«Прямо сейчас» с Ольгой Романовой
Господи, это не генералы, это просто воры и импотенты. Генералы вообще не играют никакой роли в этой войне. Этих генералов никто никуда не отпустит — они секретоносители по-любому, во-первых… Да дело даже не в том, что они секретоносители — дело в том, что они еще не все наворованное отдали. Пока не отдадут, никто их никуда не отпустит. А когда, собственно, отдадут (а могут отдать по глупости), то зачем они нужны?..
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, и сегодня в нашей берлинской студии «Эха» директор фонда «Русь сидящая» Ольга Романова. Ольга, здравствуйте! Спасибо, что пришли.
О. РОМАНОВА: Добрый день, спасибо!
Ф. ПАВЛЮХИН: Ольга, доносчика Илью Ремесло отправили в институт имени Сербского. Как вообще быстро принимается такое решение — отправить из СИЗО в психиатрическую клинику?
О. РОМАНОВА: Вообще, довольно небыстро. И то, что с ним происходит — вообще, конечно, это отдельное абсолютно явление, нетипичное. Он сидел в московском СИЗО. Если у тебя есть проблема в московском СИЗО — например, в Бутырке, — тебя отправляют в «кошкин дом». Это психиатрическая больница внутри собственно заведения. Могли отправить в институт имени Сербского, но где-то через месяц, через два, по требованию следствия проверить его вменяемость в институте имени Сербского. Но это вообще такая долгая история, а тут его отправили мгновенно.
У меня такое ощущение, что, конечно, не Путин, разумеется, принимает эти решения, а сидит какой-нибудь, я думаю, подполковник… Полковник многовато для Ремесла, майор мелковато — подполковник, давайте так. И думает: ну а чего, собственно? Мы же не в 1937 году. Скажут сейчас: репрессии, туда-сюда. Надо все-таки… Как меня учили в Следственном комитете, следствие – процесс творческий. Поэтому ну а чего сразу: тюрьма, репрессии? Хорошая же была вещь. И, собственно, возвращается карательная психиатрия — а чего нет? Тем более, что он сам дал повод.
Ф. ПАВЛЮХИН: А нет ли связи с прежней госпитализацией?
О. РОМАНОВА: Ну конечно, есть. Он, в общем, я думаю, сам подготовился к этому. Но это плохая подготовка, потому что, как говорит тюремная пословица, срок не резина, тюрьма не могила. А психиатрическая экспертиза резиновая. Там никогда не бывает срока окончания лечения. То есть отправить в психиатрическую больницу, не знаю, на 10 лет — нет, такого не бывает. И более того, мы видим это по делу шамана Габышева, который сидит уже больше 5-ти лет, скоро будет 6: это бессрочное лечение. И сколько раз врачи-психиатры говорили, что он здоров, и выносили эти документы в суд — суд говорит знаете что? «Суд лучше знает. Нездоров, лечите».
То есть судья имеет последнее слово — собственно, первое и последнее в этом деле. Суд решает, лечить человека психиатрически или нет. А психиатры не имеют права голоса. Более того, суд определяет тип больницы: тюремная психбольница, где сидел Габышев почти 5 лет (сейчас он в обычного типа психбольнице) или обычного.
Ф. ПАВЛЮХИН: А чем вообще известен институт Сербского?
О. РОМАНОВА: Институт Сербского проводит судебно-психиатрические экспертизы. Ну то есть сексуальный маньяк — он вменяемый или нет, например? Или каннибал — вменяемый или нет, вообще может ли он предстать перед судом? Он несет ответственность за свои поступки или нет? Он дееспособен или нет, и насколько дееспособен?
Вот сейчас Ремеслу определяют дееспособность. Я думаю, что дееспособность Ремесла определяется, конечно, не в институте Сербского (надо сказать, печально знаменитом именно в годы, когда психиатрия стала карательной), а, собственно, определяется в Администрации президента. «Что мы будем делать? Пусть он отвечает по всей строгости закона, как вменяемый, или черт с ним, пусть под дурачка?». Ну кто может выступать против власти? Только сумасшедшие. Правильно же? Правильно.
И, кстати сказать, мы видели… Ну, Ремесло — известное имя и сразу прогремело. Вот его забрали на исследование в институт Сербского. Но у нас в выходные были арестованы градозащитники в Москве и немедленно отправлены на принудительное лечение в психиатрическую больницу, судом, вместо ареста. Ну и аресты, конечно — ну что, ну протест против градостроительной политики. Протест? Значит, ненормальный совсем, значит, в психиатрию. Ну да…
Ф. ПАВЛЮХИН: Какие варианты будут? Что ждет Ремесло дальше?
О. РОМАНОВА: Зависит от того, что решат о нем в Администрации. Будет ли он сидеть как протестант, как политический (а такое может быть), или он будет объявлен сумасшедшим. Как Чацкий. Как диссиденты прошлого. Как Подрабинек, черт возьми, как Буковский. И то, и то так себе.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы упомянули Наталью Шамину, которую увезли в психиатрическую лечебницу. А есть ли тенденция на возвращение карательной психиатрии?
О. РОМАНОВА: Ну, она, собственно, вполне себе началась. Даже еще раньше, между прочим, Габышева. Мне кажется, что первый случай применения карательной психиатрии в новейшие времена — это «болотное дело», 2012 год, когда был отправлен на принудительное лечение Максим Косенко. Это был первый случай в практике правозащитников, когда мы пытались его вытащить. Это заняло время, и тогда мы впервые все вспомнили, что такое карательная психиатрия, что не решение психиатров здесь играет роль. За него тогда очень сильно билась сестра, вписывались родственники…
Тогда казалось, что это единичный случай вдруг возникновения психиатрии. Кстати говоря, когда он вышел — года через три, наверное, после этого, — он вышел не одним из первых «болотников», а одним из последних. И тогда казались сроки: боже мой, 4 года дают ни за что людям! За то, что они вышли на площадь во время мирной демонстрации — 4 года! Сейчас 4 года – это ж оправдание, считай, что оправданный. Косенко просидел года три. Наверное, года три. И казалось, что это совершенно немыслимый срок.
Ну а дальше уже пошло-поехало. И, наверное, с шамана Габышева, Александра Габышева, это стало уже повсеместным. И мы видим это на примерах похищенных гражданских украинцев — очень много сплавляют в психбольницу, но очень многих и доводят до психбольницы. А в политике так это вообще сейчас очень распространенное дело.
Ф. ПАВЛЮХИН: А насколько массово? Это сотни, тысячи человек?
О. РОМАНОВА: Нет, пока это десятки. Но это много. То есть это и в советское время были десятки, но десятки самых главных. Я не знаю, например, основатель украинской Хельсинкской группы генерал Марченко — это тоже… Все проходили через клиническую психиатрию, все были объявлены сумасшедшими. Вообще, конечно, если говорить честно, я думаю, это еще началось с Чацкого, который был объявлен сумасшедшим.
Ф. ПАВЛЮХИН: Перейдем к тюрьмам. Российские власти снова активно возвращаются к вербовке заключенных на войну?
О. РОМАНОВА: Это не прекращалось. Это усиливалось, начиная с июня 2022 года, когда пришли первые вагнеровцы в тюрьмы. Другое дело, что было несколько таких всплесков. Следующий всплеск после «Вагнера» – это был март 2024 года, когда Путин подписал указ, поправил Уголовный кодекс и Уголовно-процессуальный кодекс и разрешил — на самом деле легализовал: это уже было де-факто, легализовал де-юре, — собственно, возможность забирать заключенных на стадии расследования дела и на стадии суда. То есть из СИЗО стали забирать.
И тогда же было не то что разрешено, а вменено в обязанность забирать подозреваемых, задержанных, собственно, при надевании наручников. Это было вменено уже полиции. И сколько забрали таких людей, которые не доехали до СИЗО — вообще никто не ведет статистику.
А потом процесс стал идти так ни шатко ни валко после 2024 года. Весь 2025 год забирали — ну, такой конвейер, который не очень быстро скачет. И вдруг теперь сразу несколько новелл. Первая новелла — это принятие правительством очередного списка статей, которые исключены из перечня незабираемых на войну. На самом деле этот список довольно короткий и очень формальный. Туда, например, входят дезертиры. К дезертирам военкомы приезжают, тем не менее, и агитируют их, хотя нельзя. В этот список входят педофилы. Педофилов забирали с самого начала и забирают и сейчас. Мы знаем уже несколько десятков случаев, когда педофилов забирали даже еще до суда — в «Сибирь.Реалии» об этом недавно писали. Внезапно пошли контрабанда оружия, контрабанда ядерных материалов (вот сейчас исключены) и экзотические статьи типа потери секретных документов.
Вот на этом я бы как раз и притормозила, потому что это любопытная штука. Знаете, есть статья такая, 284-я. Ну есть и есть. Но она на 75% политизирована. То есть там есть, как обычно, подпунктики — часть 1-я, часть 2-я, часть 3-я. А вот часть 1-я, часть 2-я, часть 3-я – это все к нам имеет отношение, к политическим. Участие в нежелательной организации, агитация за и помощь во введении санкций против России, российских чиновников, и прочее-прочее. То есть она вся абсолютно такая политическая, кроме одного пункта – утеря документов секретной важности.
То есть это вообще читается абсолютно четко военкомами и особенно сотрудниками ФСИН: значит, можно всех остальных. Ну, точку не заметил. Не заметил точку — значит, можно и политических. Это прямо уже совсем близко. Почему? Потому что расширение списка — само по себе оно не даст притока. Ну что, у нас много народу осуждено за контрабанду ядерных материалов? Я ни одного такого дела не знаю. За потерю секретных документов, может, кого-то и осудили — я не знаю, одного человека раз в 5 лет… Я не знаю там, пьяный лейтенант уснул, а у него украли, я не знаю там, секретный устав. Кому это в голову придет? Вряд ли. Здесь скорее такой вот намек, что можно брать уже всех.
И очень хороший намек. В день, когда правительство выпустило это постановление про сокращение перечня статей, по которым нельзя вербовать — это было 17 июля, — в этот же день правительство Ростовской области выпустило страшно интересный документ о том, что положены теперь региональные надбавки заключенным Ростовской области, которые подписывают контракт — 400 тысяч рублей.
Огромные деньги для заключенных! Никогда не выплачивались заключенным региональные надбавки. Да и федеральные-то не выплачивались, им нельзя федеральные. То есть хорошо платил «Вагнер». Пригожин платил отлично. Ну, собственно, почему он такой популярный? За деньги много чего можно сделать. Я вот сейчас доклеиваю кино про Тельмана Исмаилова, который оказался жутким убийцей и похитителем. Я, естественно, смотрю его видео — боже мой, как его все любили, как его все любили! Деньги, деньги, деньги… Любили деньги. То же самое с Пригожиным: любили деньги. Он платил очень хорошо заключенным.
А когда пришло Министерство обороны, платить перестали. Почему? Потому что заключенные не считаются контрактниками, они не считаются мобилизованными — они не военнослужащие, у них статус добровольцев. Некие добровольцы. Поэтому им не положены никакие вот эти выплаты Министерства обороны. То есть им платят небольшую зарплату. Они, в общем, воюют за свободу, что когда-нибудь они выйдут на свободу и у них произойдет обнуление, но не их самих, если повезет, а, собственно, их тюремной биографии. И тут вдруг первые региональные выплаты…
Но это Ростовская область, где, во-первых, много заключенных, близко граница и дефицит кадров в пенитенциарной системе 73%. Потому что тюремщики — естественно, они переходят границу (бывшую границу, я надеюсь, и будущую тоже) с Украиной и начинают получать совершенно другие деньги, либо воюя, либо, что важно, переходя на точно такую же работу на оккупированных территориях. Это тоже другие деньги. И зачем им оставаться в Ростовской области? Это просто буквально, может быть, на выходные домой — зачем?
И поэтому сейчас заключенных будут убирать оттуда. Я думаю, они посмотрят, как идут дела в Ростовской области, и начнут заставлять регионы тратить свои бюджеты на вербовку заключенных, на заманивание деньгами. Тоже не получится много завербовать, потому что заключенных сейчас чуть больше 200 тысяч, но из них уже половина политических.
Ф. ПАВЛЮХИН: А до войны сколько было?
О. РОМАНОВА: 466. Но здесь не получится автоматически вычислить, потому что это же бассейн. Задача такая: вытекает одна труба, втекает другая труба, и все равно вытекающая труба вдвое быстрее работает, чем втекающая.
Ф. ПАВЛЮХИН: Тюрьмы вообще закрываются в России?
О. РОМАНОВА: Больше 100 тюрем было закрыто с начала войны. При этом сколько отдано в ведение Министерства обороны, мы не знаем. Отдано в ведение Министерства обороны, потому что по Женевским конвенциям… Россия не соблюдает их, но, тем не менее, какое-то количество зон отдано – это для содержания украинских военнопленных. Часть украинских военнопленных в ведении Министерства обороны, часть, в нарушение конвенции, в ведении ФСИН.
Ф. ПАВЛЮХИН: А есть информация: вербовали уже кого-то, кто сидит по политическим статьям?
О. РОМАНОВА: Конечно, вербовали. Во-первых, Пригожин брал по политическим статьям. Мы, например, с вами знаем случай, на самом деле очень лично для меня трагический, потому что из Дальнего Востока из колонии завербовался один из «Приморских партизан» — Ковтун, если я не ошибаюсь, — и очень быстро пришло сообщение о его гибели. И я очень сильно подозреваю, что он этнический украинец, что он собирался сдаться в плен, и при этой попытке он был убит своими же. Судя по всему, так оно и было. То есть для него это была возможность освобождения, но пригожинцы это понимали.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вот вы сказали, что они расширили список статей, по которым можно уйти на фронт. Какие статьи остались еще под запретом — что вот мы этих людей не берем еще?
О. РОМАНОВА: Под формальным запретом педофилия, а реально берут, естественно. Под запретом статьи (и они реально действуют) терроризм, экстремизм, фейки об армии, измена родине, шпионаж… Ну, потому что измена родине и шпионаж – это обычно идейные люди, и они перейдут мгновенно. Ну вот, основные вот эти.
Ф. ПАВЛЮХИН: Рейд на подростков в ТЦ в Санкт-Петербурге — зачем?
О. РОМАНОВА: На самом деле это очень важный вопрос. И здесь, наверное, дело не в глупости. Я напомню содержание приказа. Собственно, сотрудники Центра «Э» (по борьбе с экстремизмом) на 2 месяца… В виде эксперимента, всего на 2 месяца, временно — но мы с вами знаем чудесно, что нет ничего более постоянного, чем временное. Знаете, мне сегодня на глаза попалось распоряжение санитарного врача Москвы о временном закрытии на 2 месяца Черкизовского рынка в 2009 году — он больше не открылся никогда. И это было предупреждение тогда, опять же, Тельману Исмаилову, что не надо открывать отель Mardan Palace в Турции, когда вся страна строит Олимпиаду. Он не понял. Ну, кто не понял, тот поймет, как говорилось другим классиком.
Значит, сотрудники Центра «Э» должны будут ходить по торговым центрам и высматривать подростков, склонных к экстремизму, исходя из их внешних данных. Простите, панки, эмо — ну, много кто еще. Это из каких внешних данных? То есть внешние данные не имеют ни юридического статуса, ни криминологического статуса никакого. Это снова борьба с панками, с длинными волосами, я не знаю, с клешем? Ну я не знаю, что это такое. С татуировками, с чем угодно.
Но это говорит о том, что это борьба с внешними проявлениями. То есть внешнее проявление как признак нелояльности, как признак того, что ты выпадаешь из гнезда, как признак того, что… Ну как это раньше было? «Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст». Вот как-то так. Или что-то было такое про джинсы — что вот джинсы, а потом родину продаст, конечно. И с саксофоном было то же самое. В общем, все-все-все в этом духе. То есть то, что ты слушаешь другую музыку, а не Кобзона, то, что ты по-другому одеваешься, пытаешься одеваться — то есть это выбивает тебя… И, кстати, в чем они были неправы? Все так и было. А теперь вот это внешнее различие.
И обратите внимание, все-таки их интересуют подростки. То есть их не интересуют неформальные старушки. А в Питере они есть. Неформальных старушек не призовешь на СВО по-любому, а с подростками все гораздо интереснее. За годы войны, за 4,5 года, тысячи детей были включены в список Росфинмониторинга. Как раз около 1 июня, Дня защиты детей, их было почти тысяча, а сейчас чуть перевалило за тысячу. То есть сейчас там больше 400 детей несовершеннолетних в этом списке, а всего за годы несовершеннолетних было внесено больше тысячи.
Ну и что такое больше тысячи? Это когда ты в 14-15-16 лет лишен гражданских прав. Ты не можешь открыть счет, не можешь устроиться на работу. То есть формального запрета нет работать, но найди такого работодателя, который тебя возьмет с этими запретами — что ты в списке экстремистов и террористов (террористов!) Росфинмониторинга.
Или как мне кто-то написал: «Ну что вы говорите? Почему таким детям нельзя поступать в институт? Нет такого запрета». А теперь давайте посмотрим на какого-нибудь ректора или декана, которому приходит заявление от ребенка, который в списке террористов. Он его примет в Бауманку или еще куда? Да куда угодно не примут. Как он будет оплачивать даже платный институт, каким образом? 10 тысяч в месяц ему положено, и то со строгой отчетностью, на что потратил. И, как мы знаем, из этого списка не вырваться даже мертвым. Алексей Навальный до сих пор в этом списке.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я не понимаю, зачем? Я не понимаю, что они собираются делать с этими подростками?
О. РОМАНОВА: Это запугивание. Конечно, это запугивание. Это запугивание взрослых, запугивание детей. Так же, как с этим Центром «Э». Вы, пожалуйста, стригитесь, татуировочки все снимаем, никаких там песен под гитару на улицах Питера. Это все опасно, репертуар надо, конечно, согласовывать. Вообще лучше всего, конечно, вступить в Юнармию, в «Движение первых». Там вам объяснят, как надо одеваться. Видите, как к Путину все ходят? Проборчики у всех ровные, рубашечки белые, накрахмаленные — вот как-то так. Ну, в общем, см. фильм Тодоровского «Стиляги».
Ф. ПАВЛЮХИН: Но это же не поможет.
О. РОМАНОВА: Нет, конечно, не поможет. Более того, навредит. Но, знаете, все время, каждый год вырастает новое поколение, и ты на него смотришь и думаешь: господи, такое ощущение, что не было ни 2012 года, ни 2017 года, ни 2019 года, и люди приходят в протест так, как будто они первые. Но ты все уже понимаешь, ты видела уже не одно такое поколение, и начинаешь все рассказывать, объяснять, как все устроено в этой жизни…
Это как движение «Алый лебедь», которое возникло в марте этого года, а уже в конце апреля они были расстреляны при задержании, на секундочку. Кто вообще об этом помнит? Но они тоже, школьники же пришли в это движение. Их обвинили в конце апреля в том, что они собирались покуситься на жизнь начальников Роскомнадзора, и при задержании старшего парня (он уже был совершеннолетний) застрелили.
А так там дети, которые: «Слушайте, интернет выключают — наверное, надо пойти протестовать. Иначе начальство не знает, что нам неудобно с этим жить. Давайте официально возьмем разрешение. Давайте мы сходим в мэрию Москвы, спросим. А, нельзя? Мда, очень странно. В Конституции написано, что можно. Давайте попробуем». И вот уже через месяц они экстремисты-террористы, и с убийствами.
В общем, должно быть страшно всем. Должно быть страшно подросткам, должно быть страшно их родителям. Ну и обратите внимание, какие сроки сейчас дают подросткам. То есть мы каждый день — каждый день! — слышим о задержании подростков по обвинению в шпионаже, по обвинению в терроризме, по обвинению в экстремизме, по обвинению в измене родине и так далее. А что это? Вообще-то все это было, что называется, еще при советской власти. И где угодно это было. Это протестное, девиантное поведение в подростковом возрасте. За это в лучшем случае ставили на учет в детской комнате милиции, вызывали родителей в школу. Ну да. Простите, а у кого этого не было? Кто не протестовал в 14 — я не знаю, из того получается Володин. Вот, пожалуйста. Знаете, нет.
Ф. ПАВЛЮХИН: Сделаем сейчас паузу. Я хочу сделать объявление для наших зрителей и слушателей. Нам очень нужна ваша помощь, ведь делать независимое медиа сложно, а поддержать независимое медиа просто. Перейдя по ссылке в описании, вы можете оформить подписку в два клика. Даже самая небольшая сумма – серьезный вклад в нашу работу. Спасибо! Ольга, перейдем к следующей теме. Вы бывали на прайде?
О. РОМАНОВА: Что значит бывали? Конечно. Но я из старожилов. Я еще помню юбилейный, 40-летний — 40 лет было прайду. Это до ковида еще, здесь, в Берлине, 2018-й, по-моему, год. Это было потрясающе. Это был самый большой, 2 миллиона человек на улицах. 2 миллиона! Я видела 2 миллиона!
Ф. ПАВЛЮХИН: На ваш взгляд, там обычно насколько хорошо обеспечивается безопасность?
О. РОМАНОВА: Ну слушайте, Берлин вообще город раздолбайский, как мы знаем. Я нашла слово. Должно было быть другое. Город раздолбайский, но очень свободный, мультикультурный. Это вообще такой вопрос, на самом деле и философский, и в то же время непосредственно имеющий урбанистическую и политическую окраску: где кончается свобода и где кончается безопасность? Как это все вместе должно быть? Я, например, тысячу лет не видела там нигде рамок. Ты идешь на митинг, проходишь рамки. Но раньше это делалось автоматически, а сейчас ты себе не представляешь, как это может быть. Ну нет.
Да, теракт в центре Берлина на прайде. Я вчера была тоже в 2 часа на митинге памяти погибшей женщины, вообще жертв теракта. Не первый это теракт и, к сожалению, не последний. Если мы с вами пойдем, не знаю, по Кудамму и свернем к Вильгельмкирхе, мы с вами увидим эти ступеньки, где был теракт и погибло очень много молодых людей на рождественской ярмарке очень много лет назад, на дискотеке. У нас каждое Рождество сообщения из разных мест о терактах, о въехавшем автомобиле… Не только в Германии — во Франции, в России, где угодно. И, как показывает практика, на самом-то деле от такого невозможно защититься ни камерами на улицах, ни сексотами, ничем.
Здесь, наверное, все-таки необходимо сочетание всего этого и бдительность граждан. Помните, в Моабите был арестован Красиков после убийства Хангошвили? Подростки. Подростки сообщили о том, что происходит. И очень быстро среагировала полиция. И, естественно, опыт, знания, умения правоохранительных органов, работа разведок. Все-таки сообщений о предотвращенных терактах в Германии значительно больше, чем сообщений о терактах, тут надо отдать должное.
Причем больше всех (я за этим очень внимательно слежу) сообщений о несовершенных преступлениях, несовершенных терактах — это теракты, например, связанные с наемниками с российской стороны, с российской разведкой. Совсем недавно во Франкфурте был суд, и судили двоих этнических армян. Я почему должна это сказать, хотя преступность не имеет национальности? Потому что я пока так и не выяснила, кто они были по паспорту, россияне или действительно граждане Армении. Но их, собственно, именно российские спецслужбы наняли, чтобы они следили за бывшим высокопоставленным сотрудником украинской разведки — а, как известно, бывших не бывает, я не верю в существование бывших, — с тем, чтобы в конце концов его убить. И все-таки их взяли на подлете.
Кстати говоря, очень важный суд для всех для нас, потому что в этом суде выступал представитель немецкой разведки и сделал очень большой доклад о состоянии дел в российских тюрьмах. Дорогие соискатели политического убежища! Дорогие мои политбеженцы, активисты, те, которые проходят процедуру получения статуса, или те, кого пытаются депортировать! У нас есть теперь решение Европейского суда с показаниями, собственно, не Оли Романовой, как обычно, в суде, а немецкого следователя из разведки, уже полностью акцептованное судом немецким. Это очень важное дело. То есть теперь, пожалуйста, добывайте материалы суда, ссылайтесь на материалы этого суда, что вас нельзя высылать назад в Россию, потому что ситуация в тюрьмах вот такая — смотри показания немецких разведчиков.
Поэтому да, человека вели, знали, что он склонен к терроризму, он за это уже сидел. И вот тоже вопрос: в России сажают ни за что, обвиняя в терроризме, на 20-25 лет, а этого — нет, посадили совсем слегка. В результате он вышел и убил. Надо было сажать на 20 лет.
Но это обсуждаемая, наверное, вещь, обсуждаемая в обществе: где вот та грань между защитой прав граждан на жизнь, на здоровье, на свободное перемещение по городу и права гражданина получить убежище в Германии, как получил этот человек? Где эта грань? Мы же с вами тоже получили помощь от немецкого государства. Они могли бы нас и не пустить. Давайте не будем пускать иноземцев — а мы, а нас? Нас можно, а остальных нельзя? А как поставить знаки, кто хороший, кто плохой?
Вот сейчас скандал в Германии: депортируют афганца в Афганистан. Принято уже решение немецкой судебной системой — кстати, которое будет еще тысячу раз оспорено наверняка. 10% всего депортируется людей, в отношении которых уже принято решение в Германии о депортации. Уже принято — все равно 10%. Так вот, сейчас скандал, что депортируют такого очень симпатичного 46-летнего афганца, которого я, конечно, забыла, как зовут — депортируют за то, что он, находясь в статусе просителя политического убежища, находясь, собственно, под защитой немецких властей… Он действительно бежал там из Афганистана от талибов и прочее, и его сейчас туда депортируют, назад к талибам, всего-навсего за то, что он пересек границу с Италией. Ну камон, когда ты встаешь в ожидание получения статуса, тебе запрещают выезжать из Германии. Если ты этого не знал и пересек, незнание закона не освобождает от ответственности. И как ты мог не знать — ты расписываешься, что ты знаешь об этом. Если ты знал и пересек, ты нарушил закон. Ну да, может быть, это слишком жестко — ну а как?
Мне кажется, что Германия пытается балансировать между свободой и жесткостью. Это довольно сложно. Мы знаем с вами, что бывает, когда ты меняешь свободу на сытость и стабильность. Посмотри на Россию. Когда ты меняешь права на леопардовые леггинсы, а потом, когда у тебя эти права отнимают, забирают, и на тебя летят бомбы, ты говоришь — а прав-то нет. И все. И леопардовых леггинсов нет, они сгорели, и права открыть рот и спросить, а что, собственно, происходит, тоже нет уже. В итоге ты остаешься без того и без другого.
Ну, сложный баланс. Конечно, это проблема. Конечно, надо обсуждать, конечно, надо решать. При всем при том, что я уже чувствую там какую-то свою ответственность, принять в этом участие. Я получила немецкий паспорт, и это тоже моя проблема. Ну да, я в связи с этой проблемой сейчас более внимательно читаю программы политических партий, чтобы ответственно проголосовать. Знаете, как волнуюсь? Первый раз буду голосовать, а я так еще не очень разобралась, кто мне больше нравится.
Ф. ПАВЛЮХИН: А я правильно понимаю, что идет депортация сразу в страну?
О. РОМАНОВА: Нет, сразу вообще ничего не происходит. Сразу вообще ничего не происходит, что вы? Во-первых, чтобы в Германии сесть в тюрьму, надо очень сильно постараться. Надо прямо вот очень сильно постараться. Больше 70% преступлений и правонарушений обходятся без тюрьмы. Надо вот прямо… Причем две новости были рядом, буквально за одну неделю, за прошлую. Начали судить парня, который в пьяном виде… Собственно, он ехал на поезде Deutsche Bahn… Так, ни слова, ни слова про Deutsche Bahn, ни слова! Хорошо, он ехал на Deutsche Bahn и был пьян. И он выбросил сотрудника безопасности на полном ходу из поезда, которые, естественно, к нему пристали, и тот получил очень тяжелые травмы.
Суд отказался его арестовывать. Он на свободе. То есть его будут судить, но он на свободе, и еще долго будет на свободе. Ну и наверняка судья тоже ездит на Deutsche Bahn. Но зато Deutsche Bahn у нас, кстати сказать, запретил полностью продажу спиртного на любых вокзалах — на всех вокзалах Германии, абсолютно на всех. Включая пиво. Имейте в виду. То есть на крупнейших вокзалах уже запрещено после этого случая, а до 15 октября этого года еще и на всех полустанках запретят.
Так вот, его отпустили. Но при этом арестовали парня, который вместе со своей девушкой и кучей ее детей пришел в гостиницу в Германии и сказал, что он приехал вместе со всем этим выводком в кемпинг на фургоне, фургон сгорел, им негде жить — пустите, пожалуйста. И сейчас он получит страховку, и он вообще приехал лечиться в Charite от рака и тоже получит страховку, и он расплатится с гостиницей. Два года он так жил вместе с чадами и домочадцами, нажил на больше 100 тысяч евро и исчез. Сейчас его поймали. Ну вот его арестовали, потому что это деньги. А тот парень покалечился, когда его выкинули из поезда — ну зачем? Ну, тоже есть вопросы, конечно. Вот у меня, уже как у избирателя, извините, есть вопросы.
Справедливо? Нет. Но правоприменение — правоприменение, собственно, везде, во всех странах изучаем, естественно. Мы понимаем с вами прекрасно, что одно из самых страшных преступлений — это неуплата налогов в Германии, а остальное как-то можно пережить. Хорошо ли это, что 76% людей, совершающих насильственные преступления, не попадают в тюрьму? Ну не знаю, не уверена. Хорошо ли, что на улицах Берлина совсем нет камер? Не знаю, не уверена. А хорошо ли, что можно расплатиться улыбкой в московских магазинах? Вот уж точно нет. Не то чтобы это имело отношение к удобству — это имеет отношение к слежке. Где баланс между слежкой и безопасностью?
Ф. ПАВЛЮХИН: Я когда читал материал, готовился к интервью и смотрел, что человек, совершивший теракт — он проходил курс дерадикализации.
О. РОМАНОВА: Дерадикализация, да.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько вообще успешна немецкая система, когда она работает с такими людьми?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, она вообще успешна. Другое дело, что не на каждого можно повлиять. Вот, например, очень успешно знаете что, в Германии какая штука? Как это… депедофилизация, вот. Собственно, педофилия – это психиатрическое заболевание. Ты с этим на самом деле можешь работать. Если ты чувствуешь нездоровую тягу к детям, ты идешь к психиатру, к психологу, к психотерапевту и говоришь: «Вот такая проблема. Я не хочу совершать преступление». И с тобой работают, чтобы ты не совершил преступление. То есть если ты это чувствуешь за собой, но при этом ты этого не делаешь, ты не преступник, естественно.
То же самое дерадикализация: с тобой работают. Насколько удачно проработали? Ну вот неудачно проработали, естественно. И было бы лучше, если бы он сидел в тюрьме? Конечно, было бы лучше. Как определить, кто это должен определять? Карательная психиатрия? Ну вот как, кто это должен делать? Да, это жуткий совершенно про… Все слова, которые я знаю — они так себе. Про… Ошибка, вот, ошибка! Это серьезная ошибка, провал — вот, провал системы. Конечно, тут ее оправдать невозможно. Но я думаю, что она в курсе, что это провал, и что это простить невозможно, и что надо над этим работать. Другое дело, если она допустит повтор этого… Не знаю, мое дело сейчас, как избирателя, читать эти все программы партий и смотреть, где, как я считаю, меньше будет провалов.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ольга, вы следите за судом над Анатолием Блиновым?
О. РОМАНОВА: Конечно, как же не следить-то? Еще бы!
Ф. ПАВЛЮХИН: Что там интересного, на что надо обратить внимание?
О. РОМАНОВА: Обратите внимание на… В ближайший четверг, по-моему, будет принято решение об оглашении имени непосредственно заказчика нападения на Леонида Волкова и, самое для меня главное, нападения на Александру Петрачкову в Буэнос-Айресе с ребенком. Это, конечно, вообще не поддающийся… Во что не хотелось верить до конца — что это заказ, а не случайный хулиган, накурившийся анаши, напал на женщину с ребенком, не отдавая себе отчет, что это вообще кто-то мог заказать. И, кажется, мы догадываемся, кто.
Ф. ПАВЛЮХИН: Если я правильно помню, он же и по-русски говорил на видео.
О. РОМАНОВА: Ну, как я понимаю, это поляк, насколько я понимаю. Заплачены были злотые. Хотя бог его знает, это неважно. Опять же, здесь национальность не имеет значения. Имеет значение, что кто-то согласился на это, кто-то заказал… Ну правда, меня как-то больше мирила с действительностью моя собственная версия, что… Как это — и он узнал, что джентльмен во фраке, однажды накурившись гашиша, зарезал девушку из Нагасаки. Ну накурился человек. Он не разбирает, кто перед тобой — женщина с ребенком или, не знаю, большой розовый единорог. Но осознанность вот этого — она меня, конечно, поражает.
И действительно, это важнейший процесс, после которого могут быть, я думаю, некоторые политические потрясения. Потому что, конечно, будут вопросы к Михаилу Ходорковскому. Который, конечно, не имеет непосредственного отношения к тому, что происходило, но поскольку Леонид Волков сразу назвал Леонида Невзлина в качестве заказчика, а Ходорковский не отказался от своей дружбы и веры в Леонида Невзлина… Вообще-то, по большому счету, после серьезных проблем с репутацией ФБК, после серьезных проблем там много где еще, в разных местах, как раз Ходорковский до сих пор выглядел, как отдельная такая глыба, которую так особо не затронуло. Но вот это оно, вот это «черный лебедь».
Ф. ПАВЛЮХИН: Но, может, Михаил Борисович просто переменит мнение после суда?
О. РОМАНОВА: Так поэтому это и важно. Надо дождаться развития событий, которые вот так… Я не знаю, мне кажется, можно понять — ну, если не простить, так понять. Многие вещи, наверное, можно теоретически понять. Но вот понять и простить вот это невозможно. Конечно, нет, невозможно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы понимаете, почему часть заседаний проходит в закрытом режиме?
О. РОМАНОВА: Ну, польское правосудие нам объяснило, что это связано с низкой социальной значимостью этого процесса для польского общества. Объяснение так себе. Объяснение не представляется сколько-нибудь логичным, потому что Блинов проживал на территории Польши, ну и большинство исполнителей поляки, и, мне кажется, вопросы-то к ним есть, и они должны быть заданы польским обществом: какого черта? Естественно. Поэтому не знаю, почему на самом деле закрыт суд. Нет, объяснение польского суда, что это неважно — оно так себе.
Ф. ПАВЛЮХИН: А почему пока имя заказчика тоже скрыто?
О. РОМАНОВА: Ну, потому что это суд. Пока суд не доказал, что он заказчик, это «одна баба сказала», диффамация.
Ф. ПАВЛЮХИН: То есть, и вот это выяснится только в четверг?
О. РОМАНОВА: Ну, это выяснится тогда, когда суд решит, что можно это говорить. Если он это вообще решит — он может же сказать, что нет, не доказано, невиновен. А невиновен — так и мы с вами затыкаемся.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хочу еще одно объявление сделать. У нас 22 августа в Берлине пройдет традиционная большая встреча «Эха» на открытом воздухе. Лекции Екатерины Шульман, Максима Курникова, Армена Захаряна и Алекса Юсупова, встречи с Татьяной Лазаревой, Русланом Белым, Варварой Шмыковой и Николаем Медведевым, а также книги, музыка и еда. У нас все подробности будут по ссылке в описании. Ольга, у вас какие планы на 22 августа?
О. РОМАНОВА: Ха, вы не представляете себе, сколько людей двигало свои планы и отпуска с тем, чтобы 22-го, в субботу, быть на дне «Эха». И знаете, что мне приятно очень? У меня такое ощущение — я так горжусь этим днем, этим праздником, как будто я сама его родила. Вот я примерно так с ним ношусь. Мне очень приятно, что меня спрашивают об этом празднике люди, которые там ни разу не были, и которые, по идее, не должны этим интересоваться. Последний раз меня спрашивал, как можно прийти на этот праздник, шотландский политолог. И я его с собой приведу! Молодой шотландский политолог, ему интересно. То есть он читал, видел… И вот я этим очень горжусь, что вот такие, казалось бы, далекие от этого всего люди хотят лично, своими глазами, на нас посмотреть. Может быть, даже мы им понравимся, не знаю.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ждем и вас, наши замечательные, дорогие слушатели и зрители. Ольга, последняя тема. В 90-е бизнес крышевали бандиты. Позже эту роль во многом взяли на себя силовики. Может ли ослабление государства сейчас привести к возвращению таких криминальных «крыш»?
О. РОМАНОВА: Какого государства, простите?
Ф. ПАВЛЮХИН: Российской Федерации.
О. РОМАНОВА: Я просто не вижу, чтобы государство собиралось хоть немножечко ослабевать. Нет, слушайте, криминальных «крыш» сейчас нет хотя бы потому, что в принципе любой бандит любой страны мира стремится к легализации всегда. Ну посмотрите: сейчас, в общем-то, главные криминальные деньги… Люди же бандиты не потому, что они бандиты, а потому, что они хотят денег получить так, как они умеют. Все-таки в России это обнал и, собственно, все, что связано с выводом денег — крипта. И еще туда же, это ровно те же люди — это геймеры, интернет, OnlyFans… Вот это все-все-все — это все в одну кучу, вот этот вот. Криминал сейчас такой — «газонокосильщики» из наших любимых ужасников.
Конечно, во многом их крышует и ФСБ, и все. Но это же такой совершенно новый бандитизм. И их сдают же тоже пачками. Вот это сейчас… Люди тоже стремятся к легализации. А для того, чтобы легализовать деньги, нажитые, не знаю там, на онлифанс или на криптобиржах, ты должен сказать в какой-то момент «стоп». А когда ты скажешь «стоп»? После первого миллиона, после сотого миллиона, после миллиарда? Всегда же мало.
И всегда люди проходят один и тот же путь. Бандиты, которые сказали себе «стоп» в 90-е и легализовались, стали министрами спорта, как бандит по кличке Ротан из подольской оргпреступной группировки. Ну то есть реально министром спорта Российской Федерации был бандит. Как Лучок — собственно, сейчас главный меценат Московской области и всего на свете. Куча бандитов легализовались. А кто не легализовался, тот полег, в том числе и на СВО, кстати сказать.
Так и здесь. Кто-то легализуется из них и станет… Я не знаю, кем можно стать после крышевания OnlyFans. Я не знаю кем — меценатом, я не знаю, торговля окорочками, или, не знаю, директором театра. Как Кехман, кстати. Вот, кстати, о легализации: вот яркий пример легализации — это Кехман. Или они сядут и канут в лету. Тоже одно из двух, тот же самый путь.
Ф. ПАВЛЮХИН: Мы сбрасываем со счетов людей, которые вернутся с войны — что они создадут свои банды, начнут так же крышевать по старым методам?
О. РОМАНОВА: Нет, мы их не сбрасываем со счетов. Более того, это мясо и основа, к сожалению, гражданской войны, которая, мне кажется, в России неизбежна так или иначе. Насколько она будет всеобъемлющей, насколько она будет кровавой — это зависит уже от нас, в том числе от развития событий. Но то, что они основа будущих потрясений — конечно, да.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я сейчас переложу такой мостик. То, что происходила чистка генералов, и то, что их не отпускают на фронт — может ли это быть связано с тем, что они могут под своим крылом собрать каких-то людей?
О. РОМАНОВА: Да ничего они не могут. Господи, это не генералы, это просто воры и импотенты. Генералы вообще не играют никакой роли в этой войне. Этих генералов никто никуда не отпустит — они секретоносители по-любому, во-первых… Да дело даже не в том, что они секретоносители — дело в том, что они еще не все наворованное отдали. Пока не отдадут, никто их никуда не отпустит. А когда, собственно, отдадут (а могут отдать по глупости), то зачем они нужны? То есть, конечно, грохнут их — хорошо, конечно, на СВО, но в тюрьме безопаснее, когда люди такие сидят под присмотром все-таки. Трепаться будут — ну пусть, лучше так.
Ф. ПАВЛЮХИН: Но это продолжится еще? Есть еще какие-то люди, которые были связаны с Шойгу и могут сесть?
О. РОМАНОВА: Нет, ну генералы-то всегда найдутся — чего они? Всегда найдется кого посадить и связать с Шойгу.
Ф. ПАВЛЮХИН: Это слишком широкая коррупционная сеть?
О. РОМАНОВА: Дело не в этом. Любого военного можно связать с Шойгу и сказать, что вот ты… Но, знаете, Россия — страна возможностей. Ведь тот же самый Шойгу и Министерство обороны — пока воевал Пригожин, они, собственно, готовили законы, которые прошли через Думу, которые разрешают вербовку. А вот те самые 50 тысяч человек, которых забрали из тюрем пригожинцы — они не легализованы ни одной секунды. Нет такого закона, по которому можно в частной военной компании — а это теперь не мейнстрим, теперь это нехорошо, частная военная компания: раньше было хорошо, теперь нехорошо, — нет такого закона, чтобы отдавать в ЧВК заключенных. И, собственно, любого начальника можно дать привлечь. «Ты зачем отдал 600 человек из ИК-2? Ты кому их отдал, сволочь?». И все.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо, Ольга! У нас в гостях была директор фонда «Русь сидящая» Ольга Романова. Подписывайтесь на наш YouTube-канал, подписывайтесь на «Эхо» в соцсетях, ставьте лайки. Далее в эфире «Эха» выпуск новостей, а после программа «Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым и Дмитрием Еловским. Всем пока!