«Прямо сейчас» с Ольгой Гулиной

Ольга Гулинадиректор и сооснователь Института миграционной политики

А теперь представим: экономика России находится в том состоянии, в котором она находится. У людей все меньше возможностей. Родственные, дружественные какие-то связи — то есть все связи с Европой рвутся, потому что нет возможностей. То есть на каждый приезд сама логистика и финансовые ресурсы становятся неподъемными. То есть мы друг друга делаем… В эти сложные времена, особенно когда дипломатия молчит, то есть вообще дипломатии нет, мы разрываем связи между обычными людьми…

«Прямо сейчас»24 августа 2026

Задать вопрос прямо сейчас

Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»

Л. ВЛАДОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире программа «Прямо сейчас», я ее ведущий Лев Владов, и сегодня у нас в гостях доктор права Ольга Гулина. Ольга, здравствуйте!

О. ГУЛИНА: Здравствуйте, Лев!

Л. ВЛАДОВ: Ольга, можно ли сказать, что в Европе уже произошел идеологический перелом? Еще 10 лет назад разговор шел об интеграции мигрантов, а теперь мы говорим только о границах и депортациях?

О. ГУЛИНА: Смотрите, действительно ситуация меняется, но это, наверное, происходит во всем мире. По прошествии того, когда в 2014-2015 году канцлер Меркель сказала: «Мы сможем справиться (Wir schaffen das)», прошло уже очень много времени, и сейчас, конечно, обсуждают не столько интеграцию, сколько разные пути возвращения незаконных мигрантов, неавторизированных мигрантов в их страны происхождения, и что с этим делать, и совершенно другой подход к тому наплыву незаконных мигрантов, которые прибывают в своем большинстве через средиземноморские границы Европейского Союза. Последние трагические новости об огромном количестве прибывших, утонувших, которые мы наблюдаем последнюю неделю — 10 дней, говорят о том, что проблем становится только все больше и больше.

Л. ВЛАДОВ: То есть вы говорите… Вот я вспомнил слова Алекса Юсупова, который говорит, что я не люблю, когда о миграции говорят в географических терминах типа «наплыв», «приток», «прилив». Вы говорите о наплыве буквально — о людях, которые приплыли морем?

О. ГУЛИНА: Да. Смотрите, последние недели августа оказались очень продуктивными на количество, скажем так, недобрых новостей. Мы услышали и узнали: почти 70 тысяч мигрантов неавторизированных из Марокко прибыли к границам Испании. Это оказалось достаточно большим коллапсом для вступившего в силу этого миграционного пакта европейского и миграционного контроля на территории Италии и Испании.

Готовясь к нашему эфиру, я посмотрела, что испанские власти уже говорят о том, что они из этих 70-72 тысяч неавторизированных мигрантов огромную часть уже отправили домой, но никто этого не знает. Единственная сложность, которая сегодня в Испании есть — это 1.000 несовершеннолетних мигрантов, которые приплыли буквально в конце августа.

Но это говорит все о том же. Понимаете, что 5, что 10 лет назад этот огромный приток неавторизированных мигрантов был вызван не тем, что люди устремляются в Европу подготовленные, зная о правилах или, по крайней мере, понимая процедуры, которые их ждут. Оказалось, и это подтверждено, что вот такой приток мигрантов в Италию и Испанию, который мы наблюдали в конце августа, в очередной раз, как и 10 лет тому назад, был спровоцирован фальшивой новостью, что границы Европейского Союза в странах Средиземноморья открыты. Поэтому 72 тысячи или 70 тысяч неавторизированных мигрантов поплыли из Марокко в Испанию, прочитав эту новость. Здесь вопрос, почему до сих пор мы не отслеживаем, кто какие новости… То есть это, наверное, сложно.

Л. ВЛАДОВ: Это было заявление какого-то чиновника или…

О. ГУЛИНА: Это был не чиновник, это в какой-то национальной газете марокканской было напечатано. Это непроверенная новость, но кто-то же должен отвечать за последствия публикации таких новостей. То есть это две совершенно разные проблемы, я понимаю, но Европейский Союз или, по крайней мере, страны Средиземноморья, которые остаются на первой линии (это Греция, Италия и Испания), в очередной раз столкнулись с последствиями такой дезинформации.

Л. ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что миграция незаконная морем — она более неконтролируема, чем по сухопутным границам?

О. ГУЛИНА: Ну, по сухопутным границам можно отследить, все-таки сухопутные границы более-менее находятся под контролем. Но, как показывает статистика Frontex, действительно до сих пор большинство неавторизированных проникновений осуществляются морем, то есть лодками.

Л. ВЛАДОВ: И вы говорите про то, что это трагически, что очень много людей гибнет.

О. ГУЛИНА: Ну вот буквально вчера опять в новостях было о том, что 11 человек тоже поплыли из Туниса, плыли в сторону Испании, 10 из них утонули (или, по крайней мере, их до сих пор ищут и не могут найти), а одного береговой охране удалось спасти. То есть люди рискуют всем, чтобы только покинуть страну своего пребывания.

Здесь, конечно, можно заново включиться в какую-то философскую дискуссию. Мне очень нравится высказывание одного моего коллеги, философа Ивана Крастева, который всегда говорит, что миграция — это голосование ногами. Это говорит о том, что людям нехорошо в том месте, где они находятся, и они видят перспективы и готовы вложить свои силы, чтобы попробовать в другой стране. Но, как вы сейчас понимаете, встает вопрос, проникают ли они в страны другие законным путем, есть ли какие-то легальные пути проникновения в тот же самый Европейский Союз, чтобы устроиться, чтобы это было законно, контролируемо и понятно. И вот здесь с этими двумя моментами большие сложности.

Л. ВЛАДОВ: А вот эта ситуация с приплывающими мигрантами — она на протяжении всей истории Европейского Союза присутствует одинаково, или в последние годы количество случаев увеличилось?

О. ГУЛИНА: Смотрите, это нужно посмотреть статистику. Так однозначно я совсем не готова сказать, потому что, как ученый, ты всегда должен отвечать за свои слова. То есть это постоянно достаточно высокое количество гибнущих людей. Наиболее высокое количество проникновений неавторизированных на территорию Европейского Союза происходит морем. Это действительно так. Но весь вопрос — понимаете, вот мы начали нашу дискуссию с того, что мир изменился. 10 лет назад мы говорили «Мы справимся с этим», то есть открытые границы, а сейчас все по-другому.

Дело в том, что у нас в начале июля вступил пакт по убежищу общеевропейский, который реформировал систему предоставления убежища и вообще механизм убежища. И вот одним из этих процессов как раз таки было то, что мы должны уменьшить нелегальную, неавторизированную миграцию в страны Европейского Союза в том числе бОльшим контролем. В том числе когда они прибывают, мы сразу их сканируем, дигитализируем, чтобы знать, чтобы не допустить повторного проникновения, что если они не попали через Испанию, чтобы они не проехали через Италию, и так далее.

То есть механизм запущен. То есть в новом пакте выстроен совершенно новый механизм так называемого солидарного участия, когда страны, которые находятся в глубине Европейского Союза, в отличие от тех, кто находится на передовой линии (такие, как Греция, Италия и Испания), не принимают на себя так называемый первый удары, но если вдруг эти страны приняли этих просителей убежища, то они должны будут распределить это к себе.

Вы понимаете, это все прекрасно, хорошо на бумаге написано. Я, конечно, понимаю, у нас вступило все это летом, в начале лета, а мы сейчас находимся в финале лета, то есть нужно подождать по крайней мере несколько лет. Но уже последний случай с вот этими 70 тысячами неавторизированных мигрантов из Марокко, которые приплыли в Испанию, показал очень серьезные вызовы опять для Европейского Союза.

Первый вызов — они приплыли, и что сделала Испания? Испания установила контроль на въезд и выезд с Италией, поставив тем самым вопрос, насколько устойчив Шенген. Потому что Шенген изначально, понимаете, предусмотрен — у нас открытые границы. То есть мы не устанавливаем контроль внутри Европейского Союза, потому что это свобода передвижения людей, товаров, услуг, идей и так далее. Это то, что происходит между Италией и Испанией. И последняя новость: министр немецкий тоже сказал, что он до сентября продлевает контроль на границах. То есть вопросы об устойчивости Шенгена — они звучат все громче и громче, понимаете?

Второй момент — ну, это уже давняя дискуссия, может быть, не стоит ее привязывать к произошедшему в Испании, но когда шла речь о включении этого механизма солидарности, о том, что те страны, которые находятся в сердце Европы, будут принимать к себе, перераспределяя этот поток, часть неавторизированных мигрантов из этих стран, которые на первой линии (той же самой Греции, Испании, Италии), я помню, что в конце 2025 года в Германии официально чиновник объявил, что Германия по этому механизму солидарности до конца 2026 года не будет принимать никого, потому что Германия уже приняла достаточное количество.

То есть весь вопрос, что значит механизм солидарности, как мы в нем участвуем, понимаете? Вполне возможно, он заработает, или он уже работает, а мы просто не имеем достаточно данных. Поэтому я бы сказала, что сегодня ситуация задает больше вопросов, чем ответов. И возвращаясь опять к теме, изменилась ли ситуация, чем 10 лет назад — однозначно.

Л. ВЛАДОВ: Она изменилась из-за общественной риторики? То есть вот есть этот эффект секьюритизации, когда не столько цифры говорят об изменении безопасности — может быть, цифры те же самые: количество преступлений…, — а у людей тревожность сильно повысилась. Как оценить этот уровень тревожности? Или это просто общий модный мировой тренд?

О. ГУЛИНА: Слушайте, это хороший вопрос. Смотрите, уровень тревожности на самом деле мало зависит от количества принимаемых мигрантов. Он зависит от такого огромного количества составляющих — от политического бомонда, который транслирует позицию, то ли такую рестриктивную, то ли такую открытую, либеральную. Он очень зависит от медийных средств информации. Понимаете, можно же подать, что приплыли агрессоры, который захватят наши рабочие места, я не знаю, поднимут цену на жилье и прочее, а можно подать, что у нас большая нехватка рабочих рук, в том числе в гостиничном, в каком-то клиринговом сервисе и так далее, и что, может быть, люди, которые к нам приплыли, если мы сможем это переработать и интегрировать, то это наше будущее.

То есть, понимаете, любая картинка — как ты рассказываешь историю. Поэтому, возвращаясь к вашей теме: уровень тревожности — он действительно в обществе растет. Наверное, я не готова говорить о картинке в целом, по всему Европейскому Союзу, но мы с вами знаем, что у нас вот в Берлине 20 сентября будут выборы. Почитайте политические программы…

Л. ВЛАДОВ: И лидирующая партия в списках — это та, которая призывает к реэмиграции.

О. ГУЛИНА: Да, они призывают (и не только они призывают) к тому, чтобы свернуть миграцию, чтобы всех, кто находится в стране неавторизованно, то есть получил такой Duldung, то есть не получил ни убежища, ни гуманитарную поддержку — мы всех их высылаем обратно.

Мне всегда в этом отношении… Понимаете, это нужно объяснять. Это очень хороший тезис: люди, которые приехали и не имеют основания для получения убежища, не получили работу и не имеют оснований, что здесь делать легально, как оставаться — они, конечно же, должны быть отправлены обратно. Но здесь мы возвращаемся к изначальному пункту, который очень сложен. Отправить людей обратно стоит больших бюрократических и финансовых ресурсов. Они не всегда есть. И самый главный и сложный момент — он достаточно такой политизированный, про него очень забывают: основная масса неавторизированных мигрантов приходит к нам из Ливии, Туниса, того же самого Марокко, Египта и так далее. Мы сейчас не будем обсуждать политическую ситуацию, но в большинстве стран, откуда к нам приходят неавторизированные мигранты, у лидеров, у правительств этих стран очень такая, как сказать, авторитарная повестка, и лидеры Европейского Союза имеют сложности, чтобы договариваться с лидерами этих государств. А для того, чтобы осуществлять реэмиграцию, нужно иметь договора, нужно иметь соглашения. Понимаете? И здесь опять вопрос политической игры: на что ты готов пойти, с чем ты готов согласиться или от чего ты готов отказаться.

Л. ВЛАДОВ: Можно ли сказать, что все эти страны, откуда бегут люди — это слегка нефункционирующие демократии, мягко говоря?

О. ГУЛИНА: Слушайте, но это совершенно другой пласт исследований. Ну да, в целом, наверное…

Л. ВЛАДОВ: А вам не показалось, кстати — это было мое личное ощущение, — когда Трамп пришел к своему второму сроку, и внезапно появилось беспокойство у Вэнса, который приехал на Мюнхенскую конференцию по безопасности, если я не путаю, и начал повестку свою главную с проблемы миграции в Европе: что политический истеблишмент США начал накачивать в целом общество вот этой проблематикой миграции в Европе, и после этого европейские политики, немецкие политики стали чаще об этом говорить, как будто пытаясь понравиться Трампу.

О. ГУЛИНА: Я думаю, что не столько понравиться Трампу — это больше понравиться своему электорату. Миграция — очень удобная политизированная тема. Для избирателя она очень понятна. То есть всегда понятно, кто свой, а кто чужой. Чужой – это пришлый. То есть, если у нас проблема с социальным жильем, если у нас проблема с выплатой пенсий, социальной поддержки и так далее, понимаете, всегда удобно сделать ответственным чужого.

Л. ВЛАДОВ: Рабочие места забрали мигранты, квартиры забрали мигранты…

О. ГУЛИНА: Да, это понятно, это на обывательском уровне очень просто объяснить. Все не столько прямолинейно работает, но эта тема очень понятна, и поэтому педалируется не зря AfD. Я опять возвращаюсь, наверное, меня просто это очень потрясло. Сегодня у нас включится Wahl-O-Mat, когда вы можете, отвечая на вопросы, проследить, за какую партию падает ваш голос. Потому что, честно говоря…

Л. ВЛАДОВ: Это интернет-ресурс, на котором можно это проверить.

О. ГУЛИНА: Да-да-да. В этом году вообще очень много ресурсов. То есть как бы есть три таких интернет-помощника, с которыми, когда ты не хочешь читать длинные политические программы, ты не хочешь углубляться в эти политические тексты, ты можешь ответить на вопросы, и тебе дадут спектр, к какой партии ты больше склоняешься, отвечая на вопрос «Хотите ли вы, чтобы неавторизированные мигранты были высланы из страны? Готовы ли вы, чтобы детские пособия были сокращены, или хотите вы, чтобы детские деньги были?». То есть вот такие.

Л. ВЛАДОВ: Это ценностный разговор такой.

О. ГУЛИНА: Да-да-да. То есть если на это все посмотреть, вы знаете, что я увидела? Меня это, наверное, очень удивило. То есть понятно, что на правом углу, очень рестриктивно, это «Альтернатива для Германии». Потом достаточно тоже рестриктивно антимигрантская риторика — это «Союз Сары Вагенкнехт». Но потом, что касается вопросов миграции, высылки, интеграции мигрантов и так далее, это христианские демократы, CDU/CSU.

И вот здесь, мне кажется, этот шифт случился как раз таки.. Ну, как бы канцлер Меркель — она была из христианских демократов. То есть «Мы справимся», «Wir schaffen das». И здесь сразу замыкают тройку достаточно рестриктивных взглядов на миграционную политику у нас, получается, христианские демократы. И этому всему есть объяснение. Это, мне кажется, чтобы привлечь электорат, чтобы отвечать его чаяниям, ожиданиям или его мыслям.

Л. ВЛАДОВ: Вдогонку: есть ли у вас ответ на вопрос, почему такое большое количество бывших иммигрантов, репатриировавшихся из России, из Советского Союза людей выбирают АfD? Они как раз выбирают те партии, которые борются с мигрантами. Вот есть ли такой вопрос, типа, убирая национальность сейчас?

О. ГУЛИНА: Смотрите, в предыдущие выборы действительно ходил такой тезис, что поздние переселенцы и вообще переселенцы, кто по этому специальному закону, то есть с привязкой к Германии — что они, типа, действительно голосовали за АfD. Есть много академических статей, которые это не подтверждают. Есть много публицистических статей, которые пытаются обосновать, что поздние переселенцы — им очень тяжело давалась интеграция в Германии. То есть вообще которые «волгонемцы», как их называют — у них есть еще другое имя, Volk auf dem Weg, «народ в пути». То есть они постоянно… Они ни там не были дома, ни здесь не дома, и им интеграция в Германии далась очень непросто, то есть и язык, и все остальное. И идет речь, что с современным мигрантом все это гораздо проще. Мне кажется, в академической литературе этот тезис, еще раз, не нашел подтверждения. В публицистической действительно очень много таких статей.

Л. ВЛАДОВ: Я помню, в предыдущем интервью, когда я готовился к выпуску, я все-таки находил статистику по текущим выборам, готовящимся, в земельные парламенты и так далее, что среди бывших переселенцев именно количество выборщиков АfD чуть ли не в 2 раза больше, чем в среднем по Германии.

О. ГУЛИНА: Мы можем сегодня с вами спорить…

Л. ВЛАДОВ: Да, это все еще непроверенный тезис.

О. ГУЛИНА: Ну, для меня нет. Для меня единственный устойчивый тезис, который в академической литературе действительно доказан — это о том, что за АfD в своем большинстве голосуют бывшие восточные земли. Это подтверждено и статистикой, что поздние переселенцы — понимаете, мне даже сложно, мне кажется, это технически определить. Как поздние переселенцы? Во-первых, поздние переселенцы какого поколения? Первые, те, которые въехали, их дети, их внуки? Понимаете, их отследить уже нельзя. А поздние переселенцы имеют немецкий паспорт, то есть они граждане, они голосуют. Как вы их выделяете в общей массе?

То есть у меня больше вопросов к самому процессу такого исследования, как технически это подтверждать. Поэтому я бы, наверное, этот тезис оставила для социолога, который может объяснить, как он действительно делал выборку, выбирая из всей массы немецкого электората именно немца в статусе переселенца или позднего переселенца. Мне кажется, это очень проблематично.

Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас сегодня в гостях доктор права Ольга Гулина. Теперь о россиянах и том, как их касается новый вот этот европейский пакт, Акт о миграции и убежище. Сейчас фигурирует такая цифра в 20% — то, что Россия, Российская Федерация стала страной с коэффициентом признания меньше 20%. Что это значит?

О. ГУЛИНА: Смотрите, этот коэффициент признания прошений об убежище говорит о том, что такие прошения могут автоматически отсеиваться. Это значит, это признается как относительно безопасная страна, то есть там нет оснований для предоставления убежища.

С россиянами в странах Европейского Союза и конкретно в Германии, наверное, наиболее интересен на самом деле не столько даже пакт, хотя вот это положение о том, что прошения об убежище от россиян, скорее всего, будут автоматически отсеиваться и можно будет только запустить юридическую процедуру в суде для оспаривания. Гораздо сложнее, мне кажется, что в силу вот этого нового пакета санкционного и вообще происходящего сегодня, россияне в странах Европейского Союза попадут (или уже попали) в ситуацию между молотом и наковальней, как говорится по-русски. Потому что, с одной стороны, как мы знаем, в России принимается очень рестриктивное законодательство: последний закон этого лета о том, что те, кто уехал и в отношении кого вынесено решение суда — то есть у них будут сложности с обменом загранпаспорта, дипломатические консульства за них больше не отвечают, ограничение будет в недвижимости.

Это то, что делает для них родная страна. А теперь посмотрим те страны, в которые они переехали. Мы говорим сейчас о Европейском Союзе — какова ситуация для россиян здесь? Все очень непросто, потому что у нас две воюющие страны, украинцы и россияне, сейчас без политико-правовой окраски, и ситуация в отношении двух этих народов, которые находятся в Европейском Союзе, совершенно кардинально разная. Для россиян в Европейском Союзе сейчас есть несколько моментов. Это работа, это учеба и это прошение об убежище, но, как вы совершенно верно сказали, это очень маленький шанс. И плюс есть статистика: за последние годы с начала войны количество прошений об убежище, которые подтверждены, очень маленькое. Там вообще какие-то проценты, чуть ли не однозначное число.

И ситуация не будет меняться. Я просто помню, это мы тоже как-то обсуждали, по-моему, в эфире с вами или вашим коллегой — о том, что, когда началась война, шла речь о том, что обе воюющие стороны и мужчины призывного возраста, которые не хотят воевать, могут рассчитывать на гуманитарную защиту или убежище. То есть как бы есть…

Л. ВЛАДОВ: Это был закон или это было в обществе…?

О. ГУЛИНА: Нет, это было объявлено канцлером и министром внутренних дел Германии — о том, что они будут такие случаи рассматривать и давать. То есть убежище для россиян практически равно нулю. И есть механизм, который был… Ну, если конкретно, я просто больше о Германии знаю: с начала войны в Германии был запущен механизм так называемого 22-го параграфа. Там есть два совершенно разных положения, 22 параграф 1 и 22 параграф 2, и он отличается тем, что 1 – это совсем единичные случаи, те, кого нужно поддержать, а 22-2 – это в целях политического поддержания Германии и защиты ее интересов. То есть там Германия принимала по этому параграфу оппозиционных лидеров, журналистов, защитников прав человека и так далее. Но по этому параграфу — это нужно было согласие, и до сих пор нужно, — принимали решение Министерство внутренних дел и Министерство иностранных дел. То есть это, опять-таки, мы говорим о какой-то узкой категории людей. А так россиянам в будущем в Европейском Союзе, с учетом того, что происходит в родной стране и таких рестриктивных правил для большинства уехавших, будет тоже очень непросто.

Хотя есть одна хорошая вещь. Меня вот очень удивило: с начала войны россияне оказались на 2-м месте по количеству высококвалифицированных специалистов, приехавших в Европейский Союз — почти 7 тысяч человек. Это впервые за всю, я не знаю, 20-летнюю…

Л. ВЛАДОВ: Это люди, которые получили визы на работу?

О. ГУЛИНА: Это так называемая «голубая карта». Ты можешь привезти семью, детей, потому что ты высококвалифицированный специалист, у тебя есть знания, которые нужны или применимы. И вот на весь Европейский Союз было 6.800, 6.700 — почти 7 тысяч выдано с начала 2022 года, и Россия встала на 2-е место после Индии по количеству полученных «голубых карт» высококвалифицированных специалистов. Это тоже очень хорошо.

Л. ВЛАДОВ: Вы сказали, семью. Это значит, супруга, супругу и детей, но не родителей.

О. ГУЛИНА: Нет-нет, высококвалифицированные — нуклеарную семью можно привезти.

Л. ВЛАДОВ: А можете подробнее рассказать, что конкретно для россиян, которые подавали на убежище, произошло после 12 июня, после того, как этот пакт вошел? То есть у них теперь есть ускоренная процедура?

О. ГУЛИНА: Смотрите, это не касается только россиян. Это касается Грузии… Ну то есть мы сейчас говорим о независимых странах, созданных на обломках бывшего Советского Союза. Там много стран. Европейский Союз ведет статистику — статистику успешности прошений, рассмотрения прошений на гуманитарную защиту и убежища. Когда это опускается меньше 10%…

То есть это уже давно хотели упростить. Этот механизм был запущен на самом деле, по-моему, с 2014 или 2016 года. Первым шагом было сделано, что все большее количество стран объявлялись так называемыми безопасными странами. То есть если страна де-юре находится в списке безопасных стран, это значит, у тебя нет политических преследований, то есть у тебя там нет опасности потерять жизнь… Как бы все вот эти моменты.

Л. ВЛАДОВ: Безопасная страна — ты не получишь политическое убежище в другой стране.

О. ГУЛИНА: В Европейском Союзе. И список этих стран постоянно расширялся. То есть там была большая дискуссия, будем ли мы включать Грузию в список безопасных стран, Тунис, по-моему, включили. То есть сейчас это следующий шаг после того, как список безопасных стран показал, что это уменьшает бюрократическую нагрузку на государственную систему и на судебную юрисдикцию. То есть, по сути дела, тебе приходит отказ, миграционные службы отказали лицу в его прошении на убежище. Есть право подать апелляцию в суд. Суд принимает это, смотрит и говорит: «Слушайте, у нас по закону, приложению эта страна входит в список безопасных стран».

Л. ВЛАДОВ: Россия безопасная?

О. ГУЛИНА: Россия не входит. То есть сейчас уже другое: пакт сейчас не столько решает вопрос, относится страна к списку безопасных стран или нет, а решает критерии вот этих данных статистики. И в России меньшее количество успешных дел по прошению, поэтому возможны тоже автоматические отказы. Но это если очень совсем примитивно, то есть не углубляясь в юридические детали.

Л. ВЛАДОВ: В общем, сейчас россиянам будут быстрее и проще отказывать.

О. ГУЛИНА: Совершенно верно.

Л. ВЛАДОВ: И нет ли здесь опасности замкнутого круга — что низкий рейт признания ведет к ускоренной процедуре, ускоренная процедура ведет к отклонению подробного изучения личных кейсов? То есть всех на такой общий поток, и уже никто не будет вчитываться в конкретную историю человека и в его конкретные риски в России.

О. ГУЛИНА: Смотрите, об этом говорят ученые и специалисты, которые занимаются этой проблемой. Исполнители, те, которые претворяют эти решения — они говорят о том, что после (мы говорим о Германии) 2014-2015 года, прибытия сирийских беженцев, система застопорилась просто. И весь вопрос, опять-таки, что вы взвешиваете на чаше весов: работающую юрисдикционную систему или… То есть исполнители говорят о том, что право одного человека на убежище остается, оно неприкосновенно. Единственный вопрос — мы пытаемся оптимизировать систему. Мы с вами понимаем, что иногда при оптимизации системы могут пострадать индивиды. Но это уже как бы…

Л. ВЛАДОВ: Вы можете назвать список причин, по которым человеку из России могут дать убежище в Европе?

О. ГУЛИНА: Я думаю, что до сих пор остается… Ну, если мы не говорим об особой процедуре вот этого 22-го параграфа, по которому журналисты, оппозиционеры и те, кто действительно работали с фактами нарушения прав человека, то есть тот же самый «Мемориал» и так далее, получили прибытие, сегодня это, конечно же, серьезные политические преследования, угроза жизни, ЛГБТ… Нужно еще подумать. Ну, какие-то очень исключительные факты, доказывающие о реальной угрозе индивидуального лица. Причем это должны быть реально подтвержденные факты преследований.

Л. ВЛАДОВ: Угроза на свободу жизни, то, что человека могут заключить в тюрьму?

О. ГУЛИНА: В тюрьму, да. Я думаю, что да.

Л. ВЛАДОВ: А угроза быть отправленным на фронт, убитым там?

О. ГУЛИНА: Нет-нет, это уже… То есть эта тема… Еще раз, тема мобилизационного мужского населения — эта тема всплывала в начале войны, и канцлер от SPD… Выпало имя, господи.

Л. ВЛАДОВ: Который был до этого канцлер? Шольц?

О. ГУЛИНА: Да, спасибо, Шольц. Он в интервью говорил с министром внутренних дел о том, что отказ от мобилизации — это действительно будет критерием предоставления защиты в Германии. Но это были разговоры, которые ни до чего не дошли. И сегодня перед программой я читала, что большинство подобных прошений отклонено было в Германии.

Л. ВЛАДОВ: Какая ситуация с людьми, которые пытаются уклониться от службы в армии в Украине?

О. ГУЛИНА: Слушайте, это очень хороший вопрос, спасибо вам за него. Я на самом деле уже, наверное, сегодня и вчера нахожусь под большим впечатлением. Я не знаю, знаете ли вы — буквально вчера-позавчера в Die Zeit вышла огромная статья «Он не хочет сражаться» (Er will nicht kämpfen). Двое журналистов написали статью об украинце — я сейчас не помню его фамилию. То есть главный герой — он пианист, и он не хочет быть мобилизованным на фронт. Но он был взят на улице… Еще раз: он пианист, то есть вообще он не хочет воевать, он хочет мира и так далее. И Германия помогает подготавливать солдат, и он оказался в Германии. Тут у него случился конфликт с командиром…

Л. ВЛАДОВ: Его взяли на улице в Украине?

О. ГУЛИНА: Да-да-да.

Л. ВЛАДОВ: И отправили в Германию, чтобы готовить…

О. ГУЛИНА: Ну, там в деталях гораздо больше интересного. Суть состоит в том, что он решил, что — там был конфликт с командиром, — он всего этого не хочет. В общем, к тому, что в Украине есть огромная масса мужского населения, которое тоже не хочет воевать. Люди хотят жить, так же, как и россияне. И там есть один момент в этой статье, который очень интересен: он встретился с россиянином, тоже дезертиром, который не хочет воевать.

Л. ВЛАДОВ: Здесь, в Германии?

О. ГУЛИНА: Да-да. И он говорит: «Как хорошо, что мы здесь встретились, а не встретились на поле боя, где мы вообще воевать не хотим». То есть на самом деле очень сильная статья. Я ее до сих пор не могу переработать внутренне, переосмыслить, но смысл в том, что обычные люди в Украине и России этой войны не хотят. То есть у них нет возможности… То есть воевать никто не хочет, а возможности предоставления убежища очень сильно ограничены. Так вот, возвращаясь к вашей теме. И там, в статье, идет обсуждение о том, что вот эти люди, солдаты из Украины, которые здесь проходят какую-то там, я не знаю, как это называется — стажировку…

Л. ВЛАДОВ: Это будущие солдаты. Это люди, которых взяли и учили на солдат.

О. ГУЛИНА: Да-да. То есть как это — стажировка, я не знаю, практика. То есть они бы тоже хотели здесь получить убежище. То есть он думает об этом обращаться, или обратился, и шансов тоже нету, потому что…

Л. ВЛАДОВ: А россиянин-дезертир — он тоже обучался быть солдатом?

О. ГУЛИНА: Нет-нет, он только дезертир. То есть он тоже обращается за убежищем и так далее. В общем, на самом деле это вот к вопросу о том, что война — это всегда какая-то тема отдельных людей, управляющих страной, и эта тема не имеет ничего общего как бы не с коренным, а с общей массой населения этой страны в обеих воюющих странах. Поэтому журналисты, которые сделали эту статью — это на самом деле большая смелость. И вопрос предоставления убежища или, по крайней мере, гуманитарной защиты для граждан из обеих воюющих стран — эта тема, мне кажется, как была в начале войны 2022 года, так она остается и сегодня.

Л. ВЛАДОВ: В смысле, она остается актуальной и важной?

О. ГУЛИНА: Да-да, но ее решения нету. То есть ни той, ни другой стране, ни украинцам, ни россиянам на убежище рассчитывать в Европейском Союзе на том факте, что они не хотят воевать, отказываются, возможности нету.

Л. ВЛАДОВ: Да, и кажется, что вот 15 июля — я читаю, что вот государства ЕС согласовали продление временной защиты украинцев до 4 марта 2028 года, но одновременно они договорились, что для новых заявителей защита должна предоставляться только тем, кто выполняет свои военные обязанности перед Украиной. То есть получается, что если не служил, убежище не получишь. Для украинцев это так работает?

О. ГУЛИНА: Я не знаю, как это будет работать действительно, но там на самом деле большой пласт. Это один момент. Второй момент: раньше страны Европейского Союза давали право на пребывание всем тем, кто находился на момент войны в Украине. То есть они попали под эту общую директиву массовой поддержки. А сегодня по вот этому последнему документу Европейского Союза уже не могут претендовать те, кто просто находился в Украине на тот момент. Чтобы получить здесь право на пребывание и проживание в Германии, это должны быть люди, которые на тот момент, на начало войны, тоже обладали правом проживания в Украине или имели статус какого-то поиска убежища, или какой-то защиты и так далее. То есть сокращается то количество условий, которые допускают к праву пребывания и проживания в странах Европейского Союза и к защите какой-то.

Л. ВЛАДОВ: А можно говорить о том, что в целом на самом деле экономически Европейский Союз выиграл от такого количества беженцев высокообразованных из России и из Украины? Потому что они нашли работу, они добавляют экономике, которая теряет трудовые кадры, рабочие руки каждый год. Кто кому больше нужен: новые мигранты Европе или Европа мигрантам?

О. ГУЛИНА: Это тоже замечательный вопрос. Последняя публикация — в Германии, вы знаете, создан был Украинский институт, они сделали финансовую выкладку, что случилось с Германией, которая приняла такое количество женщин и детей. Конечно, пришлось вложить серьезные ресурсы в социальные квартиры, адаптацию, языковые курсы, признание дипломов и так далее. Я сейчас забыла, кто автор, но там есть очень интересный раздел, который показывает количество несовершеннолетних детей, которые из Украины приехали в Германию. И там ведется расчет, сколько Германия сэкономила, потому что нет вложений в детские сады, в прививки детские… То есть, понимаете, воспитать одного ребенка до возраста совершеннолетнего — это стоит государству достаточно больших вложений и так далее. А про это почему-то не говорят. То есть публикация — на самом деле ее главная цель состоит в том, чтобы показать, что украинцы прибывшие, женщины и дети, уже сами по себе большой вклад, потому что они позволили Германии сохранить те вложения, которые надо вкладывать в молодое поколение.

Что касается высококвалифицированных специалистов, я в начале войны написала статью и опубликовала ее. Я до сих пор считаю, что было очень недостаточно сделано для россиян, потому что многие крупные концерны некоторые действительно перевезли свой персонал, а некоторые даже не сделали никаких предложений. Поэтому тот интеллект и ту прослойку образованных людей, которую мог получить Европейский Союз и Германия в том числе, которая имела большие связи — то есть это были немецкие концерны, — это было для россиян сделано недостаточно.

Л. ВЛАДОВ: И к тому же кажется, что теперь полностью отменили мультивизы туристические для россиян. На ваш взгляд, это помогает уменьшить риски безопасности для Европы, или это помогает на самом деле российскому государству все больше отгораживаться от мира, отгораживать своих граждан от мира? Это позитивный фактор, что россиянам теперь не дают мультивизы?

О. ГУЛИНА: Лев, вы задаете очень болезненные вопросы. Мне кажется, что это большая ошибка лоббирующих это решение в Европейском Союзе. Очень жаль, что так получилось. Смотрите, визы и виды проживания, убежища — это три совершенно разных поля. То есть мы сейчас с вами просто шагнули — я просто для слушателей, — мы сейчас шагнули в совершенно другую, совершенно отдельную область.

Визы — это тема одного из санкционных пакетов была, чтобы как-то ужесточить пребывание, приезд россиян. Это было пошагово. Сначала сокращались консульства, посольства, те, кто выдавали визы. Остались только Москва и Санкт-Петербург, за исключением одного — по-моему, Венгрия в Казани до сих пор имеет. Потом это облегченный порядок, и увеличилась сумма для подачи на визу до 80-ти евро с 35-ти.

Но весь сложный момент оказался в том, что сама процедура… Понимаете, Россия для меня — это часть Европы, и россияне всегда ездили в Европу. То есть вот этот разворот в Азию — ну, давайте посмотрим, еще несколько лет подождем, может быть, он действительно подтвердится. И то, что сделали — по сути дела, если не «железный занавес», то какую-то шелковую шторку, под которой контакты, которые выстраивались десятилетиями, оказались разорванными. Разумнее было бы показать, что, слушайте, здесь, как это по новостям показывали, крысы бегают, типа, в Париже, обманывая, что в Германии пустые полки в супермаркетах. Люди должны видеть своими глазами. Тогда они скажут: «Ну слушайте, то, что мы видим по телевизору — это вообще совершенно другое». А оказалось, вот эта шелковая шторка — она разорвала, и людям это оказалось не видно.

В первые годы войны действительно количество виз очень сильно упало. Сегодня у нас есть три страны — первое место Италия, Франция и Испания, — которые выдают в 2024 и в 2025 году. То есть 2 года спустя после войны они выдают больше 100 тысяч виз для россиян. Опять-таки, но это никакие не мультивизы. Это единичные, на конкретное путешествия.

Л. ВЛАДОВ: То есть мы сами строим этот железный занавес. И даже не Россия его строит, а Европа санкциями.

О. ГУЛИНА: Я скажу так, что Европа прикладывает к этому свои усилия. Но железный занавес — это все-таки совсем жестко, поэтому давайте остановимся на шелковой шторке. Вот шелковую шторку действительно и Россия, и страны Европейского Союза создают сами. Будем надеяться, что она не превратится в бетонную стену.

Л. ВЛАДОВ: Ну вот, кстати, смотрю статистику: в 2025 году россияне подали 679 тысяч заявлений на краткосрочные шенгенские визы. Это 4-й результат в мире после Китая, Турции и Индии. И доля отказов всего 6,4%.

О. ГУЛИНА: 6,4%, да, действительно так.

Л. ВЛАДОВ: То есть почти всем одобряют, кто подает?

О. ГУЛИНА: Подает, во-первых, очень маленькое количество. Еще раз, посмотрите. Если вы видите, там я точно знаю, что Италия более 150, Франция более 150, Испания… По Германии я смотрела — там не больше 17 тысяч, может быть, 20. То есть не больше 20 тысяч. То есть разрыв огромен. То есть страны, которые до сих пор дают россиянам визы — они очень так отделяются.

И здесь опять на самом деле вопрос. Понимаете, еще в 2016 году, когда вообще возникли эти вопросы миграционные и так далее, тогда говорили, что будет какое-то ядро Европейского Союза и другие страны, и вот это все распадется, то есть единства внутри Европейского Союза не будет. Что касается россиян или касается неавторизированной миграции, каких-то вопросов, я бы сказала, что внутри Европейского Союза действительно нет единства. И вот эти визы для россиян, и как мы принимаем неавторизированных мигрантов, то ли мы их отправляем, то ли мы их здесь оставляем, и так далее — то есть механизм солидарности и сам механизм действий Европейского Союза становится все более и более шатким. То есть он все более и более раскачивающийся. И в этом состоит большая на самом деле опасность, потому что стабильность структуры — это всегда стабильность внутри, а чем больше шатается, тем меньше.

И плюс ко всему в отношении этих трех стран, я не знаю, видели или нет, идет постоянная дискуссия. Она уполномочена внутри… Я забыла, как ее полная должность. В общем, внутри Европейского Союза есть тоже голоса, которые говорят: «Давайте посмотрим на те страны Европейского Союза, которые до сих пор допускают туристов из страны-агрессора, и давайте, типа, запретим им это выдавать». То есть сейчас внутри образуется несколько лагерей, которые в том числе в отношении французов, итальянцев и испанцев хотят ввести какие-то санкции или ограничить количество выдаваемых шенгенских виз для россиян.

Мне все это на самом деле очень хорошо напоминает… Просто когда очень долго изучаешь историю миграции, виз и так далее — слушайте, вообще все повторяется. Есть прекрасный рассказ Стефана Цвейга, который писал: «Куда бы уехать, какая страна дает визы?». То есть люди, которые не сделали вывод из истории прошлого, должны перечитать европейскую историю, мне кажется, с начала XIX века. Это будет очень хорошо.

Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, мы видим немножко такую потихоньку диссоциацию Европейского Союза как сверхгосударства снова на большое количество маленьких национальных государств с закрытыми границами?

О. ГУЛИНА: Я вообще такие прогнозы (я не политолог) делаю очень осторожно. Мое поле исследования… Что касается предоставления гражданства, это уже давно вопросы (и всегда были вопросы) национальных государств. Что касается обращения с мигрантами и права на убежище, мы действительно видим большой дрейф, когда Европейский Союз для того, чтобы выстоять, отдает это все больше на национальные уровни. И я бы сказала, что, начиная с 2015-2016 года, мы действительно видим, что есть государства — как бы ядро или сателлиты, как хотите его можно назвать, — которые как-то стараются согласовать свою общую политику не только по вопросам миграции, а в том числе по вопросам санкционным каких-то в отношении России. А есть страны, которые однозначно вообще выходят из этого, то есть не соглашаются, готовы выплачивать штрафы (то есть мы говорим сейчас про Венгрию).

Внутри Европейского Союза единства все меньше. Оно есть, потому что преимуществ и бенефитов гораздо больше. Но еще раз: когда система начинает раскачиваться, она уже перестает быть стабильной. И это на самом деле очень жалко, потому что то, что сделали основатели, идеологи Европейского Союза — это, конечно, большое счастье для всех нас, что мы с вами застали золотые века, когда все границы были открыты. То есть я до сих пор даже не верю, что когда-то мы вообще обсуждали Европу от Лиссабона до Владивостока. Мне кажется, это вообще было в каком-то прошлом веке, а всего прошло сколько-то всего. То есть да, диссонанс присутствует и он становится еще гораздо больше.

Л. ВЛАДОВ: Внезапно обнаружил какую-то 100-летнюю параллель. Я вначале подумал: а какой год был последним в вот этой золотой эпохе? Вот есть год 2019-й, до «короны», но на самом деле уже был Крым до этого, и, соответственно, можно назвать скорее 2013 год. 2013 год — 100 лет назад это 1913 год. Этот год считается некоторым золотым годом. Когда говорят про экономику в России, в Российской империи, это всегда был год, с которым сравнивают уровень промышленного производства. Это был какой-то год максимального импорта в Европу. Это был год последний до Первой мировой войны. И удивительно, что если провести параллели, что вот история сделала цикл столетний, и мы снова… Мы застали, и мир уже не будет прежним.

О. ГУЛИНА: Да мне вообще кажется, историю сейчас изучать очень опасно. Все время находятся…

Л. ВЛАДОВ: Параллели?

О. ГУЛИНА: Да, параллели. То есть они просто просвечивают. Все то же самое, но мы не извлекли уроки.

Л. ВЛАДОВ: Ну и закончим, наверное, последним вопросом. Мы с вами живем в Германии. Германия теряет население. Население стареет, пенсионная нагрузка увеличивается. И раньше у Германии была вот эта политика быть ein Wanderungsland, «страной миграции», на законодательном уровне. Все так же и осталось?

О. ГУЛИНА: Нет. Более того, мне кажется… Давайте подождем выборов. Мне кажется, мы больше не страна мигрантов. То есть если то, как показывают… Ну то есть понятно, что показатели будущих выборов, то, что в Берлине и так далее — мы не страна мигрантов, мигранты больше здесь не нужны. То есть здесь нужны рабочие руки, только если они будут хорошо интегрированы и хорошо говорить на немецком языке. То есть даже те же самые политические программы: единственный либеральный, кто остался, это левые. То есть они там действительно человечно ориентированы, мигрантоориентированы и все остальное. Все остальное будет очень жестко привязано: если у тебя здесь работа, тогда ты нужен, нет — ну…

Есть какие-то единичные случаи, которые внушают надежду. Вот я недавно тут опять прочитала, что в Бранденбурге для тех, у кого дульдунг, то есть их еще не высылают, но у них какие-то негативные перспективы на пребывание — в Бранденбурге создали сервисный центр, что те, которых мы не можем пока выслать в страну происхождения, и у них негативное предписание на это, их принимают в этот сервисный центр. Они там работают: кто там посылки пакует, кто что. Если они получат работу, то они могут остаться.

Понимаете, еще раз возвращаясь к тому, с чего мы начали: миграция — это голосование ногами. Люди не уезжают оттуда, где им хорошо и так далее. То есть людям нужно дать шанс. И если страна может дать этот шанс, то это всегда будет плюс. Но, однако, то право радикальное, то, что находится на пике, и то, сколько народу готово за это голосовать, внушает больше страха, чем оптимизма. Но давайте не будем заканчивать на этом.

Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, Германия все еще та страна, которая может давать шанс?

О. ГУЛИНА: Я искренне желаю этого стране, потому что у меня ее паспорт. Но есть сомнения.

Л. ВЛАДОВ: Ольга, большое спасибо вам за это интервью, хоть и полное тревог, но и, может быть, с надеждой взгляда в будущее.

О. ГУЛИНА: Спасибо за ваши вопросы! Было очень здорово и интересно.

Л. ВЛАДОВ: Спасибо вам! Дорогие друзья, с вами была программа «Прямо сейчас». Мы увидимся уже завтра. Подписывайтесь на наш канал в YouTube, ставьте лайки — нам это очень помогает с продвижением. До новых встреч, пока!