«Прямо сейчас» с Темуром Умаровым
Когда мы говорим про Кыргызстан и Таджикистан, конечно, ситуация там пока что, скажем, стабильная, но нервничать там стали еще в самом начале атак на российские НПЗ. Когда еще эта ситуация не коснулась практически всех крупнейших российских нефтеперерабатывающих заводов, в Кыргызстане стали думать о том, как они будут планировать, собственно, свое будущее с учетом их энергетической зависимости…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
П. РЫЖОВА: Всем привет! После выпуска новостей в эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Меня зовут Полина, и сегодня у нас в гостях научный сотрудник Берлинского центра Карнеги, эксперт по Китаю и странам Центральной Азии Темур Умаров. Здравствуйте, Темур!
Т. УМАРОВ: Здравствуйте, Полина! Спасибо за приглашение.
П. РЫЖОВА: Как удары по нефтеперерабатывающей промышленности в России повлияли на страны Центральной Азии?
Т. УМАРОВ: Как мы сразу начали… Да, действительно, это самая большая новость сейчас на территории Российской Федерации, и понятное дело, что, наверное, с самого начала полномасштабного вторжения впервые мы видим такой большой уровень вовлечения всего российского общества во все происходящее. Впервые, грубо говоря, война пришла с экономической точки зрения для многих россиян, и поэтому эта тема особенно злободневна для всех, живущих на территории России. Но для Центральной Азии это тоже проблема, с которой сталкиваются представители центральноазиатских стран, в первую очередь люди, которые ездят на автомобилях и не перешли еще на китайские электрокары, как это происходит достаточно регулярно — есть такая большая тенденция в Центральной Азии сейчас. Но кризис, который связан с атаками на российские НПЗ, конечно, коснулся стран Центральной Азии по нескольким причинам.
В первую очередь Центральная Азия унаследовала от Советского Союза структуру экономики, по которой энергозависимость этих стран, даже с учетом развития энергетической отрасли в последние три десятилетия независимости, все равно завязана на Российской Федерации. Некоторые страны Центральной Азии напрямую зависят от поставок нефтепродуктов с территории России — как, например, Кыргызстан практически на 90% импортирует свой бензин с территории России, точно так же и Таджикистан в основном зависит от импорта из России.
Узбекистан — один из больших импортеров, но у Узбекистана более дифференцированный набор поставщиков и так далее, и к тому же Узбекистан сам производит некоторые нефтепродукты. И Казахстан более независим, учитывая его огромные нефтяные запасы. А Туркменистан —газовый гигант не только центральноазиатский, но и мировой, поэтому он более независим от России.
Но когда мы говорим про Кыргызстан и Таджикистан, конечно, ситуация там пока что, скажем, стабильная, но нервничать там стали еще в самом начале атак на российские НПЗ. Когда еще эта ситуация не коснулась практически всех крупнейших российских нефтеперерабатывающих заводов, в Кыргызстане стали думать о том, как они будут планировать, собственно, свое будущее с учетом их энергетической зависимости. Еще пару месяцев назад Министерство энергетики Кыргызстана публиковало отчеты, где буквально говорилось, что у нас осталось бензина на полгода. Конечно, ситуация не улучшается, учитывая экспортные ограничения, которые Россия ввела, учитывая нынешнюю ситуацию, и экспортные ограничения, которые Казахстан тоже ввел в рамках своего энергопотребления.
И учитывая, что помимо России и Казахстана в Евразийский экономический союз входит Кыргызстан, по идее, Кыргызстан мог бы надеяться на то, что у него есть союзники по ЕАЭС, и они должны помогать в случае, который мы наблюдаем сейчас. Но, как демонстрирует практика, в таких случаях каждый выбирает свою собственную шкуру, свою собственную экономическую безопасность, и поэтому экспортные ограничения ввели все, в том числе и Казахстан.
Поэтому, грубо говоря, от проблем с российским экспортом бензина и других энергоносителей будут страдать больше всего те, кто и так находился в тотальной зависимости и не обладал никакими возможностями либо диверсифицировать свои поставки, либо производить эти нефтепродукты самостоятельно.
П. РЫЖОВА: А кто реально может заменить Россию в этом случае?
Т. УМАРОВ: В этом случае Россию довольно сложно заменить, потому что она слишком большой зверь на энергетическом рынке мировом, но особенно когда мы говорим про постсоветское пространство. Дело в том, что экономики стран Центральной Азии, которые до сих пор существуют, до сих пор функционируют — несмотря на все изменения, через которые они прошли в последние десятилетия, они все равно структурно были созданы в рамках советского экономического проекта. И, соответственно, вместе со всем тем наследием Советского Союза, которое страны Центральной Азии взяли с собой в независимый период, они взяли, конечно, и те зависимости, которые у них были.
В энергетическом плане советский проект в экономике был устроен таким образом, что нефтеперерабатывающие заводы или любые другие производительные мощности необязательно были локализованы там, где эти ресурсы максимально представлены. Другими словами, советская экономика пыталась создать взаимосвязь разных стран, разных территорий, разных советских республик друг с другом и связать их в первую очередь экономически для того, чтобы поощрять сотрудничество, сосуществование, созависимость. И таким образом у нас появилась ситуация, где Казахстан, например — это один из крупнейших добытчиков сырой нефти в мире, но при этом крупнейшие НПЗ, которые перерабатывали в советское время казахскую нефть, находились на территории современной Российской Федерации. Соответственно, Казахстан экспортировал на территорию России сырую нефть и обратно импортировал переработанный бензин, керосин и другие нефтепродукты.
Таким образом, в рамках Советского Союза была устроена любая сфера экономики, которую только можно себе представить. Хлопок добывали в Узбекистане, но перерабатывали его на фабриках где-нибудь на Южном Кавказе; драгметаллы добывали в Таджикистане, но перерабатывали их на территории Казахстана или Узбекистана, и так далее. Много примеров можно привести того, как устроена была эта советская модель. И, конечно, наследие ее видно в любой сфере экономики и сегодня, но особенно оно выползает на поверхность, когда у нас происходят подобные кризисы, когда становится ясно, что из-за проблем с определенной сферой экономики в одной стране страдают все остальные, потому что оказывается, что они до сих пор зависят от того самого советского наследия.
П. РЫЖОВА: Да, вот хотелось бы поподробнее поговорить про эту зависимость. Как раз у нас сейчас было в выпуске новостей, что Кыргызстан закрыл вывоз бензина в Россию. То есть страна, на 90% живущая на российском топливе, защищается от российского топливного кризиса. А хотят эти страны вообще выйти из этой зависимости и есть ли у них такая возможность?
Т. УМАРОВ: Да, конечно, страны Центральной Азии хотят выйти от тех зависимостей, которые у них есть с Россией или с любой другой страной. На самом деле, в принципе, в международных отношениях любая страна пытается создать для себя ситуацию баланса партнерств в мире, и особенно те страны, которые географически находятся в не очень выигрышном положении. А если мы посмотрим на карту, мы поймем, что Центральная Азия в очень геополитически сложной ситуации находится. Это страны, которые не имеют выхода к морю. Соответственно, это ограничивает сильно возможность торговли с огромным количеством стран в мире. Во-вторых, это страны, которые не граничат с либеральными демократиями, что тоже влечет за собой определенные последствия. Это страны, которые исторически были частью одного общего большого государства и, соответственно, вместе с этой общей историей получили в своей современности много разных подарков, от которых до сих пор пытаются избавиться, а от некоторых не пытаются избавиться, а, наоборот, холят их и лелеют.
Соответственно, страны Центральной Азии, когда распался Советский Союз и они получили независимость, в их внешней политике главной целью было снизить как можно больше зависимость от России и заменить ее зависимостями от других стран или неким таким набором партнерств с множеством других стран, которые были бы контрбалансом российскому влиянию, российскому присутствию в регионе. Соответственно, таким образом они повернулись в первую очередь к Китаю, потому что Китай вот прямо здесь, и это логично было бы — с Китаем сотрудничать. Соответственно, мы видим китайский рост не только в сфере экономики, но и в безопасности, но и в сфере образования, инфраструктуры, логистики, энергоресурсов, автомобильный рынок… Любую сферу, которую только можно себе представить, от культурного сотрудничества до совместного технологического производства — везде присутствие Китая с 90-х увеличилось кратно в Центральной Азии.
Но, помимо Китая, есть еще другие страны, которые увеличили свое присутствие. И, соответственно, все это разнообразие в Центральной Азии называют мультивекторной внешней политикой, что означает, что вектора внешней политики стран Центральной Азии направлены в разные стороны, и, соответственно, таким образом Центральная Азия не зависит только от России, а имеет множество разных партнерств с разными странами.
Есть разные взгляды экспертов и исследователей в Центральной Азии на эту политику. Кто-то, как моя коллега по Фонду Карнеги Дженнифер Муртазашвили, называет это «политика портфолио», когда у каждой страны есть свое определенное портфолио в стране центральноазиатской. Кто-то, как Турция, например, предоставляет экономические проекты сотрудничества, но вместе с этим приносит и сотрудничество в сфере безопасности. У Турции достаточно хорошие, доверительные отношения с Москвой и Пекином, даже несмотря на членство во вражеском НАТО, но при этом Турции позволительно присутствовать в Центральной Азии. Того же самого нельзя представить себе в отношениях, например, с Соединенными Штатами Америки: увеличение сотрудничества с США в сфере безопасности было бы красной линией, которую Москва и Пекин не хотели бы, чтобы страны Центральной Азии пересекали. Ну и так далее и тому подобное, можно много говорить про множество разных стран, которые в Центральной Азии присутствуют.
Но возвращаясь к изначальному тезису: эта зависимость во многом сформировала внешнюю политику стран Центральной Азии. Зависимость от России стала стимулом для того, чтобы страны Центральной Азии смотрели в разные стороны и развивали свои внешнеполитические партнерства, учитывая ту самую зависимость, которая у них есть и от которой хочется избавиться.
П. РЫЖОВА: Получается, зависимость в сфере топлива — она для стран Центральной Азии критическая?
Т. УМАРОВ: В том числе в сфере топлива.
П. РЫЖОВА: Да, я хотела как раз спросить, в каких еще сферах.
Т. УМАРОВ: Помимо топлива, есть огромная куча вопросов, по которым Россию довольно сложно заменить. В каких-то вопросах страны Центральной Азии не хотят заменять Россию, потому что просто нет других стран, которые способны предоставить те услуги, которые предоставляет Москва.
П. РЫЖОВА: Например?
Т. УМАРОВ: Например, очень часто про Россию в Центральной Азии говорится, что она гарант безопасности. Но я бы уточнил и сказал, что она не только гарант безопасности — она гарант режимной безопасности. Когда речь идет о безопасности в целом, Россия не то чтобы очень активна была в Центральной Азии на протяжении последних десятилетий. Если мы посмотрим на последние громкие конфликты, которые в регионе происходили — особенно территориальные конфликты между Кыргызстаном и Таджикистаном 2 года назад и до этого унесли жизни более сотни человек и в целом были достаточно кровопролитными историями в регионе, — российское участие там было минимальное. Россия даже не сделала какого-нибудь громкого заявления, после которого стороны прислушались бы и стали бы налаживать какой-нибудь мирный переговорный процесс. Участие Узбекистана было даже больше в этих конфликтах, чем российское.
Но если мы вспомним январь 2022 года и ситуацию, при которой Касым-Жомарт Токаев, нынешний президент Казахстана, оказался на грани того, чтобы стать жертвой государственного переворота, тогда российское участие было очень даже видимым. Впервые в истории существования Организации договора о коллективной безопасности — собственно, того аналога НАТО, который Россия построила у себя дома (собственно, по мему «У нас НАТО дома есть», «вот наша НАТО»), — Организация договора о коллективной безопасности впервые за все время своего существования продемонстрировала, что это действительно организация, у которой есть миротворческие силы и вообще они не только есть, но и могут быть куда-то дислоцированы, — показала это в январе 2022 года. И таким образом Россия выступила внешним гарантом режимной безопасности в Казахстане, взяла на себя ту роль, которую не могла взять никакая другая страна в мире.
Почему именно Россия? Несколько факторов. Первый — опять же, советское наследие. Чем больше изучаешь отношения России с современной Центральной Азией, понимаешь, насколько пронизано советским наследием практически все, что мы видим, даже если внешне это уже очень сильно отличается от советского прошлого. В вопросе советского наследия, конкретно когда мы говорим про режимную безопасность, очень важны неформальные связи между политическими элитами стран Центральной Азии и политическими элитами в России.
Что я имею в виду? Люди, которые находятся у власти в этих странах, и люди, которые находятся у власти в России, знают друг друга достаточно давно. И более того, это не просто люди, которые знают друг друга давно, но это люди, которые очень хорошо друг друга понимают, потому что у них общий бэкграунд. Это люди, родившиеся в 50-е и 60-е годы. Это люди, которые, собственно, выросли в Советском Союзе и начали свою карьеру в советское время, пришли в политику в советское время, получили в свои руки независимые государства благодаря тому, что они находились на нужных должностях в Компартии. И это люди, которые говорят благодаря этому общему багажу буквально на одном языке — на русском языке, и фигурально — на общем культурном, на общем языке ценностей.
Соответственно, это позволяет им очень хорошо друг друга понимать и решать в формате такого междусобойчика вопросы государственного масштаба. Другими словами, мы можем себе прекрасно представить ситуацию, когда Владимир Путин или кто-нибудь другой из российского Совета безопасности может взять телефон и позвонить своему коллеге в Центральной Азии и без бюрократии, без участия Министерства иностранных дел, без участия переводчиков, без участия диппротокола обсудить какие-то вопросы и принять какие-то необходимые решения для того, чтобы разрешать, «порешать вопросики».
То же самое сделать Си Цзиньпин не может, во-первых, потому что не то что каждый президент стран Центральной Азии говорит по-китайски. Это только Касым-Жомарт Кемелевич у нас китаист и говорит по-китайски. Но даже если бы Си Цзиньпин мог с ним связаться непосредственно без участия переводчиков, китайская система не работает вне бюрократии. Китайская система очень забюрократизирована, и невозможно представить себе ситуацию, в которой Си Цзиньпин игнорирует все протокольные традиции и обращается к президенту Казахстана просто по WhatsApp или по WeChat — не знаю, чем там пользуются на том уровне лидеры.
Соответственно, у России в этом плане есть уникальное преимущество, которого нет ни у какой другой страны, которая присутствует в Центральной Азии. И это и предоставляет России возможность выступать режимным гарантом безопасности.
П. РЫЖОВА: Несколько раз уже мы упоминали с вами сегодня Казахстан. Поговорим о нем поподробнее в связи с последними событиями. Во-первых, топливный кризис — а может ли Казахстан стать бенефициаром этого?
Т. УМАРОВ: Есть, конечно, логическое предположение того, что раз все россияне сейчас ринулись на территорию Казахстана и закупаются там бензином и потом возвращаются к себе домой, то, соответственно, бенефициар Казахстан, потому что он сейчас много себе заработает денег и на эти деньги, не знаю, построит что-нибудь важное для казахстанских жителей. Но, к сожалению (или к счастью), все это работает не так прямолинейно.
В первую очередь волатильность на энергорынке, в принципе, очень нервный период для любой страны. И Казахстан, когда он планировал, во-первых, развитие своих НПЗ — три крупнейших НПЗ казахстанских сейчас находятся на плановом ремонте, и Казахстан не учитывал ситуацию в России, когда выводил на ремонт эти свои предприятия. Соответственно, это первый риск того, что из-за повышенного спроса на нефтепродукты казахстанская собственная мощь будет недостаточна для покрытия внутреннего спроса на эти товары.
Это первое. Второе. Казахстан уже прекратил эту практику того, что разрешал россиянам приезжать на свою территорию и заниматься бензиновым туризмом. Эта практика уже запрещена, в том числе потому что Казахстан переживает, что если этот кризис зайдет слишком далеко, то ему придется каким-то образом подстраиваться и играть какую-то роль стабилизатора в рамках ЕАЭС. Казахстан этого делать не хочет. Казахстан не рассчитывал в начале года, что ему придется покрывать дыру с доступом к нефтепродуктам для России. Ситуация, которую невозможно было себе представить вообще в принципе, потому что кто же мог подумать, что такое случится, особенно когда Россия ведет эту войну уже пятый год.
Соответственно, для Казахстана это нервная ситуация, которую ему всячески хочется избежать. А учитывая, что Казахстан сейчас входит активно в политически турбулентный момент, ему не хочется вдобавок к политической турбулентности еще иметь и экономическую.
П. РЫЖОВА: Мы говорили о наследии Советского Союза — что существовала нефтяная промышленность, которая частично была на территории современного Казахстана и частично сейчас на территории современной России. Как влияют на Казахстан удары по этим территориям?
Т. УМАРОВ: Смотрите, здесь в первую очередь действительно эти структурные зависимости остаются, и, конечно, пограничное сотрудничество в сфере нефтепереработки сейчас поставлено на паузу, учитывая, что российская сторона входит активно в фазу кризисную и не может из нее пока вырулить. Соответственно, это первая сторона ситуации.
Вторая — она связана не столько с НПЗ, сколько с атаками дронов на в принципе нефтяную инфраструктуру на территории Российской Федерации, в том числе инфраструктуру, которую Казахстан использовал для экспорта своей нефти в страны Евросоюза, в том числе в Германию и город Берлин, в котором мы с вами находимся. Та нефть, которую этот город потребляет — она на большую часть состоит из нефти казахской, вот таким образом.
П. РЫЖОВА: Которая транзитом идет через Россию.
Т. УМАРОВ: Которая транзитом идет через территорию Российской Федерации. Раньше шла через трубопровод «Дружба», но с тех пор, как на «Дружбу» стали нападать украинские дроны, Россия переориентировала эту нефть через порты в Новороссийске, и таким образом маршрут поменялся, но нефть осталась та же.
Соответственно, даже несмотря на то, что существует советское наследие, есть еще и другой аспект того, что, опять же, географически Центральная Азия не имеет прямого выхода к странам Евросоюза. А Евросоюз, напомню, очень важный партнер экономический для стран Центральной Азии. Если мы возьмем суммарно все страны Евросоюза — не каждую по отдельности, а все 27, — то эти страны, Союз в общем будет главным торговым партнером для Центральной Азии и одновременно главным инвестором в страны Центральной Азии.
Но есть загвоздка, загвоздка логистическая: между Евросоюзом и Центральной Азией есть Российская Федерация, которая в мирное время была хорошим посредником. Настолько хорошим, что страны Евросоюза зачастую, условно, большие европейские компании открывали свои бизнесы на территории стран СНГ, и офис главный был на территории Москвы, и он отвечал за присутствие этих компаний в странах Центральной Азии, чего сегодня представить себе очень сложно.
Но то же самое и инфраструктура, которая связывала Евросоюз с Центральной Азией. Она проходила через территорию России. И, собственно, Казахстан экспортирует свою нефть в принципе в мир на 80% через территорию Российской Федерации. Это та реальность, с которой довольно сложно что-то сделать, потому что это география, во-первых, а во-вторых, это те технические возможности, которые есть у логистических акторов на территории Центральной Азии и Южного Кавказа, которые отвечают, собственно, за «Срединный коридор» так называемый, тот, который получает огромное количество внимания в последние годы из-за нестабильности на территории России. Но если мы посмотрим статистически, статистически Middle Corridor, «Срединный коридор», не может заменить собой северные пути. И, соответственно, пока что страны Центральной Азии зависят от России даже в своих отношениях со странами Евросоюза.
П. РЫЖОВА: Вопрос у нас про Казахстан от наших слушателей: «Как вы думаете, насколько сильно повлияли события 2022 года в Казахстане на старания президента держаться за власть как можно дольше? Иными словами, что главнее в этой недальновидной стратегии: испуг Токаева или авторитарные привычки внутри страны и у соседей?».
Т. УМАРОВ: Хороший вопрос. Смотрите, действительно, 2022 год можно назвать периодом, в рамках которого президент Токаев каким-то образом испугался. Но если мы посмотрим на результаты произошедшего, то мы увидим, что в итоге Токаев вышел из этого кризиса победителем. Он не только избавился от двоевластия, которое было в Казахстане с 2019 года, где ему как легально избранному президенту приходилось делиться своими полномочиями с первым президентом Нурсултаном Назарбаевым, который сам себя назначил главой Совета безопасности и таким образом держал в руках всю полноту власти в стране, отдавая Токаеву как президенту только принятие решений по каким-то незначительным вопросам. Соответственно, Токаев избавился не только от этого, но он избавился и от большинства наследия Назарбаева: провел так называемую деназарбаизацию Казахстана, убрал упоминания Елбасы («Отца нации») Назарбаева из Конституции, избавился от всех людей, которые были связаны кровными узами с первым президентом, и таким образом расчистил поле политическое для своих собственных назначенцев, людей, которые были бы лояльными больше ему, а не Назарбаеву. Соответственно, он вобрал за этот период всю полноту власти в свои руки и, соответственно, вышел из этого кризиса победителем.
Соответственно, я бы не стал говорить, что это был момент, который его настолько напугал, что теперь Токаев держится за власть. Он, мне кажется, изначально понимал всю ситуацию и понимал, что он не будет тем человеком, который принесет либеральную демократию на территорию Казахстана. Он, по сути, этого и не обещал. Если мы посмотрим на все его заявления, то вы не найдете ни одной фразы, которую можно было бы посчитать как обещание построить настоящую демократию на территории Казахстана. Максимум, что можно найти в различных заявлениях президента Токаева — это некую бОльшую открытость политической системы. «Справедливый Казахстан» — это одна из главных его идеологических фразеологем: «Новый Казахстан», в который входит и «слышащее государство», «справедливый Казахстан», и тому подобное. Что не значит демократизацию, а скорее повышение эффективности государства: сделать государство более подотчетным интеллектуальным элитам, но не обществу в широком смысле этого слова.
И все исходящие из этого инструменты, которые у него есть, он тоже активно продвигает. Соответственно, технократы во власти взамен тем людям, которые оказались у власти просто потому, что они были родственники нужных людей. Соответственно, борьба массовая с коррупцией и возврат тех средств, которые были наворованы предыдущими старыми элитами, и наведение порядка под лозунгом «закон и порядок для всех», не только для обычных людей, но и для элит.
И вот, собственно, этим он изначально и занимался. А то, что мы наблюдаем сейчас… Мы, кстати, можем подробнее поговорить про то самое обнуление, которое было в новостях в начале этого месяца. Напомню, Конституционный суд Казахстана вынес решение по просьбе президента Токаева о том, как быть с теми сроками выборных и назначаемых чиновников после того, как новая Конституция Казахстана вступила в силу 1 июля. И, соответственно, Конституционный суд сказал, что он принял во внимание все факторы и решил, что у нынешнего действующего президента в 2029 году есть возможность еще раз пойти на первый единственный срок.
Да, звучит нелепо, но с точки зрения Конституционного суда это единственный возможный вариант интерпретации Конституции. Но, скажу сразу, это было ожидаемо, потому что просто так не переписывают Конституцию, особенно если мы говорим про авторитарные политические режимы. Это классический метод продления условно легалистских сроков действующего главы государства везде. В странах Центральной Азии это происходило сплошь и рядом с самого начала периода независимости. В Российской Федерации это происходило, в странах Латинской Америки, Африки, в Китае тоже. Нет такой авторитарной страны, которая не прибегала бы к этому очень простому классическому методу для того, чтобы остаться у власти подольше.
Соответственно, когда президент Казахстана переписал Конституцию уже во второй раз, было понятно, что, наверное, делается это не просто так. Соответственно, это было ожидаемое решение, во-первых. Во-вторых, понимаете, у Касым-Жомарта Токаева, условно, на носу есть вот эта проблема транзита власти, как и у любого другого авторитарного лидера, но решить он может ее различными способами. И вот до того, как Конституционный суд вынес это решение, ходило много различных слухов о том, какой, собственно, метод транзита власти будет избран президентом Токаевым, учитывая, что он неоднократно заявлял в различных интервью, что он не собирается сидеть у власти вечно, что он будет уходить в 2029 году… Да-да, мы это слышали много раз от разных других президентов, я понимаю. Но все же у некоторых представителей гражданского общества Казахстана или исследователей все-таки была некоторая надежда на то, что президент искренне говорит — и, возможно, он действительно искренне говорил. Но что-то поменялось, и теперь он открывает для себя практически все возможности, которые у него есть. И, соответственно, сейчас президент Токаев может действительно сделать практически все для того, чтобы решить так называемый вопрос транзита власти.
Он может назначить своего преемника в виде вице-президента — должности, которую вернули после переписывания Конституции. Вице-президент еще не назначен, и ходят мнения, что как только этот человек будет назначен, это будет явный сигнал того, что это следующий президент.
Соответственно, преемник — первое. Второе: Токаев может пойти по пути своего предшественника Назарбаева и, опять же, возглавить какой-нибудь наднациональный институт власти, таким образом сохранив для себя какие-то рычаги влияния на процесс принятия решений в стране, но формально назначит президентом другого человека.
И третий, самый простой, «дедушкин» метод — это, соответственно, переизбраться, транзит от себя к себе. Этот план всегда сработает. Он работал у всех всегда по всему миру — почему он не сработает в Казахстане в 2029 году или раньше? Мы, конечно, с точки зрения безопасности авторитарного политического режима можем просто утверждать, что это самый простой способ, который только можно себе придумать. Было бы опрометчиво с точки зрения авторитарного лидера пренебречь такой возможностью.
П. РЫЖОВА: Как на это реагирует гражданское общество? Какая вообще политическая культура в стране?
Т. УМАРОВ: Политическая культура достаточно бурная и активная. В принципе, наверное, Казахстан одна из последних стран Центральной Азии, где политическая жизнь не сосредоточена, условно, в одной комнате, где есть все люди, принимающие решения, а все остальные аполитичны. Такого в Казахстане нет. В Казахстане действительно до сих пор есть независимые журналисты, есть активисты. Да, с 2022 года им стало намного сложнее существовать в Казахстане. Есть случаи активистов, которые покидают территорию Казахстана по причинам безопасности. Есть большой «эффект домино» после того, как администрация Дональда Трампа разрушила всю финансовую инфраструктуру, которая поддерживала независимые НКО в странах Центральной Азии, ориентированных на демократизацию и так далее. Соответственно, все эти кризисы сложились воедино и очень сильно повредили сетку безопасности, на которую опиралось это гражданское общество.
Поэтому я думаю, что если бы подобное произошло в 2019 году, мы увидели бы массовые протесты. Ну, по сути, в 2019 году мы и видели протесты, но если уровень напоминания авторитарного крена был бы такой же, я думаю, мы бы увидели такие протесты, которые можно было бы сравнить с белорусскими. Но с тех пор гражданское общество очень сильно потрясло, и, соответственно, практически не осталось в Казахстане сегодня тех представителей независимого гражданского общества — не вот этого формального гражданского общества, которое на самом деле кормится из государственного бюджета и пытается демонстрировать себя как активистов, нет, а настоящего действительно гражданского общества, из низов. Не осталось тех, кто чувствует себя в безопасности для того, чтобы противостоять тем изменениям, с которыми они не согласны. И максимум того, что можно увидеть — это, конечно, критику онлайн, онлайн-петиции, различные публикации в соцсетях и такое противостояние онлайн, но не физически, потому что физически это очень небезопасно, учитывая все те изменения, которые произошли в мире и в Казахстане в частности.
П. РЫЖОВА: Интересный комментарий у нас в чате: «Что такое для вас демократия? Ведь в казахском языке никогда не было такого слова».
Т. УМАРОВ: Это очень хороший метод — сказать, что раз этого слова никогда не было в нашем языке, значит, это чуждая нам концепция, и, соответственно, никогда не приживется в нашей стране, потому что не соответствует нашей ментальности, не соответствует нашим устоям, традициям, и так далее и тому подобное. Но я напомню, что слово «прививка» тоже не появилось изначально в каждом языке, что не значит, что нам всем срочно надо перестать прививаться, потому что это чуждое нам понятие. Или много чего другого в наших языках не представлено, как то «интернет», «Инстаграм», «соцсети». Я боюсь, что мои узбекские предки, услышав эти слова, не смогли бы найти аналогов в их собственных языках. Что не значит, что мне сейчас не нужно этим всем пользоваться, потому что это чуждо моему народу.
Соответственно, с такими убеждениями можно далеко уйти в глубокую древность. Те люди, которым нравится такой подход к жизни — пожалуйста. Я думаю, тот объем демократичности, который существует даже в самых жестких авторитарных режимах стран Центральной Азии, позволяет вам уйти в полный эскапизм и жить в соответствии с фундаментальными представлениями о традициях и обычаях вашего народа. Но это не значит, что все так должны жить.
П. РЫЖОВА: Вопрос из чата: «Можно ли после похищения Георгия Пирогова, приговоренного в России к 23 годам за госизмену, говорить о серьезном риске для антивоенных россиян, живущих в странах Центральной Азии или посещающих их?».
Т. УМАРОВ: Да, я думаю, это стало в целом такой тенденцией, которую мы наблюдаем в странах Центральной Азии, особенно после прихода администрации Трампа в Белом доме, что страны Центральной Азии перестали быть безопасной гаванью для политических активистов из Российской Федерации.
П. РЫЖОВА: Все страны Центральной Азии?
Т. УМАРОВ: Да, все страны Центральной Азии. Ну, последняя страна, которая была более безопасна, чем остальные, был Казахстан. Но учитывая последние новости с политическими активистами, находящимися там, которым было отказано в предоставлении статуса беженца и которые оказались на грани того, чтобы их депортировали обратно в Россию, можно с уверенностью утверждать, что и Казахстан перестал быть безопасной страной.
Соответственно, скорее всего, да, если вы представитель политических беженцев или если у вас есть история политической активности в Российской Федерации, по поводу которой вас могут объявить в розыск и так далее, то страны Центральной Азии и Южного Кавказа, скорее всего, небезопасные территории для вас, и вам лучше присмотреться к другим странам.
П. РЫЖОВА: А Китай?
Т. УМАРОВ: Тоже не самая безопасная страна, хотя примеров того, чтобы из Китайской Народной Республики депортировали политических активистов в Россию, я, если честно, не припомню. Но учитывая, что у китайского органа соответствующего есть соглашение с российской прокуратурой по обмену информацией о гражданах, я думаю, что при наличии такого человека Китай недолго будет раздумывать.
П. РЫЖОВА: Поговорим про Китай и про топливный кризис. Тут вопрос от нашей новостной службы: что Китай реально даст России в топливный кризис, кроме заправки в Маньчжурии за юани?
Т. УМАРОВ: Да, есть такая практика. Соответственно, многие жители Забайкалья поехали на территорию Китая на заправки. Но я думаю, этим все, собственно, и ограничится. То, что Китай не прекращает такую практику, не закрывает дорогу соответствующим желающим закупиться там бензином — это уже хорошо. Помимо этого, Китай не будет в массовом порядке предоставлять России какой-то дополнительный экспорт бензина, потому что это в принципе инфраструктурно довольно сложно и это не практикуется. Структура экономического взаимоотношения России и Китая устроена таким образом, что Россия экспортирует в Китай энергоресурсы, а не наоборот. Соответственно, те инфраструктурные объекты, которые есть между Россией и Китаем, не созданы для того, чтобы это было устроено в обратную сторону, и пока не было такой массовой практики. Поэтому я не ожидал бы фундаментального изменения подхода Китая к экономическому взаимодействию с Россией из-за происходящего сегодня в России.
П. РЫЖОВА: А мощности такие есть в Китае?
Т. УМАРОВ: Мощности в Китае есть, конечно. Китай — один из крупнейших в целом потребителей нефтепродуктов в мире. Но надо понимать, что все эти мощности направлены на потребление бесконечного внутреннего спроса, и жертвовать своими собственными предприятиями, своими собственными гражданами ради того, чтобы спасти Россию из кризиса, в котором она, по сути, оказалась из-за своих собственных действий, Китай не будет.
П. РЫЖОВА: Переместимся немного на Запад. Поговорим немного об Азербайджане, хотя это страна не Центральной Азии, но имеющая интересы в регионе. Алиев на глобальном форуме заявил о полной нормализации отношений с Россией. При этом он шутит про политические репрессии в России, защищает, поддерживает территориальную целостность Украины. Как так?
Т. УМАРОВ: Да, Азербайджан действительно уникальный пример постсоветского государства, которое, с одной стороны, находится на достаточно хороших отношениях с Москвой. Без учета турбулентности, которую мы наблюдали после сбитого самолета, в целом Алиев и Владимир Путин, собственно, Баку и Москва находятся по многим опросам на одной странице, как говорят англичане. И это сосуществует с тем уровнем критики, который Азербайджан позволяет себе по отношению к Москве, чего нельзя встретить в странах, у которых похожее взаимодействие с Москвой.
Если мы сравним внешнюю политику Азербайджана по отношению к России с центральноазиатской, мы увидим, что там огромная разница. Ни одна из стран Центральной Азии не позволяет себе критиковать внутреннюю ситуацию России или шутить по поводу того, что в России есть некие законы, которые не позволяют иметь близкие, тесные отношения с конкретными центральноазиатскими странами. Это абсолютное табу для Центральной Азии, чего нельзя сказать про Азербайджан.
И это на самом деле очень важная тенденция, которая просматривается в этом пространстве, учитывая то, как Азербайджан в последние годы сближается со странами Центральной Азии. В прошлом году Азербайджан формально вступил в клуб центральноазиатских государств после того, как президент Алиев уже в третий раз приехал на саммит, на консультативную встречу глав государств Центральной Азии и был формально включен в этот формат. Соответственно, теперь у нас с точки зрения центральноазиатских государств Центральная Азия расширяется и на Южный Кавказ и включает в себя Азербайджан тоже.
В целом это понятно, потому что Азербайджан всегда отличался от стран Южного Кавказа и не очень вписывался в это пространство. Потому что ни Армению, ни Грузию нельзя назвать авторитарными государствами, персоналистскими авторитарными государствами, каким является Азербайджан. Ни ту, ни другую страну нельзя назвать тюркоязычной, исламской. Соответственно, по многим параметрам Азербайджан больше вписывался в Центральную Азию, чем в Южный Кавказ. Соответственно, он всегда рассматривался как такой, как говорят по-английски, brother from another mother — брат, которого разъединили от региона, и теперь он возвращается в свое такое условно центральноазиатское братство.
С этой точки зрения то, что Азербайджан делает в своих отношениях с Россией, то, что Алиев демонстрирует, как можно себя вести с Москвой — это, конечно, пример заразительный. Я думаю, что страны Центральной Азии в некоторых вопросах могут почерпнуть вдохновение в этом примере.
П. РЫЖОВА: Да, вот Азербайджан провел конференцию, на которой требует от Москвы признать геноцид черкесов и прекратить отправку национальных меньшинств на войну. То есть Азербайджан на такую больную тему для России немножко наступает.
Т. УМАРОВ: Да, смотрите, я бы здесь во многом отличал риторику, которую мы слышим от Алиева для внутренней аудитории, и риторику, которая исходит из Баку по отношению к Москве и России. Я уверен, на закрытых встречах с Владимиром Путиным президент Алиев говорит одно, а на форматах, где основная аудитория — это свои собственные люди, которые смотрят эти конференции в рилсах в Инстаграме, в ТикТоке, я не знаю где еще (вряд ли по телевизору сегодня большинство активного населения наблюдает за политическими событиями, хотя не исключаю) — для них риторика совершенно другая. И, соответственно, вот эта разница — она очень важна. С нашей точки зрения это выглядит как из того мема: «А мне ты другое говорила, Раиса Васильевна». Но с точки зрения государства, которое находится в геополитически сложных обстоятельствах, это единственный формат существования, потому что только так и можно безопасно жить в этом непростом мире.
П. РЫЖОВА: Наше время подходит к концу. Спасибо вам большое за интересную беседу, спасибо, что пришли. С нами в гостях был научный сотрудник Берлинского центра Карнеги, эксперт по Китаю и странам Центральной Азии Темур Умаров. А эфир «Эха» продолжается. Сразу после нашей программы слушайте новости на «Эхе». Пока!