«Прямо сейчас» с Владимиром Каминером
Я недавно разговаривал с родственниками на Северном Кавказе. Под Минводами в деревне живет семья моей тещи. И там… восемь лет Славику. Он подошел к трубке. А у них первый раз объявили воздушную тревогу — никогда до этого не было. Туда залетел какой-то украинский дрон, попал в химический комбинат, и в школе занятия отменили. И мальчик говорит мне: «Как они достали! Ты не знаешь, как они достали своими вот этими дронами. Они уже достали!». Я подумал: вот, ничего не меняется. Люди живут как-то, а внешние силы постоянно пытаются испортить им жизнь. А они постоянно пытаются сделать так, чтобы их жизнь была только их жизнью…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Всем здравствуйте! В эфире «Эхо», и сегодня «Прямо сейчас». Я — ведущий Лев Владов, и у нас в гостях писатель Владимир Каминер. Здравствуйте!
В. КАМИНЕР: Здравствуйте, Лев! Привет всем, кто нас смотрит и слушает.
Л. ВЛАДОВ: Владимир, по вашему ощущению, готовятся ли немцы к большой войне?
В. КАМИНЕР: Нет такой темы в немецкой новостной повестке. Ничего я про это не слышал. А с кем воевать собираемся мы? У нас же с Россией даже нет общей границы. Мы в этом смысле окружены очень дружественными странами, будем им помогать как-то.
Нет, немецкая новостная повестка вообще очень сильно отличается от того, что русскоязычные медиа здесь предлагают. По крайней мере, в топе немецких новостей за последние два месяца России было крайне мало. В топе лидировал кит…
Л. ВЛАДОВ: Который сел на мель.
В. КАМИНЕР: …и Трамп. Да. Вы слышали про кита?
Л. ВЛАДОВ: Да-да, конечно.
В. КАМИНЕР: Кит — это была очень большая история. Я даже сам был там недавно, в том месте, где кит сел на мель. Но там долго невозможно было понять, сел ли он на мель. То есть он в дороге и с ним приключилась такая неприятность, или он просто действительно решил свести счеты с жизнью. Но кит объединил всю страну. На какое-то время люди забыли о политических неурядицах, о своем таком неудачном старте этого коалиционного правительства. Все занимались китом, собирали деньги на какой-то гигантский аквариум. Спасать кита людям показалось проще, чем спасать мир. То есть в новостях идет постоянно бесконечная череда каких-то ужасных трагических событий, на которые люди никак не могут повлиять. А на кита — Тимми его, кстати, звали, — казалось бы, на кита повлиять можно.
Л. ВЛАДОВ: Потому что понятный масштаб.
В. КАМИНЕР: Ну, более-менее. То есть он тоже, конечно, очень большой, это очень сложная задача — 12 тонн он весил, этот кит. Уже к концу своего пребывания он похудел сильно, пару тонн он сбросил. Но спасти кита казалось возможным. Но даже кита спасти не удалось.
Я смотрел, наблюдал очень внимательно за этой историей. Кит и Трамп лидировали в немецкой повестке. Они шли буквально 50 на 50 в топах. Потом в какой-то момент, когда в Трампа стреляли, кит из повестки ушел. Потом кит повернулся на левый бок, и из повестки пропал Трамп. А потом они исчезли оба: кит помер, а Трамп взял паузу — по-моему, у него какой-то праздник был.
Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, о чем говорят сегодня немцы в газетах? Что главное в этом мае?
В. КАМИНЕР: Всегда в это летнее время, ввиду отсутствия новостей, находится какое-нибудь животное — как правило, желательно какое-нибудь большое, крупное, — которое помогает эту новостную машину везти дальше. Но вот кит помер, к сожалению — вроде как.
Л. ВЛАДОВ: Но его же куда-то отволокли и он уплыл.
В. КАМИНЕР: Ну, он не совсем уплыл. Его смогли оттранспортировать к берегу Дании.
Л. ВЛАДОВ: Понятно. То есть, в общем, животные спасают новостную повестку в Германии, которая уже как будто сама устала от новостей, которые, если посмотреть немецкие газеты, то постоянно пишут не о Германии.
В. КАМИНЕР: Нет, почему? Очень много как раз о Германии пишут, конечно. У нас же предстоит реформирование налоговой системы. Сейчас основной вопрос в повестке, насколько я понимаю, это где брать деньги, брать их у богатых людей или у бедных. У бедных много не возьмешь, поэтому все газеты пестрят такими сообщениями, что у нас миллионеры сильно разбогатели и еще дальше богатеют — куда это годится?
Л. ВЛАДОВ: Вы много ездите по Германии с презентацией своих книг. Вы рассказываете часть своих историй публично и общаетесь со своими читателями. Их настроение за эти годы поменялось и вопросы, которые они задают?
В. КАМИНЕР: По отношению к русским?
Л. ВЛАДОВ: Вообще, те, которые к вам приходят. Эти вопросы — они стали более политичными или они все так же связаны с вашими рассказами?
В. КАМИНЕР: В последнее время последние две книги я написал о Германии. Там или вообще нет России, или ее чрезвычайно мало. Но вопросы идут, конечно, люди волнуются. Особенно на востоке Германии, где отношение к русским было изначально очень позитивное. Оно даже осталось таким во многих местах. Я недавно был в маленьком городке на празднестве, в качестве такого свадебного генерала был приглашен. Бургомистрша, женщина, просто обнимала меня и говорила: «Вот русские, как я люблю русских! Наконец-то к нам пришли русские!». Я уж даже думал, что за партия такая. Она была в CDU, христианские демократы — так сказать, восточный фланг этой партии. Это такая особая… Христианские демократы на востоке Германии — можно сказать, это такая особая партия.
Л. ВЛАДОВ: Вы в 2023 году в интервью ТАЦ сказали, что 30 лет рассказывали про добрый русский народ, а потом признали соучастие, соответственность — как это сказать? — частичную ответственность за образ русских в Германии. С тех пор вы опубликовали что-то отличное от произведений, или, может быть, написали какое-то предисловие к текущим книгам?
В. КАМИНЕР: Слушайте, Лев, ну все разочаровывают, не только русские. А с американцами что случилось? Это же были такие прекрасные, замечательные ковбои — и в кого они превратились, посмотрите. Да, с русскими — я считаю, что это тоже большая драма. То есть та имиджевая потеря — конечно, это нельзя сравнивать с тем кошмаром, который производит эта война в Украине ежедневно и ежечасно, но когда-нибудь в далеком будущем, когда все это уляжется и руины этой войны начнут разгребаться, и люди будут их разгребать, вот этот урон, который понесли русские в Европе, это разочарование — оно, безусловно, останется.
Такие вещи меняются не быстро. Это же все десятилетиями. Десятилетиями происходит вот эта смена взгляда, смена оптики на соседа. И эта загадочная русская душа, которая так долго превалировала в европейском общественном сознании по отношению к нашим соотечественникам — это был подарок божий. На самом деле, на мой взгляд, русские совершенно не заслужили такого подарка. Ничего такого загадочного там особо и не было. Да и вообще вся эта загадочная русская душа, по-моему, собственно говоря, немцами и была придумана. Но она была, она состоялась как факт. И русских любили, русских уважали.
Л. ВЛАДОВ: А вы лично не прикладывали руку к тому, чтобы создавать вот эту историю о загадочной русской душе через свои произведения?
В. КАМИНЕР: Ну, я уже приехал на готовое. Душа уже была. Это была во многом такая эстрадная штука. То есть было очень большое количество эстрадных исполнителей, так называемых «фальшивых русских»: бородатые люди в шапках, которые пели, плясали и демонстрировали эту загадочность. Загадочность состоит в том, что ты никогда не знаешь, что сейчас произойдет: прыгнет он на стол, даст он тебе в глаз или поцелует тебя в губы.
Вот эта загадочность, непредсказуемость, порывистость — это была, в принципе, очень красивая картинка. На западе Германии она имела много поклонников. На востоке несколько поколений немцев восточных прожило в советской оккупации. А в оккупации, видимо, когда она долго длится, происходит какое-то сращивание интересов оккупантов и оккупируемых. Лучшие друзья сегодняшних моих соседей в моей бранденбургской деревне, когда они были детьми — их лучшие друзья были молодые советские солдатики, которым они приносили водку из сельпо, которые их пускали к себе на эти военные объекты и разрешали покататься на танках и самолетах, что там у них было.
Такие вещи не забываются. Это остается в сознании народа. Они учили русский язык, они читали русских авторов — ну или как им казалось, они их читали: двух-трех авторов, которые были каким-то образом, видимо, в программе обучения тогдашнего. И вся эта пирамида, вся эта гигантская пирамида из матрешек, балалаек, советских фуражек и всякой вот этой символики — даже нельзя сказать, что она рухнула. Она как-то просела. Неожиданно на ровном месте вот эта загадочная русская душа, может быть, по причине своей загадочности залезла на территорию соседней страны и застряла там в совершенно мучительной, бессмысленной, кровопролитной войне.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, я напоминаю, что вы можете сегодня задать вопрос в прямом эфире нашему гостю Владимиру Каминеру, написав комментарий в Ютубе под нашим роликом прямым эфиром на канале «Эхо», либо в Телеграме через бота t.me/pramovopros.
В. КАМИНЕР: А мы ничего не можем. Мы не можем даже помочь киту. Как быть? Люди находятся в такой неприятной ситуации. Раньше мы знали значительно меньше о том, что происходит в мире, и могли в какой-то своей собственной среде, в своей жизни намного больше сделать. Теперь мы знаем все, но ничего не можем.
Л. ВЛАДОВ: Владимир, вы сказали, что миф о вот этой русской душе закончился в связи, очевидно, с войной России против Украины.
В. КАМИНЕР: Он не закончился. Что значит закончился? Это такая своего рода измена, Лев, то есть враг в моей голове. То есть оказалось, что тот, кого ты считал другом, им не является.
Л. ВЛАДОВ: Как раз таки в 2025 году праворадикальная партия AfD в Германии получила невероятные 20%, и большинство избирателей этой партии живут как раз-таки в Восточной Германии. Партия AfD открыто симпатизирует России и Путину. Получается, что миф не развеялся, русские все еще друзья.
В. КАМИНЕР: Нет, дружба с Путиным не является главной козырной картой «Альтернативы для Германии». Главной козырной картой, на мой взгляд, является проблема беженцев, проблема «понаехавших». Это то, что людей чрезвычайно коробит и пугает.
У нас такая ситуация сейчас на планете Земля, что все бОльшие куски, большие территории оказываются все меньше и меньше приспособленными для жизни, в результате каких-то природных катастроф или войн, и люди оттуда уходят. Не так, как, скажем, ушли мы — я когда-то из Советского Союза или вы позже из Российской Федерации, — а уходят по причине невозможности, физической невозможности дальше оставаться в местах своего проживания.
Я не думаю, что какая-то страна, какая-то партия может решить такого рода проблему. Это проблема, у которой нет решения. И это пугает. То есть если представить себе чисто умозрительно, что в России все останется как сейчас, и это бодание с дубом продолжится еще какое-то количество лет, жизнь, цивильная жизнь людей, населения придет в упадок, и им надо будет искать какие-то новые места проживания, людям. Представьте себе этот кошмар. А что будет с населением Ирана, если тамошняя война застрянет надолго? А у нас сейчас как раз, судя по всему — по крайней мере, так говорят эксперты, — эти войны не подразумевают какого-то четкого победного окончания. Они такие все текучие войны, войны с претензией на бесконечность.
Л. ВЛАДОВ: Бесцельные.
В. КАМИНЕР: Бесцельные — ну почему? Безусловно, у людей, которые эти войны начинали, есть какие-то цели. Нет, эти цели есть. Другой вопрос, можно ли их достичь, этих целей. Почему, цели есть, безусловно. Целью российского руководства было свержение режима, смена режима в Украине. Цель украинцев — защитить свои места проживания, свою родину. То есть это очень понятные цели. Проблема в том, каким образом их можно достичь, если эта война переходит все больше и больше в эти технические истории.
То есть люди едут. В какой-то момент ты просыпаешься в своем доме, выходишь на улицу, которую тоже считаешь своей — и ты никого не узнаешь. Ты видишь: какие-то чужие люди. У них свои представления о гигиене, свои представления о правилах поведения. Они, может быть, например, ночью едят, а днем спят. Это сложно. Это сложно, и люди пугаются этого.
Именно на этом «Альтернатива для Германии» набрала свои 40%. Они дают обещание, что они смогут найти простое решение для этой на самом деле нерешаемой проблемы. То есть найти вот эти 100 миллионов самолетов, посадить туда, поймать всех этих бегающих — сколько их там, миллион или два, — людей здесь и отправить их куда-то, не знаю куда. Конечно, все это чепуха.
Л. ВЛАДОВ: Люди, которые недовольны приходом, приездом, прилетом мигрантов — они говорят в целом о мигрантах или имеют в виду какие-то конкретные национальности?
В. КАМИНЕР: Это по-разному бывает. На самом деле, по крайней мере, в своем кругу я не вижу каких-то таких проявлений расизма. Мои немецкие друзья, соседи — они очень любят посмеяться над людьми, которые не похожи на них. Но это нормальное явление, по-моему, в любой стране это существует. В этом нет никакого унижения. Ну естественно, все люди разные.
Л. ВЛАДОВ: Вы считаете это явление нормальным, или это просто явление, оно свойственно народам?
В. КАМИНЕР: Смеяться над другими?
Л. ВЛАДОВ: Да.
В. КАМИНЕР: Ну а над кем же еще смеяться, Лев? Естественно. Даже в самой Германии это очень четко разделено, что берлинцы смеются над саксонцами (ну, над саксонцами все смеются), саксонцы смеются над своими соседями в Анхальте, те смеются над людьми в Тюрингии, и все смеются вместе над швабами.
Л. ВЛАДОВ: И все же говорят ли люди, которые недовольны иммигрантами, о каких-то конкретных странах, откуда иммигрируют люди?
В. КАМИНЕР: Что есть какая-то особенно плохая страна, из которой приезжают какие-то неправильные люди?
Л. ВЛАДОВ: Или это в целом? Если не немец, то в целом не welcome here?
В. КАМИНЕР: Ну, так даже вопрос просто не стоит. Никого же не спрашивают, welcome или не welcome. Эта история — она изначально совершенно была другая. Да, как раз «Альтернатива для Германии» рассказывает сказки, как и свойственно популистским партиям, о каких-то границах, которые открыла Меркель. Это все чепуха, никаких границ не было, нечего было открывать. Меркель вела себя как завещал Тамерлан, то есть если ты не можешь повлиять на какое-то событие, то постарайся возглавить его. Это был чистый закат солнца вручную. Когда эти люди уже появились, они были уже здесь, никаких границ не было, естественно. Им надо было куда-то идти, и они шли туда, они шли. Она попыталась придать этому (я имею в виду сейчас фрау Меркель) какое-то человеческое лицо, достойное.
Я познакомился с очень многими очень молодыми людьми, которые из Афганистана и из Сирии попали в Германию. Они очень много перенесли. То есть там люди шли через иранские горы в Турцию, больше половины замерзло. То есть то все очень серьезно, это не то что «а поеду я куда-нибудь, где лучше жить». От хорошей жизни никто не убегает.
Л. ВЛАДОВ: Что интересно, среди голосующих за AfD огромное количество как раз таки русских поздних переселенцев, и именно они очень часто высказывают недовольство иммиграцией в Германию. С чем вы это связываете?
В. КАМИНЕР: Не знаю, я не уверен. Надо спросить специалистов. Мои друзья, русские немцы, которые действительно варятся в этом своем культурном мирке — они говорят, что это неправда, что среди русских немцев не больше АfDшников, чем среди других групп населения. Ну вот как-то так.
Л. ВЛАДОВ: Берлин сейчас, по сути, одна из столиц русской антипутинской эмиграции. Здесь огромное количество медиа, изданий. Вы относите себя к этой диаспоре? Общаетесь ли вы там, либо вы…?
В. КАМИНЕР: Я потребляю эти медиа. Это для меня, конечно, как для человека творческого, чрезвычайно интересный момент. То есть такое впечатление, что действительно интеллектуальная элита страны покинула страну. Голова, грубо говоря, отъехала от тела и продолжает с безопасного расстояния обращаться к этому телу на понятном телу языке, пытается вести диалог с телом. А тело, соответственно — это как курица без головы, — а тело тоже дает какие-то знания.
Л. ВЛАДОВ: Говоря о теле, вы говорите о российской аудитории в России или вы говорите о российском правительстве?
В. КАМИНЕР: Из России не слышно по разным понятным нам причинам каких-то внятных объяснений, голосов, которые бы могли четко и ясно высказать свою позицию, где находится эта страна, куда она движется, что должно произойти в результате всех этих пертурбаций. Такого рода голоса — они идут отсюда, слышны отсюда. Они обращены в основном, конечно, не к местной аудитории, а к оставшемуся в пределах Российской Федерации населению, которое по определению онемело. И этот диалог — это действительно диалог, потому что какие-то знаки приходят оттуда, — он в литературном плане чрезвычайно впечатляет. Мне это очень интересно.
Л. ВЛАДОВ: В литературном плане, вы говорите…
В. КАМИНЕР: Прошу понять меня правильно, я отношусь с большим сочувствием ко всему, что там произошло. Это страшная беда и катастрофа для России тоже. Но это не отменяет факт высокой художественной ценности происходящего. Художественной ценности. Я не припомню на своем веку такого момента.
Л. ВЛАДОВ: То есть это как бы драма и пища для новых произведений?
В. КАМИНЕР: Да, безусловно. Вот это онемение внутри российского общества — его не сравнить, конечно, с тем легким оцепенением, в котором жила моя родина, Советский Союз. Там были голоса — какой-нибудь Василий Шукшин или там Высоцкий. Трудно себе представить сегодня этих людей. Все-таки определенный уровень творческой свободы имел место. Разве это не прикольно?
Л. ВЛАДОВ: Ну, большой травмой, ценой и горем достаются эти приколы.
В. КАМИНЕР: Да. Нет, одно не стоит другого, безусловно. Конечно, не дай бог такое пережить. Это ужас и кошмар. Конечно, ничего смешного в этом нет — факт. Когда-нибудь, много лет спустя, люди будут смеяться над этим. На самом деле… Ну слушайте, ведь в центре каждого анекдота, каждой шутки лежит какая-то трагедия. Вот ко мне недавно обратился зять. У него умер дядя. Дядя был скульптором в ГДР. Вот они хотят продать его дом, а дом забит головами Хонеккера. Он был скульптором, он занимался тем, что он изготавливал вот эти вот…
Л. ВЛАДОВ: Тренировался на Хонеккере.
В. КАМИНЕР: Нет, он не тренировался, это был такой госзаказ тогда. И в какой-то момент, когда Германия воссоединилась, головы остались. И вроде как даже, уже не так много, как тогда, но в свое свободное время — у него появилось много свободного времени, — он эти головы, может, две-три в год лепил. Совершенствовался. И вот сейчас, после его смерти, там осталось 57 голов. Их надо оттуда вывезти. Потому что покупатель не хочет их покупать вместе с домом — он дом должен сломать и построить другой, естественно: в ГДРовский дом никто въезжать не хочет. И родственник спрашивал меня, нет ли у меня места для голов — такой сад голов открыть. Мне даже он приснился, Лев, этот сад, где 57 голов Хонеккера стоят. Как в Японии есть сад камней.
Л. ВЛАДОВ: А вы знаете, что в Москве есть такой музей под открытым небом, куда свозят все ненужные памятники? Совершенно забыл его название, но буквально в центре Москвы, на берегу реки, есть такой парк, где огромное количество свезенных памятников и голов.
В. КАМИНЕР: И до сих пор не закрыли это безобразие?
Л. ВЛАДОВ: Это интересный вопрос. Я думаю, что нет. Я думаю, что это как с головами Ленина.
В. КАМИНЕР: Но я о чем хотел сказать? Что в этой истории же заложена большая трагедия. То есть человека лишили смысла жизни. Он достоин сожаления, сочувствия? Безусловно. Но эта история теперь кажется смешной.
Л. ВЛАДОВ: Надеюсь, я корректно скажу вашу цитату про уехавших писателей российских два года назад: «Берлин так и остается для них зоопарком, где они как экзотические животные в вольере, а мысли их в родной стране». Недавно была ярмарка российская, русскоязычных книг, в Берлине, и, насколько я слышал, вы остались под впечатлением. Расскажите о ваших впечатлениях.
В. КАМИНЕР: Да, потрясающе. Русскоязычная тусовка живет совершенно как в таком хрустальном ларце. То есть их видно, но не слышно. Они никак не взаимодействуют с окружающей их действительностью. Эта русская книжная ярмарка происходила в художественной школе, где учится мой сын. Уже много лет он там учится. Они ничего о ней не знали. То есть на выходные их школа превратилась в русскую книжную ярмарку. Как если бы она могла превратиться там в какую-нибудь, не знаю там…
Это как чужая планета, другая планета. В кафе, где работает подруга моего сына, неожиданно сидели русские, и никто не хотел пить кофе. Там все всегда пьют кофе, а русские хотели пить чай. Они говорили на русском языке. И завсегдатаи этого кафе толкали меня, говорили: «Владимир, что это такое?». Я говорит: «Ну, вы-то себе представляете, но это русская книжная ярмарка. Русские умудрились за несколько лет войны открыть — не знаю, сколько там, — 27 издательств по всей Европе. Издаются десятки, если не сотни книг, и все находят своего читателя».
То есть народу было очень много. Очень много людей ходило от стенда к стенду. Это серьезная такая ярмарка книжная, которая может по своему масштабу вполне сравниться с какой-нибудь немецкой книжной ярмаркой — с Лейпцигом каким-нибудь. Меня это очень впечатлило.
Единственное, что мне показалось курьезным — это бороды русских писателей: что практически ни одного бритого писателя, или нормально выбритого, я не видел. То есть если ты в профиль смотришь на русских писателей, то они очень похожи друг на друга.
Л. ВЛАДОВ: Хотя, по идее, борода как раз таки признак уникальности человека.
В. КАМИНЕР: Борода — признак нежелания бриться. Вот что такое борода. Когда человек думает: «А ну его! Вот не буду бриться!». Я не знаю, у меня нет…
Л. ВЛАДОВ: У вас есть некоторое персональное эмоциональное отношение?
В. КАМИНЕР: К бороде? Есть, да.
Л. ВЛАДОВ: Расскажите о нем. У вас есть некое неприятие, кажется.
В. КАМИНЕР: Ну не знаю, это странная история. Вообще я стараюсь быть максимально толерантным, особенно к тому, что касается внешности. Ну тебе что-то не нравится — ну и не делай этого. Соответственно, если люди считают, что так красивей… Но вот эта борода как принадлежность к определенному интеллектуальному кругу — это мне кажется странным действительно. Как ее объяснить? То есть в бороде сила?
Вот в школе, в которой я учился в Москве — на ее фасаде были барельефы пяти, по-моему, писателей, и они все были с бородами. Один был с усами, а остальные все были вот с этими бородами. Да, все были с бородами. Но были же бритые люди — Маяковский, например. Ну как-то считалось, видимо, бриться — это что-то очень авангардное. А классический русский писатель — он должен… Ну, не знаю, для чего это сделано. Или они волнуются по поводу подбородка, что они как-то будут плохо выглядеть, или они ленятся бриться, или они тем самым причисляют себя вот к этим бородачам прошлого. Признак мудрости — борода. Может такое быть, что бороду истолковывают как мудрец… Бородатые мудрецы же были.
Л. ВЛАДОВ: А что если борода — это просто признак бороды?
В. КАМИНЕР: Да-да.
Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, среди сегодняшних русских писателей и писательниц в эмиграции кто наиболее ярок?
В. КАМИНЕР: Мне для этого не хватает знаний, информации. Я читаю… Я, кстати говоря, покупаю русские книги, читаю их.
Л. ВЛАДОВ: Но на ваш взгляд, как немецкого писателя, человека, который живет в Германии, кого вы слышите, о ком вы знаете? Кто вам запомнился за эти четыре года?
В. КАМИНЕР: В немецком литературном пространстве пока их не существует. Они еще не пришли, нет их. Но это точно так же, как и в русскоязычном нет немецких авторов. Кого из немецких авторов знает русская публика? Не знаю там, Томаса Манна какого-нибудь.
Л. ВЛАДОВ: То есть книги, которые сегодня пишут русскоязычные писатели в эмиграции — они все еще не переводятся на немецкий?
В. КАМИНЕР: Нет. Я не знаю, как это делает премия «Дар», но там же призом этой премии является перевод, в том числе и на немецкий язык. То есть они будут изданы. Одну из этих книг я прочел, это были «Покаянные дни» Олега Радзинского. Классный роман, просто вот действительно. Там очень, как мне показалось… То есть, на мой вкус, это идеально. То есть там было мало литературы, но очень много жизни. То есть человек действительно пытался собрать воедино вот эту раздробленную мозаику, вот это такое расколотое зеркало русского общества: что произошло за эти несколько лет войны и как эта отрава, эта кислота войны разъедает изнутри цивильную, мягкую ткань совершенно невоенных людей, которые никакого отношения на самом деле ни к каким войнам просто по определению не могут даже иметь, не могут себе такого представить, как это происходит. Я был очень воодушевлен и даже на этой книжной ярмарке купил еще, по-моему, три книги этого автора.
Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, вот эта волна эмиграции российской интеллигенции — она так же затеряется в Европе спустя годы, как это произошло 100 лет назад, или их ждет иное будущее?
В. КАМИНЕР: Нет, она слишком велика, чтоб затеряться. Во-первых, Европы той давно уже нет, тут не в чем затериваться. А во-вторых, кто же будет разгребать-то все это, всю эту кучу? Нет, мне кажется… Я так это вижу, Лев. Вот этот вопрос, который был поставлен с началом боевых действий и с массовым отказом деятелей культуры идти вместе со своей страной вот этим неправильным путем — вопрос: может ли страна прожить без культуры, без этих деятелей культуры? Ответ получен однозначный: да, может. Вот как эта обезглавленная курица — да, может, почему нет? Ну, если еда есть, можно прожить. Всё. Но она может прожить только пока она существует. То есть она как клеем держится этим режимом. Режим этот не вечный. Его хватка ослабнет, и вся эта чепуха упадет. И построиться заново без культуры у нее не получится. То есть… непонятно, да?
Л. ВЛАДОВ: Нет, это очень понятно. Если, допустим…
В. КАМИНЕР: То есть по инерции продолжать жизнь вне культуры крупная страна с таким довольно-таки многочисленным населением может. Но построиться, построить себя, стать опять страной после всяких неприятностей — это ей вряд ли удастся, мне кажется. А кто должен все это разгребать? Никто не будет. Никто не будет заниматься русскими делами — никто, никто, никто. Ни американцы, ни европейцы, ни китайцы — никто не будет этим заниматься.
Л. ВЛАДОВ: Мне, кстати, понравилась ваша заметка о том, что вот русские организовали ярмарку, но никто о ней не знал. Немцы не в курсе. Значит ли это то, что россияне не могут интегрироваться в немецкое общество или не умеют?
В. КАМИНЕР: Да невозможна никакая интеграция. Ну как можно? Я написал, например, об этом. Я отношусь к тем немногим немецким журналистам, которые периодически пишут о русских делах. Не о состоянии дел на фронте, даже не о эмигрантских каких-то разборках, а о том, что происходит в России с русскими. Ну, собственно говоря, Русская книжная ярмарка, которая прошла в Берлине — она для меня тоже являлась частью российской действительности. Она никак нигде не пересеклась с немецкими реалиями. И я написал: знаете, люди, вот какая бывает здесь…
У нас сейчас великое переселение народов. Люди перестали чему-либо удивляться. То есть ты приезжаешь в какой-то город… Я недавно был в городе Геттинген. Жаркий летний день, воскресенье. Бюргеры играют в шахматы, едят мороженое, дети купаются в фонтане. По городу идет большая демонстрация бородатых людей, одетых в белые балдахины, с плакатами с перечеркнутыми атомными бомбами. Это какая-то провинция Пакистана протестует против атомных тестов. Там геноцид происходит. Сейчас же у нас везде геноцид. Там происходит страшный геноцид вот этого племени, потому что пакистанское правительство тестирует атомное оружие там. И вот сидят эти геттингенские люди. Они не знают ничего про это оружие, они не знают даже, где Пакистан, наверное. Ну то есть приблизительно знают, но это не то, что их так сильно интересует. Их волнует, что у них дети вымазались все в мороженом, и чтобы помыться в фонтане, им надо пробраться через этих людей в белых балахонах.
Такой странный мир у нас стал. Он как-то весь слипся. Поэтому возмущаться можно, да. Возмущение — это стало очень модной эмоцией. То есть люди возмущаются на раз по поводу чего угодно. А разобраться невозможно в этом во всем.
Л. ВЛАДОВ: Ваша цитата из фильма на вашем сайте: Die Vergangenheit überwiegt und die Zukunft ist immer klein. Это очень интересная мысль, что как будто раньше, еще буквально в том столетии, люди мыслили и жили будущим, мечтали о будущем. Сегодня… Простите, я должен перевести для наших радиослушателей. Это значит то, что прошлое нас…
В. КАМИНЕР: Прошлого больше, чем будущего.
Л. ВЛАДОВ: …перевешивает, отяжеляет и тащит, а будущее всегда очень маленькое.
В. КАМИНЕР: Ну, будущего нет. Будущее — это же идеал, это такое… Будущее — это очень понятная вещь. Про прошлое никто ничего толком не знает, одни говорят так, другие говорят так. Вот мы видим же постоянно попытки переписать прошлое, переписать историю. Это очень модная тема в русскоязычной среде. Настоящее, как я уже сказал, все слиплось таким комом, все в тумане — вообще непонятно. В настоящем никто ничего не понимает. А будущее — с будущим все ясно. Будущее — его же нет. Будущее — это то, каким должна быть правильная жизнь на планете Земля. Понятно какая: с правильным отношением к климату, с уважением к соседям, свобода, демократия, вот это все. Как раз с будущим все ясно. Просто это будущее — это просто картонка, так сказать. Его нет, это такой идеал, выдумка.
Л. ВЛАДОВ: Есть ли картинка будущего в Германии у немцев?
В. КАМИНЕР: Да, есть большое желание. Собственно говоря, можно будущее назвать желанием — такое желание будущего. Желание такое, чтобы не стало хуже. Ну, грубо говоря, чтоб все осталось как есть. Это очень понятное человеческое желание. А может быть, даже где-то в чем-то лучше.
Л. ВЛАДОВ: Но это сложно назвать большой мечтой.
В. КАМИНЕР: А что легко назвать большой мечтой?
Л. ВЛАДОВ: Ну, как вы сами говорили, что вот раньше люди там строили социализм.
В. КАМИНЕР: Да, это была большая история, очень важная. Похоже, похоже на то, что… Я могу себе представить, что нечто интересное опять будет строиться в России, потому что все-таки там люди более толерантны к самым разным политическим экспериментам. Ну, это видно даже сейчас, что одни и те же люди просто переобуваются на ходу. То есть такая пластилиновость населения очень четкая.
Так что если какой-то политический проект и возможен, который радикально отличается от существующих — например, искусственный интеллект в качестве руководства страны, — то у России есть все шансы на то, что это произойдет именно там. Потому что в мире никому нельзя: искусственный интеллект — это вещь, которая запрограммирована изначально на хорошие.. Ну, ресурсы электричества для этого нужны — это тоже есть, технические возможности существуют. Готовность населения жить в любом в принципе проекте тоже есть — почему бы и нет? Я думаю, что проще всего было бы, конечно, такого рода политическую систему построить именно в России.
Л. ВЛАДОВ: Вы считаете, это позитивная сторона — то, что россияне готовы к политическим экспериментам? Я бы хотел добавить: над собой.
В. КАМИНЕР: Готовы? Что значит позитивно? Ну, это так. Мы видим, сколько там всего происходит. Хотя вот уклад… Это тоже такая интересная вещь, очень двоякая. С одной стороны, вроде да, эксперимент. С другой стороны, жизнь людей, их уклад совершенно не меняется столетиями. Просто люди нервничают. Я недавно разговаривал с родственниками на Северном Кавказе. Под Минводами в деревне живет семья моей тещи. И там пятилетний… Нет, не пятилетний, сколько ему сейчас? Восемь уже. Восемь лет Славику. Он подошел к трубке. А у них первый раз объявили воздушную тревогу — вот сейчас, никогда до этого не было. Потому что Невинномысск, оказывается, там недалеко. Туда залетел какой-то украинский дрон, попал в химический комбинат, и в школе занятия отменили. И мальчик говорит мне: «Как они достали! Ты не знаешь, как они достали своими вот этими дронами. Они уже достали!». Я подумал: вот, ничего не меняется. Люди живут как-то, а внешние силы постоянно пытаются испортить им жизнь. А они постоянно пытаются сделать так, чтобы их жизнь была только их жизнью. Вот так вот. А когда у них не получается, они говорят: «Да вы достали уже с этим!».
Л. ВЛАДОВ: Знаете, Владимир, я слышу в вашей речи сейчас гораздо больший интерес к тому, что происходит с россиянами в России. Кажется, что последние 35 лет вы пишете только на немецком языке. Хотели бы вы…
В. КАМИНЕР: А я вообще никогда по-русски не писал.
Л. ВЛАДОВ: Хотели бы вы быть свидетелем того, что происходит в России, и начать писать на русском языке для них?
В. КАМИНЕР: Нет, мне кажется… Я не знаю, мне кажется, что это слишком трагично, вот эта русская литература. Она все-таки очень такая… Это не мое. Мне нравится диалог, диалог с людьми. Для меня вообще все эти бумажные книжки — это такая своего рода визитная карточка, чтобы вступить в разговор. Вот что вы думаете о том, о сем, как вообще вы живете, что происходит? Вот что мне нравится. Про кита, вот это вот все. А для того, чтобы такой диалог был возможен, нужен какой-то минимальный уровень доверия к чужому человеку, к незнакомому человеку. Чтобы люди ко мне испытывали доверие, а я, соответственно, к ним. Без этого доверия разговор не получится. А русские — я прошу прощения за нецензурное слово, — очень застреманные. И там, и здесь как-то вот боятся они, все время чураются и что-то думают. Трудно, вот нет такого… Собственно говоря, может, это она и есть, эта таинственная русская душа?
Л. ВЛАДОВ: Представим, что режим кончился, разрушился. Через год вас приглашают в Москву на презентацию книги. Поедете?
В. КАМИНЕР: Там все какое-то ненастоящее. Я же был в Москве на презентации какой-то там своей книги. Это очень бросается в глаза. То есть вот эти чтения — все такое очень формальное, официальное. Писатели или писательницы, которые там выступают, все время стараются сесть так поближе спиной к стенке, чтобы сзади не зашел какой-нибудь читатель неожиданно. Ну, вот это все. Понимаете, о чем я говорю, Лев?
И все там какое-то такое. Даже политики. Вот если сравнить, как разговаривает политический персонал, скажем, в Европе — ну вот так вот, как они обычно разговаривают, — и в России… Вот даже тот же президент вот этот — он же… Я не хочу сказать, что он там какой-то актер великий, но он все время как-то смотрит куда-то мимо, и текст явно какой-то выученный, не своим языком говорит. Не своим языком говорит, вот.
Л. ВЛАДОВ: То есть глобальная неискренность.
В. КАМИНЕР: Глобальная неискренность, недоверие даже к себе самому… Ужасно. В общем, нет, не мое это. Но мне это тоже интересно.
Л. ВЛАДОВ: То есть когда вы там были, вы поняли, что это не ваше общество, вы его не понимаете?
В. КАМИНЕР: Нет, я его понимаю. Поэтому оно и не мое.
Л. ВЛАДОВ: Большое спасибо! Дорогие друзья, есть у нас пара минут для ваших вопросов. Я вижу комментарий про вашу рубашку, которая такая сегодня красивая, и вопрос…
В. КАМИНЕР: А про рубашку что конкретно было написано?
Л. ВЛАДОВ: На самом деле какая очень красивая рубашка у Каминера. И если в России по вашему, так готовы к политическим экспериментам, почему не экспериментируют уже больше 25-ти лет?
В. КАМИНЕР: Нет, что значит готовы? Там никто не готов к политическим экспериментам. Там просто толерантность людей к любым политическим ходам руководства очень высокая. Как жила эта страна? Кто там только ей ни руководил. Я не знаю, помните ли вы — наверняка эта картинка у каждого человека, который когда-либо занимался Советским Союзом, осталась в памяти: вот это Политбюро, вот это вот. И ничего, нормально, никто не жаловался — ну какая разница: такие старикашки, другие старикашки… В принципе, да, можно все что угодно.
Но в этом, собственно, и заключалось приключение, в этом и заключалась загадочность вот этой русской души. Я помню, как в 90-е люди со всего мира, любители приключений, ехали куда? В Россию. Это была самая приключенческая страна. Ну, соответственно, для неженатых мужчин среднего возраста с минимальным каким-то финансовым распоряжением это была самая приключенческая страна в мире. Но для семейных — нет.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, с вами был Лев Владов и Владимир Каминер у нас в гостях. Это программа «Прямо сейчас». Увидимся уже завтра. Владимир, огромное спасибо, что пришли.
В. КАМИНЕР: Да, как-то время пробежало, толком ни о чем даже и не поговорили.
Л. ВЛАДОВ: Будет повод пригласить вас в следующий раз. Большое спасибо и увидимся завтра. Пока!