состоится традиционная большая встреча, и обязательно приходите. А вы придете?
В. КАМИНЕР: Я обязательно приду. Но для меня самые интересные люди на этой встрече – это публика. Потому что выступающих — их можно и так увидеть в интернете практически каждый день, а то и по несколько раз в день. А публика – это, конечно, вот это большое количество людей, объединенных каким-то кусочком общей биографии, общим переживанием и каким-то культурным бэкграундом. Это класс. То есть, наверное, существуют секты. Мне, правда, никогда так близко… Нет, я общался с сектантами. Ну да, это похоже. Но это больше, это круче.
П. РЫЖОВА: Да, так что обязательно приходите. Будет очень классно, и буду рада вас там видеть.
В. КАМИНЕР: Взаимно. Спасибо большое.
П. РЫЖОВА: Следите ли вы за ситуацией внутри России? Конечно же, да. И как вы реагируете, когда вы видите горящие склады, например, Wildberries? Что вы чувствуете?
В. КАМИНЕР: Эта война — вообще это удивительная вещь. Я думаю, что вы, как работник информационного фронта, согласитесь со мной. С одной стороны, мы получаем безумное количество информации о происходящем на фронте, о происходящем в тылу. Мы знаем практически… В реальном времени мы узнаем все маркировки ракет, упавших на Киев, и разбомбленные склады Wildberries, какими именно дронами и во сколько это произошло. С другой стороны, мы практически ничего не знаем о той стратегии, о той тактике, которую преследуют обе стороны. Почему они бомбят склады, а не дронодромы? Почему именно эти, а не другие?
Туман войны по размерам не уступает информационному полю, тому блоку информации, который мы об этих военных действиях получаем. Он гигантский. Никто ничего не знает. Ну, и не должен — такие вещи должны держаться в тайне. И мы блуждаем в этих трех соснах и не понимаем совершенно, что происходит на самом деле, к чему все это идет.
Я знаю от своих украинских друзей, что действительно вот эта военная рутина… Вчера я разговаривал с одесситами. Они говорят: да, очень много народу на пляже. Ты понимаешь, что это солдаты в отпуске. Они не носят формы — ну, если они в отпуске, они ходят в гражданском. Но лежат группами люди, 4-5-6 мужчин, и ты понимаешь, что это отпуск. То есть для многих людей там… Я не знаю, как в России с отпусками, но для украинцев это стало какой-то такой своеобразной работой. То есть ты отдыхаешь на пляже — да, туда тоже можешь прилететь, уже прилетало, но да, такова жизнь. Потом ты отправляешься на войну, выполняешь там какие-то функции свои — и опять на пляж. Мы себе мало представляем эту жизнь. Мы ей не жили (и не особо хочется, если честно), но она есть. Что происходит с этими складами, почему именно они подвергаются таким усиленным бомбардировкам, я не знаю.
П. РЫЖОВА: Но я хотела задать вопрос с человеческой больше точки зрения. Что вы думаете об этом? Считаете ли вы это легитимными военными целями, например? Очень много это обсуждают.
В. КАМИНЕР: Я думаю, что эта война нелегитимна изначально. Будем откровенны: все, что там происходит, к никакой легитимации никакого отношения не имеет. Никоим образом Украина соседнему государству жить не мешала. Никаких предрасположений к этой войне не было. Все это совершенно нелегитимно, это абсолютное преступление. Сказать теперь, что начавшие эту войну должны понести ответственность, даже как-то неудобно мне. Ничего в этом легитимного нет, конечно. Нет никаких «легитимных целей». Надо завязывать с этим делом, перестать стрелять всем. Желательно прямо сейчас.
П. РЫЖОВА: Вот Вторая мировая война была, были бомбардировки Дрездена, и многие говорили, что сейчас мы должны сделать шаг вперед. Что если мы признаем — частично, не все, конечно, но многие признают, что это было избыточно. Должны ли мы сделать шаг вперед в этом плане?
В. КАМИНЕР: Куда, Полина, в смысле?
П. РЫЖОВА: Ну, может быть, не так сильно… Я как раз говорю здесь про бомбардировки Wildberries, и мне интересно здесь, как вы считаете, когда цели станут нелегитимными уже совсем и нельзя будет никак это оправдать.
В. КАМИНЕР: Я не знаю, было ли это планом украинского руководства. Скорее всего, нет. Хотя некоторые люди считают, что смысл этих бомбардировок заключается в том, чтобы война пришла в каждый русский дом, чтобы показать людям, что это не просто хихоньки и хахоньки, а что это затронет всех и вся. И есть люди, которые собирают эти видео, эти рилсы, эти куски плачущих женщин или возмущающихся мужчин, потерявших какие-то свои товары, и выставляют эти коллекции в сеть. Там уже сотни, если не тысячи этих видео. Это должно нести какую-то педагогическую нагрузку? «Вот видите!». Такая порка населения за преступления, которые они не совершали. Ну, окей. Не знаю, что сказать об этом.
Я надеюсь, что эти склады бомбятся не из педагогических соображений, а все-таки из каких-то других, связанных с тактикой ведения военных действий, для чего-то действительно… Что эти горящие склады, я надеюсь, каким-то образом облегчат украинским войскам задачу обороны их страны. Вот только в этом смысле они могут быть оправданы. А все остальное, педагогическое воздействие на несчастных людей — это абсурд.
П. РЫЖОВА: Как раз последняя была новость 19 августа, что задержали второго подозреваемого в подрыве Nord Stream, «Северного потока». Как вы считаете, люди, которые подрывали «Северный поток» — они преступники или герои? Это же совместная инфраструктура России и Германии. Вообще он был символом сотрудничества, очень много об этом говорили всегда и писали. И Германия хочет этого человека судить.
В. КАМИНЕР: Это естественно, что Германия хочет этого человека судить. Это теракт. Я не могу себе представить, кто мог придумать и реализовать эту операцию, из каких он исходил соображений, что должно было в результате получиться. Это одна из темных сторон этого конфликта, если это можно вообще конфликтом назвать.
Мы живем в странном мире. Если раньше для того, чтобы вести какие-то террористические действия, нужна была большая, крупная база материальная, то теперь в принципе любой человек… Хорошо, Nord Stream — они, по крайней мере, постарались: ныряли, взрывчатка… Но сегодня мы живем в таком хрупком, хрустальном мире, что любой человек, без всякой бомбы, без какого-либо оружия, может, нажав какую-нибудь кнопку, или дернув за какой-нибудь провод, или переведя какой-нибудь тумблер, устроить такой кошмар в крупном городе, например, что мало не покажется никому.
На чем все это держится? На чем держится порядок? На так называемых камерах наблюдения? На замечательных полицейских? Конечно, нет. Это держится на чуде Божьем и том, что люди все-таки еще не настолько политизированы, что еще мало людей испытывают желание занимается подобными акциями. И слава Богу. Вообще эта война, конечно, прибавляет политизации. Это плохо. Люди должны заниматься другими вещами. Они должны детей в школу водить, обед готовить, а не бегать с автоматами туда-сюда.
П. РЫЖОВА: Ваша книжка, которую как раз начала читать, которую мы с вами обсуждали — «Завтрак на краю Апокалипсиса». Вы рассказываете там, как вы встретили войну и что с вами происходило. Когда вы об этом думаете сейчас, что вы замечаете?
В. КАМИНЕР: Я замечаю, насколько эта война стала повседневностью. То есть действительно человек, конечно, невероятно привыкающее животное. Он может привыкнуть ко всему, даже к войне. Черт побери, я всегда думал: как они жили, вот эти наши предки? Вот мой дедушка, погибший на Курской дуге — как он там ночевал, например, в этих окопах, сидя или лежа? Вообще как это происходило, чисто физический ход жизни? Сидели ли они там всю дорогу или, наоборот, бегали туда-сюда? Вроде бы ходили по лесам, у них какое-то окружение там было… Мне всегда это представлялось каким-то совершенно невероятным, совершенно диким приключением. А сегодня — пожалуйста, миллионы людей занимаются этим, и ничего, как будто так и надо. А рядом с ними происходит мирная жизнь, опять-таки. Вообще меня эта история с пляжем поразила: солдаты, которые решили искупаться, позагорать, а потом дальше убивать. Это круто, удивительно.
П. РЫЖОВА: Да, не круто, наверное, но удивительно. Но для вас, как для писателя — какую бы книгу вы сейчас написали?
В. КАМИНЕР: У меня, кстати, вчера вышла новая книжка.
П. РЫЖОВА: Расскажите.
В. КАМИНЕР: Про матерей. Это началось с того, что моя собственная мама — получилось так, что она уже не может жить одна, она уже пожилой человек. За ней ухаживает украинская женщина, которая тоже мама, которая, собственно говоря, сюда приехала только чтобы спасти своего ребенка от мобилизации. Ребенок такой нормальный, усатый — такой уже взрослый ребенок. И эта мама общается с другими мамами — украинскими мамами, русскими мамами. Они все новички в Германии, новенькие, ничего не знают, задают мне смешные вопросы.
Глядя на этих мам… Они невероятно активные люди. Даже моя мама в свои 95 лет каждый день решает ближневосточный конфликт более-менее успешно, какие-то у нее новые есть идеи. Но по поводу войны в Украине сейчас у нее не было. Ближний Восток, ее очень интересует Ближний Восток. Я понимаю, что на самом деле мир крутят мамы. Вот об этом я написал.
П. РЫЖОВА: Очень интересно.
В. КАМИНЕР: Классная книжка.
П. РЫЖОВА: Какие у вас творческие планы?
В. КАМИНЕР: Сначала, когда началась эта страшная война, я писал политические колонки для большой такой странички, которую читают миллионы людей. Я не писал ни о каких сводках с фронта — я писал исключительно о том, как этот яд войны пронизывает гражданское общество, людей, напрямую с этой войной никак не связанных. Ведь очень долго действительно режим пытался сделать все, чтобы люди как можно меньше чувствовали какой-то дискомфорт по поводу происходящего. Меня это очень интересовало: как это в культуре, в религии, в образовании — что происходит, какие эта война дает метастазы.
И в какой-то момент в этой бесконечной истории я увидел… С одной стороны, меня удивило, что немецкая публика проявляет такой интерес. То есть эту мою колонку читали сотни тысяч людей. У нее было больше читателей, чем у моих книг, у которых тоже читателей, в принципе, много.
П. РЫЖОВА: Да, эта колонка на немецком, и большинство этих читателей были из Германии.
В. КАМИНЕР: Да, казалось бы, зачем этим людям, почему им так интересна жизнь в какой-то чужой экзотической стране?
П. РЫЖОВА: И жизнь обычных людей.
В. КАМИНЕР: Да, тем более, что они не знают… В этой колонке у меня нет фамилий. Там ни разу не упоминается ни президент, ни какой-нибудь актер или политик. Вот то, что, собственно, в вашей новостной повестке все время фигурирует — там фигурируют какие-то люди, которые по умолчанию известны. А, ну все понятно, Киркоров — ну кто же не знает? Я понимал, что моя публика, читающая меня — она не знает, кто такой Киркоров, понятия не имеет. Она ничего про это не знает, поэтому бесполезно писать о каких-то конкретных людях.
А президента я не упоминал, потому что ну это зачем? Опять-таки, он же тоже только начал, он завел этот процесс, но он тоже в результате игрушка в руках слепого рока. Я описывал сам вот этот ход, ход этой вечной войны. И в какой-то момент я понял, что это, безусловно, мне кажется, литература, что это надо пересказать с конца на начало. Безусловно, это звучит. Для меня очень важно, чтобы литература звучала, чтобы ее можно было произнести вслух. Чтобы она была не формальным набором букв для исполнения каких-то желаний, проектов, идей авторских, а чтобы она была речью. И это, безусловно, там есть. Вот я хочу делать книжку из этого.
П. РЫЖОВА: Почему с конца на начало?
В. КАМИНЕР: С точки зрения драматургии это правильнее.
П. РЫЖОВА: Расскажите, какой эффект вы ожидаете у читателя?
В. КАМИНЕР: Страшненько, когда ты заранее знаешь… Там же в начале все очень наивно и во многом так розово-слоново, а в конце все более цинично и как бы бесперспективно. Поэтому мы идем туда, к наивности. Закончится хорошо тогда.
П. РЫЖОВА: О, тем самым миром, которого мы ждем?
В. КАМИНЕР: Ну да, то есть все назад. Что спасает людей в конечном итоге? Надежда. То есть если я буду писать людей, которые медленно теряют надежду к концу, то это какая-то не книга. А у меня наоборот, у меня отчаявшиеся люди эту надежду приобретут в конце. Вот так работает.
П. РЫЖОВА: Действительно.
В. КАМИНЕР: Но я не знаю, это я экспериментирую. Мне кажется, что так надо.
П. РЫЖОВА: Что, по-вашему, сейчас россиянам дает надежду и вообще вам дает надежду?
В. КАМИНЕР: Я думаю, что люди в России продолжают стремиться не замечать этой войны. Они не хотят ее видеть, они не хотят о ней разговаривать, не хотят о ней знать. А если спросить, чего они хотят, они будут говорить, что они хотят мира. Это как в Берлине на нашей предвыборной кампании тоже: никто не хочет войны. А в чем вопрос был, Полина?
П. РЫЖОВА: Что помогает найти надежду.
В. КАМИНЕР: Ну, мозги. Человеческое какое-то достоинство. Живем дальше.
П. РЫЖОВА: Теперь я хочу обратиться к нашим слушателям и зрителям. Август в России — время, когда нужно быть готовым ко всему, в том числе к новым блокировкам в интернете. Установите наш VPN заранее, чтобы сохранить доступ к нужным сайтам и сервисам, а еще получить дополнительный уровень защиты в сети. Все подробности в описании.
Наше время подходит к концу. Я была очень рада вас сегодня видеть и буду очень рада вас видеть 22 августа, и, конечно же, наших зрителей и слушателей. С нами был Владимир Каминер. Те, кто слушал нас по радио и в приложении, эфир «Эха» продолжается. Сразу после этой программы новости. Пока!