«Прямо сейчас» с Ольгой Гулиной
Если вы посмотрите на количество людей, граждан Центральной Азии, которые хотят или подают заявку на гражданство России, то откат случился такой неимоверный — там в цифрах огромный разрыв. Если посмотреть количество въезжающих или граждан, которые покупают патенты в Российской Федерации, оно тоже уменьшилось. Почему?..
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, и прямо сейчас в студии «Эха» доктор права и миграционный исследователь Ольга Гулина. Ольга, здравствуйте! Спасибо, что пришли.
О. ГУЛИНА: Здравствуйте! Спасибо за приглашение.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ольга, как сейчас живется мигрантам в России?
О. ГУЛИНА: Это хороший вопрос. Мне кажется, мигрант мигранту рознь, и ситуация там весьма разная. Очевидно, что та миграционная картина, за которой мы наблюдали последние 20 лет, начала меняться, и впервые, наверное, за те же самые последние 20-30 лет демография и мигранты перестали быть для России источником демографического прироста. Эта тема вообще исключена даже из миграционной концепции. Теперь Россия не заинтересована в мигрантах, то есть их не рассматривают больше как составную часть политической миграционной картинки России. Поэтому и меняется миграционный состав. Я думаю, что в ближайшие несколько лет мы увидим гораздо больше граждан Индии, Пакистана и даже Северной Кореи на улицах российских городов, чем граждан стран Центральной Азии.
Ф. ПАВЛЮХИН: Это изменилось после теракта в «Крокусе?
О. ГУЛИНА: Я думаю, что составляющих и таких элементов, которые подтолкнули к изменению картины, было много. Теракт в «Крокусе» был одной составляющей, на самом деле такая динамика была уже заметна гораздо раньше. Посмотрите, за последние, наверное, 10 лет в России поменялось такое огромное количество миграционных законов, и стал очевиден отход — что граждане Центральной Азии больше не в приоритете. Если вы сейчас посмотрите на динамику миграционного законодательства в России, теперь даже не хотят собирать патенты — теперь мигранты будут рассматриваться «приехал, заработал и уехал». То есть меняется все: концепция, идея. Даже мигрантов и членов их семей Россия больше не заинтересована интегрировать в свое сообщество. Поэтому здесь было очень много спусковых элементов. Теракт в «Крокусе» просто был одним из них.
Ф. ПАВЛЮХИН: Почему мигранты из Центральной Азии выбирали Россию для переезда?
О. ГУЛИНА: Ой, наверное, здесь, опять-таки, очень много составляющих факторов. Одним из них был и остается русский язык, бывшее советское прошлое, когда было понятно, куда ты едешь. А если вы сейчас переедете — я в прошлом году год почти провела в Узбекистане, — то становится очевидно, что поколения поменялись, и люди больше не заинтересованы, не видят такой исторической привязки, языковой и культурной привязки к России. Поэтому уезжали поколения, скажем так, родителей и бабушек в эмиграцию, а новое поколение детей и внуков просто ищет в настоящее время, где больше платят, где больше возможностей, и в меньшей степени рассматривают Россию, из-за нового в том числе драконовского законодательства, не в качестве пункта своего назначения. Потому что законы таковы, что становится им страшно работать в России, и они ищут другие пути и другие страны и направления.
Ф. ПАВЛЮХИН: А знаем ли мы, куда теперь они направляются?
О. ГУЛИНА: На самом деле идея диверсификации миграционных потоков у всех стран Центральной Азии уже давно ходила в головах их политиков и государственных деятелей. Но если говорить конкретно о каждой стране… Узбекистан пересматривал свои миграционные потоки. Например, они подписали соглашение в том числе с рядом европейских стран, Европейского Союза, в том числе и с Германией, для поставки водителей автобусов, персонала в больницы. Они подписали с Польшей, чтобы их люди, граждане Узбекистана, работали на стройках. Узбекистанцы устремляются в страны Персидского залива, тоже ищут там работу, трудоустраиваются.
Если рассматривать другие, то Кыргызстан наиболее приближен к России. То есть, по сути дела, кыргызские мигранты до сих пор заинтересованы в эмиграции в Россию. Но это связано более или менее с тем, что Кыргызстан является частью евразийского пространства, Евразийского Союза. В Таджикистане — там тоже ситуация… Там, честно говоря, таджики и туркмены — они очень заинтересованы переезжать в сторону Турции. Некоторые даже рассматривают удивительным образом Иран, но это, мне кажется, более такой языковой вопрос. То есть картина очень пестрая, и нет одного направления какого-то.
Ф. ПАВЛЮХИН: Может ли сейчас Россия заменить мигрантов внутренними ресурсами?
О. ГУЛИНА: Это очень сложный вопрос. Насколько я понимаю, если мы будем следовать логике российского законодателя и смотреть, какие последние указы президента и законы были приняты, скорее всего, нет. Есть такое понятие как бы грязной черновой работы, которая мало оплачивается, и россияне по-прежнему все-таки не готовы идти на такой вид работ. Поэтому, если посмотреть в новинки российского законодательства, мы увидим, что Россия заинтересована в мигрантах, но, как я уже и сказала, это мигранты приехали на организационные работы, поработали, деньги получили и уехали.
То есть то, что мы видели, какую картину мы видели последние 20-30 лет: приезжают кыргызы, узбеки и другие центральноазиатские иммигранты, остаются, перевозят семьи, дети идут в школы — эта картина, подобная, со сложностями или нет (я имею в виду, интеграции), для России эта тема закрыта. Россия сейчас заинтересована в пакистанцах, гражданах Индии, как я уже сказала, Северной Кореи. Идут обсуждения, что Россия хочет заключать соглашения на поставку рабочей силы. То есть они приедут, построят, я не знаю там, железную дорогу, дом, получат деньги и уедут, и больше им не дадут возможности ни привозить детей, ни членов семьи, и никто не будет заниматься их здоровьем, интеграцией и всем подобным.
Ф. ПАВЛЮХИН: Связан ли рост числа преступлений с ростом миграции?
О. ГУЛИНА: Ой, это очень такой вопрос, им очень любят упиваться политики. На самом деле прямой корреляции между этими двумя темами нет, и это, мне кажется, даже… То есть научно уже доказано, есть огромные количество исследовательских статей, что число мигрантов никак не влияет на криминогенную ситуацию в стране. Более того, это очень часто подтасовки фактов, что мигранты являются преступниками, особенно в сфере таких тяжелых преступлений и так далее. То есть ни одно исследование не показало такой прямой корреляции. Я бы однозначно сказала «нет».
Ф. ПАВЛЮХИН: Ужесточение миграционной политики — глобальный тренд?
О. ГУЛИНА: Ой, да, слушайте, это не только в России и Германии, в Европейском Союзе. Это вообще повсеместно, по всему миру. То есть страны Персидского залива… Соединенные Штаты Америки вообще говорят сейчас о денатурализации, то есть об отмене гражданства. То есть мы потихоньку откатываемся назад от тех ценностей открытого либерального мира и возвращаемся каждый в свою корзиночку, каждый в свое государство. Это не плохо, но, понимаете, маятник качает то сюда, то туда. К этому нужно быть готовым и понимать последствия, причины и происходящее.
Ф. ПАВЛЮХИН: Кого политики защищают, ужесточая миграционную политику?
О. ГУЛИНА: Политики не защищают вообще никого, политики защищают свое рабочее место. То есть политики — это такие люди, которые в зависимости от настроения пытаются уловить, куда дует ветер, и, соответственно, с этим ветром построить свою политическую карьеру так, чтобы оставаться всегда избранным. Очень мало политиков, которые способны построить свой бренд, свое резюме, свою харизму на знаниях общества, на какой-то своей внутренней убежденности и даже, если хотите, и на каких-то своих — как сказать? — на том, на чем они были воспитаны.
Мы можем это долго обсуждать, но, опять-таки, мы сейчас вернемся наверняка к теме ситуации в Европейском Союзе. Но этим отличалась Ангела Меркель. Понимаете, как дочь пастора, она сказала, типа, мы с этим справимся. Да, понятно, что не совсем хорошо удалось со всем справиться, миграционная ситуация показала промахи и достоинства происходящего, но, по крайней мере, она действовала в соответствии со своими убежденностями, со своей внутренней убежденностью. И поэтому люди, которые страдали от войны и бежали в более безопасное место — конечно, мы должны были им предоставить. Я до сих пор считаю, что это было одно из правильных решений. Другое дело, что система была к этому не готова и показала, что, конечно же, были большие промахи и недочеты с происходящим.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вернемся к России. Как миграция повлияет на демографическую ситуацию, если запретить въезд всем мигрантам?
О. ГУЛИНА: Россия не запрещает никому въезд. Понимаете, мне кажется, мы живем сейчас в обществе или вообще в ситуации мировой, когда что-то запрещать очень сложно. То есть достаточно запустить правовые какие-то и политические механизмы, и все заработает само собой.
Если вы посмотрите на количество людей, граждан Центральной Азии, которые хотят или подают заявку на гражданство России, то откат случился такой неимоверный — там в цифрах огромный разрыв. Если посмотреть количество въезжающих или граждан, которые покупают патенты в Российской Федерации, оно тоже уменьшилось. Почему? Ну смотрите, у нас с 2023 года, по-моему, или в 2024-м — ну то есть это не суть важно, — были приняты поправки в законодательство, которые обязуют принимать — как это называется? — воинскую службу, воинскую обязанность. То есть сразу же очень многие… То есть там президент Узбекистана выступил, на высоком уровне многие политики различных стран Центральной Азии говорили, что вы как граждане Центральной Азии не обязаны участвовать в войне.
Потом там был закон, который те, кто уже имели гражданство до ноября, по-моему, 2024 года — там какой-то совсем минимальный срок давался, что даже уже вступившие в гражданство несколько лет назад должны были принести воинскую присягу. То есть они подпадали под вот эти все мероприятия, когда — я не знаю, как это по-русски называется — когда мобилизация идет. То есть они под это подпадали. То есть это заставило людей задуматься, уменьшилось число людей, подающих на гражданство Российской Федерации.
А что касается сейчас кто въезжает — ну посмотрите, последние… Меня здесь попросили проанализировать для одной публикации; я делала анализ, какие виды работ теперь запрещены для мигрантов в Российской Федерации. Во-первых, это сейчас, конечно, очень региональная тема, то есть в разных регионах список профессий, которые запрещены для мигрантов, он разный, но там есть очень, с моей точки зрения, странные позиции. Например, нельзя мигрантам работать в дошкольных учреждениях, нельзя быть музыкантами, нельзя работать в сфере похоронных услуг и прочего-прочего.
То есть для меня понятно, что в ситуации военных действий запрет на деятельность мигрантов в сфере, я не знаю, прокладки электрокабеля или каких-то технических деталей — он понятен, это вопрос безопасности. То есть такие какие-то ограничения. Потому что, как я уже сказала, в новой миграционной концепции Российской Федерации вообще страна отошла от идеи, что миграция — она нам нужна, это какой-то дает нам плюс и демографический прорыв. То есть миграция стала темой безопасности, и все иностранцы как бы под специальный лупой, поэтому к ним особое внимание. И поэтому список профессий — он стал запрещающим, и все длиньше и длиньше. Но вот вопрос, как мигранты, работая в дошкольных учреждениях, могут принести какой-то негатив, или как они могут что-то нарушить в стране, или в похоронных услугах — ну, как бы возникает вопрос. Хотя вот таких вопросов не возникает — мигрантам запрещают, например, работать в такси. Ну, может быть, машина, такси — это средство повышенной опасности.
То есть, понимаете, это все можно как-то… Смотря через какую линзу вы смотрите. Если вы смотрите через линзу безопасности, то начинаешь задумываться: «О’кей, такси источник повышенной опасности — мигрантам можно запретить. О’кей, дошкольные учреждения, малолетние дети — тут возникают вопросы. Музыкальные работники на каких-то мероприятиях…». Я сейчас не помню, в какой это, где-то на Дальнем Востоке запретили мигрантам быть музыкантами на любых увеселительных мероприятиях. То есть что они какие-то частушки будут на другом языке петь или как-то? Ну, понимаете, то есть здесь вопрос, через какую призму вы смотрите. И вот здесь возникает ряд вопросов.
Ф. ПАВЛЮХИН: А как дела обстоят с внутренней миграцией в России?
О. ГУЛИНА: Я, к сожалению, не специалист по внутренней миграции и вряд ли смогу ответить на этот вопрос.
Ф. ПАВЛЮХИН: Напоминаю, у нас в гостях Ольга Гулина, доктор права, миграционный исследователь. Прямо сейчас поддержите нас лайком, напишите комментарий, можете задавать вопросы в чате трансляции или в телеграм-боте. Ольга, есть ли данные, какую долю жителей ЕС составляют мигранты?
О. ГУЛИНА: Это большая очень составляющая, то есть, опять-таки, в зависимости от каждой страны. Я могу, наверное, по Германии сказать. То есть у нас 88 миллионов населения. У нас достаточно большой процент людей, у которых родители с миграционным прошлым, и с каждым годом это число растет. Но по цифрам тоже не готова совсем вот так ответить.
Ф. ПАВЛЮХИН: Почему Европа все активнее начинает высылать мигрантов?
О. ГУЛИНА: Это возвращаясь к той же теме: это не только Европа, это такой общий тренд. Это мы сейчас наблюдаем, как я сказала, и в Соединенных Штатах Америки, и даже в странах Персидского залива — вот последняя ситуация показала. То же самое происходит в Европе.
Это не вопрос высылки. Скорее то, что сейчас мы видим — это будет ужесточение миграционного законодательства, но это все в рамках вот этого пакта, который Европейская комиссия, Европейский Союз принял в 2024 году, и у нас его полная имплементация сейчас к июню 2026 года. Поэтому, соответственно, у нас сейчас меняются все процедуры миграционные и предоставления убежища. То есть по этому пакту 2024 года об общеевропейской системе убежища страны ЕС договорились о том, что все-таки центры вот этого приема, размещения и так далее — они будут вынесены за пределы Европейского Союза.
Помните, несколько лет назад это была такая очень обсуждаемая медийная кампания, когда итальянцы — там, по-моему, даже до Конституционного суда дошло, — они вынесли эти центры приема мигрантов и распределения в Албанию, и там Конституционный суд рассматривал, насколько это вообще правомерно решать вопрос убежища человека, который подается в Италию, за пределами страны Европейского Союза. Но вот это сейчас у нас будет такое явление, когда страны выносят такие центры за пределы Европейского Союза. У нас убыстрятся процедуры. То есть те, кто имеют меньшие шансы на убежище — там будет очень простая процедура, им будут автоматически отказывать.
Из положительного из единственного… Ну, как бы то, что положительное, можно пересчитать на пальцах рук. Это то, что каждый подающий на убежище в процессе всей этой процедуры получит право на такое административное сопровождение правовое, то есть у него будут консультации бесплатные. Это уже, по крайней мере, человек не останется с системой один на один. Но количество принимаемых по миграции, мигрантов и тех, кто получит право на убежище — оно будет резко сокращаться.
То есть страны Европейского Союза, вот этот механизм солидарности — они точно договорились. Это очень удивительно, потому что это сейчас понятно, что то ядро Европы, в котором мы сейчас с вами находимся, Германия — они все-таки не имеют внешней границы. Поэтому основное давление, приток, который если придется, с этим столкнутся та же самая Греция, та же самая Польша.
То есть насколько заработает этот механизм солидарности и перераспределения — у меня, например, имеется много вопросов. Мы с вами после 2015 года помним ситуацию с Венгрией и Польшей, которые просто отказались принимать. А сейчас Дублин реформирован настолько, что теперь без разницы, как попал мигрант, то есть гражданин иностранного государства. Если он подает прошение, за него не ответственна страна, в которую он подает прошение — за него ответственна та страна, в которой он легально, нелегально, впервые пересек границу. Поэтому вся бюрократическая машина и все, честно говоря, большие финансовые расходы и ресурсы — они лягут на плечи стран Европейского Союза, у которых внешние границы есть с третьим миром. Ну, это будет Греция, Италия… Как вы знаете, Польша у нас хорошо подготовилась — я, в смысле, так образно говорю. Польша построила забор этот 5-метровый. Ну вот как бы кто как.
Ф. ПАВЛЮХИН: А что прямо сейчас происходит на белорусско-польской границе?
О. ГУЛИНА: Это хороший вопрос. То есть я года два назад, наверное, работала с Польшей. То есть такой совсем обновленной информации я могу только то, что есть в медийном пространстве, или то, что публикуется коллегами-учеными.
Конечно, возведение вот этого забора, 5-ти, по-моему, 5,5 метров — оно снизило количество незаконных проникновений. Польша рапортует, по крайней мере, на сайте, официальном сайте Фронтекса, о том, что там какие-то очень значительные цифры — ну чуть ли не… Ну, последний раз они то есть написали, что меньше 200 проникновений с начала 2026 года. То есть раньше там какие-то были тысячные цифры. Я сейчас тоже просто статистику не могу так вам навскидку сказать, то есть это нужно посмотреть. То есть каждый день там были трехзначные числа незаконных проникновений. То есть они считают, что этот забор и вот это наблюдение каждую секунду, 24 на 7 — оно снизило угрозу, и вот эту угрозу, миграционную угрозу, которая представляла для Польши Беларусь и Россия де юре, как они говорили.
Так ли это есть? Ну да, наверное, то есть количество снизилось. Единственное, я помню, что польский политик Туск — он, по-моему, тоже, где-то вот уже год прошел, он сказал, что, наверное, все-таки для соблюдения прав человека… Там среди просителей были люди, которые достойны убежища — они, по-моему, создали коридор какой-то, и в этот коридор они обещали пропускать представителей НКО и представителей журналистской братии для тех, кто хотел бы получить убежище. Но количество одобряемых прошений об убежище — оно становится с каждым разом минимальнее, минимальнее. Цифры вообще катастрофичные.
Ф. ПАВЛЮХИН: Сохраняется ли приток беженцев из Украины?
О. ГУЛИНА: Смотрите, у нас ситуация сейчас такая, что у нас пересмотрено очень многое. Насколько я понимаю, украинцы сейчас… Опять-таки, я не совсем прямо специалист по этой теме — есть гораздо лучше, с кем можно поговорить. Мое видение — то есть я не смотрела на цифры, — у нас сейчас сократилось финансирование. То есть вы знаете, что с языковыми курсами, то есть они потеряли автоматическое право и так далее. То есть это все пересматривается. Притока нового нет. Более того, я насколько понимаю, у нас есть достаточно большое количество возвращающихся.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спровоцировала ли война в Иране приток беженцев оттуда?
О. ГУЛИНА: В Иране?
Ф. ПАВЛЮХИН: В Иране.
О. ГУЛИНА: Слушайте, я не могу отвечать за всех, но перед нашим разговором единственная статистика, которую я посмотрела — это страны, которые входят в десятку в Германии, граждане которых являются просителями убежища. Иран не входит. Там у нас, по-моему, Афганистан — там какие-то 10-тысячные, чуть ли не 12 тысяч прошений. У нас там Сирия, Пакистан… Ирана там, по-моему, нету. Напомните мне, но мне кажется, Ирана там нету. Россия точно на 6-м месте, то есть это я просто помню всегда автоматически, и еще граждане Грузии на 10-м. Ирана нету. Поэтому, наверное, нет.
Ф. ПАВЛЮХИН: Знаем ли мы, в какие страны сейчас чаще всего переезжают россияне?
О. ГУЛИНА: Это тоже, для этого есть очень узкие специалисты. Я не зарекусь. Слушайте, сейчас настолько… Что касается для россиян переезда — с какими целями? Я просто читала сейчас ряд публикаций — вот, например, в странах Персидского залива огромное количество россиян, но они явно не беженцы, понимаете. Потому что там с 11 мая, по-моему, Саудовская Аравия им дает безвизовый въезд, какие-то «золотые режимы», визы на пребывание. То есть там больше переезжает бизнес и так далее.
Является ли Европа местом, куда переезжают россияне? Если вы меня спросите, я года два-три вышла из этой темы. В какую сторону двигаются россияне — они, мне кажется, вообще не переезжают в Европу. То есть Европа перестала быть пунктом назначения. Но это тоже очень непонятно, мне кажется.
Ф. ПАВЛЮХИН: По какой причине страны ЕС и США депортируют и антивоенных россиян, если им грозит опасность?
О. ГУЛИНА: Смотрите, во-первых, здесь нужно разъяснить два вопроса. Американцы, Соединенные Штаты Америки не депортируют россиян, которые участвовали в антивоенных акциях. Давайте тогда с США начнем: американцы депортируют вообще всех иностранцев. Это то есть такое видение политики Трампа и его ведомства. Кстати, я только сегодня прочитала, что директор миграционной и таможенной — то есть те, кто осуществляет депортацию, — он в мае наконец-то покидает свой пост после 20-ти лет работы в ведомстве. Тут как бы ситуация — это просто видение политики Трампа. Он хочет сделать свою американскую мечту, и в этой американской мечте нет места, скажем так, новым иммигрантам. Из этой же серии в их новом департаменте создается новое ведомство, которое должно отбирать гражданство, в том числе у держателей «зеленых карт», green cards.
И это не только для тех россиян, кто участвовали в каких-то антивоенных акциях. Это касается не только граждан России, это касается вообще граждан любой страны мира, которые, по-видимому, какие-то имеют сексуальные преступления, по его логике (ну то есть в документе написано), которые сделали нарушения в медицинских документах или серьезно солгали при миграционных слушаниях.
Я сразу хочу сказать, что это будет очень долгий процесс. Это как бы, понимаете, одно видение президента Соединенных Штатов Америки, и будет ли он депортировать — то есть как бы правовые рамки там совершенно другие. Поэтому что касается россиян, россияне просто в общей модели тех, кто незаконно попал в страну. Они будут депортированы точно так же, как и другие иностранцы.
Что касается Европейского Союза, мне кажется, здесь ситуация немножечко другая. Я не могу отвечать за все страны Европейского Союза, потому что мы все-таки с вами живем и работаем в Германии. И вот здесь я очень помню высказывание лидера партии СДПГ Олафа Шольца, который сказал, что те люди, которые не хотят участвовать в войне — неважно с какой стороны, с украинской или российской — они имеют право на убежище. То есть это было сказано несколько лет тому назад. Сейчас ситуация такова, что — это, по-моему, немецкий портал как раз таки Asyl написал о том, что российским подателям прошения по этой статье меньше 1% или около 1% одобрения прошений на убежище. Это ничтожно мало. Поэтому я бы сказала, что политический вектор просто изменился — но это мое видение, это сугубо моя точка зрения, — и поэтому людям, которые не хотели или не хотят участвовать в военных действиях, здесь шансов на получение убежища в стране просто нет.
Ф. ПАВЛЮХИН: По каким признакам в странах Евросоюза решают, что человеку небезопасно возвращаться в страну?
О. ГУЛИНА: Ой, слушайте, у них есть там совершенно опросники, у них специальные люди этому обучают. Я никогда не была в этом, не участвовала. Это нужно спросить тех, кто осуществляет, ведет вот этот иммиграционный кейс. Ну там много, вплоть до того, что если там из какой-то другой страны, например, человек говорит, что он принадлежит к какому-то меньшинству, которое притесняют — то есть он там должен говорить на языке, вызывают специалиста, и должен быть как раз тот самый диалект, должны быть необъяснимые.. Доказательная база должна быть убеждающей. Мне кажется, это очень в каждом индивидуальном… Я не была на каком-то деле, нужно запросить, узнать. Есть специалисты, которые этим занимаются.
Ф. ПАВЛЮХИН: Мои коллеги писали о том, что снижается одобрение заявок чеченцев на предоставление убежища. Обязательно — у нас ссылка на материал в описании к видео, — прочитайте и подписывайтесь на «Эхо Новости». С чем это может быть связано?
О. ГУЛИНА: Слушайте, чеченцы — это на самом деле очень долгая история, и здесь тоже очень много чего есть рассказать. Есть точка зрения… Надо спросить, конечно, специалистов BAMF, я не представляю это ведомство, не работаю с ним. То есть как бы есть точка зрения, что те просители убежища, в графе которых пишется гражданство Российской Федерации — они по национальности чеченцы. По крайней мере, я видела ряд таких публикаций. То есть там превалирует число.
Так, я сейчас сама не поняла, что я сказала по-русски, давайте я теперь переговорю эту фразу. То есть как бы среди тех просителей убежища в Германии, кто подает на убежище из Российской Федерации — бОльшая часть из них являются этническими чеченцами. Вот что я хотела сказать. И сейчас, конечно, пересматривается их… Я тоже читала масс-медиа — и сейчас их депортируют. У некоторых там дульдунг, то есть такое разрешение, которое было здесь — то есть его пересматривают, отправляют их в страны, депортируют даже через другие.
Но что самое интересное… Это обсуждалось на одном мероприятии. Как я уже сказала — то есть потом я перепроверила, — в статистике BAMF указано, что на 6-м месте стоит среди подателей на убежище Россия, а на 10-м — Грузия. Откуда Грузия? И вот там была одна такая точка зрения — эта девушка сейчас делает полевые исследования, то есть, видимо, в ближайшее время должна появиться публикация. Так вот, ее научная гипотеза в этой публикации состоит в том, что те, кого Германия депортирует в Грузию — они тоже бывшие российские граждане чеченской национальности, которые получили грузинское гражданство. Я, честно говоря, даже два раза ее переспросила, потому что такую сложную инсталляцию понять очень сложно. Но, видимо, был достаточно большой процент людей, которые родились гражданами Российской Федерации. Ну, там много что происходило в регионе. То есть они когда-то оказывались в Грузии, Грузия давала им гражданство, а потом они с этим гражданством подавались в Германию. В общем, ситуация такая, что это объясняет, почему на 6-м и 10-м (для меня, по крайней мере) месте в статистике немецкой граждане России и Грузии по прошениям на убежище.
Ф. ПАВЛЮХИН: Можно ли говорить о дискриминации по национальному признаку в рассмотрении таких заявок?
О. ГУЛИНА: Я считаю, что давайте оставим этот вопрос без комментариев.
Ф. ПАВЛЮХИН: Та роль, что появилась у ICE после прихода Дональда Трампа в Белый дом на второй срок — это тревожный симптом для всего мира?
О. ГУЛИНА: Очень. На самом деле я вообще в последнее время поняла, что я живу в каком-то идеальном мире, где книги и наука позволяют смотреть на мир, каким он должен быть. И вот здесь была очередная хорошая очень конференция, и там коллеги презентовали… Ну, она уже давно существует, эта теория. Есть такая Копенгагенская школа. Лет 40 назад они придумали теорию секьюризации, то есть безопасности. Они сказали, что идея безопасности — это не то, что создается, а то, как мы ее проговариваем. Поэтому как только мы проговорим угрозу словами — ну, типа, вот то, что сейчас было сделано: «мигранты нам угрожают», — это сразу же начинает мобилизировать институты и создавать то, что мы сейчас видим.
Это очень интересная теория, она требует достаточно глубокого изучения, но мир, мне кажется, действительно отвечает на вот эти речевые запросы. «Мигранты — угроза», — в Соединенных Штатах Америки мы видим, что миграционная полиция получает такие полномочия стрелять на улицах.
Кстати, к вопросу о том, что по новому законодательству в России внутри МВД тоже создана структура, которая… Я не знаю, получил ли этот документ одобрение. Ну то есть, по крайней мере, он принят и находится на рассмотрении — что внутри МВД будет создана дополнительная структура, которая получит дополнительные оперативно-разыскные полномочия и тоже сможет снимать отпечатки пальцев, проверять, идентификацию проводить, и другие оперативные… То есть еще одна дополнительная структура. То есть, опять-таки, это все идет в контексте безопасности: мы вот безопасность страны ставим на первый уровень.
Но давайте вернемся, я понимаю, что мы должны вернуться к Соединенным Штатам Америки. В Соединенных Штатах Америки этот нарратив становится очень опасным. Я уже говорила о том, что вот эта идея Трампа: страна, которая построена мигрантами разными — она сейчас борется против своего кода идентичности, потому что мигранты — это составная часть страны. И это вызывает, конечно, вопросы. У меня, как у юриста и как исследователя, возникает, например, вопрос. Для меня очень… Я не знаю, как они это собираются, по сути дела, процессуально протянуть, но уже департамент внутри Департамента юстиции создан, и этот департамент уже сейчас занимается случаями отзыва гражданства. И я посмотрела просто цифры: за всю администрацию Байдена отзывы гражданства американского — там какие-то были случаи, я не знаю там, 5–10. А сейчас… То есть была тоже какая-то пресс-конференция, то есть это был какой-то документ официальный, что сейчас в разработке этого департамента, нового департамента или ведомства внутри Департамента юстиции Соединенных Штатов Америки (я не помню, как его полное название), находится более 200 кейсов. То есть, понимаете, по сравнению за всю историю президентства Байдена и сейчас.
То есть Трамп запустил машину. Но когда запускаются такие процессы, нужно быть готовым к их последствиям. И отзыв гражданства — понимаете, это такое аннулирование гражданства. Это очень серьезная процедура. То есть за этим просто нужно смотреть, наблюдать. Понятно, что должны суды в это включиться. Чисто процессуально просто отобрать гражданство, аннулировать, вы понимаете, даже в Соединенных Штатах Америки, которые построены на системе такого case law, будет не очень просто. То есть в каждом индивидуальном случае, значит, должен быть прокурор, который представляет государство, а итоговое решение все равно должен будет принимать судья. Потому что без судебного процесса вообще-то аннулировать гражданство все равно тоже невозможно.
Поэтому это все может… Понимаете, я просто хочу сказать, что это может привести к такой волне гражданского недовольства… Вопрос к тому, насколько Соединенные Штаты Америки к этому готовы. Готовы ли они к этой волне человеческого, гражданского недовольства? Но, опять-таки, это совершенно другая страна, и происходящее… Но это все вписывается в логику того, что происходит сегодня в мире.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ведь Канада тоже страна, созданная эмигрантами. Почему там не так?
О. ГУЛИНА: Хороший вопрос. Я никогда не работала в Канаде и, честно говоря, тоже не могу сказать. Смотрите, в Канаде немножко другая миграционная система. Канада — у нее есть система пунктов. Канада — чисто по миграционному своему модусу она немножко отличается, Канада — у них есть вот этот опросник, где каждый пункт (образование, возраст) имеют какие-то пункты, и по этой пунктно-бонусной системе (это то, что Германия хотела ввести в 2005-2006 году тоже) они приглашают людей.
Америка, американская миграционная мечта — это немножко совершенно другое, это без бонусов. То есть как бы ты приехал, даже в том числе если ты незаконно пересек границу через Мексику в Штаты — вот тебе она, вот эта страна, и ты должен реализовывать здесь мечту.
То есть это два совершенно разных концепта, две совершенно разных модели. Но, действительно, мир становится жестче, да. Не знаю, над этим очень нужно очень хорошо подумать. Знаете, честно говоря, это хорошая научная конференция на эту тему с американскими и канадскими коллегами — порассуждать и сравнить две системы, и выхлопы этой системы, почему это может вылезти в какое-то гражданское неповиновение, в том числе против тех же представителей сегодняшней иммиграционной системы в США. И это не Канада.
Ф. ПАВЛЮХИН: А есть ли отток населения из США?
О. ГУЛИНА: Так, вы понимаете, я всегда за то, чтобы… Я не владею цифрами, я не могу ответить вам на этот вопрос. Я не компетентна в этом вопросе.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо, у нас есть несколько вопросов от зрителей. «Когда в регионах России вводятся запреты на работу мигрантов, речь идет только о гражданах стран, не входящих в Евразийский Союз экономический? Граждане Казахстана и Кыргызстана могут работать?».
О. ГУЛИНА: Смотрите, эти положения — в каждом они касаются граждан иностранных государств. Для граждан евразийского пространства действуют правила, что они обладают в сфере трудовой занятости правами, аналогичными с гражданами Российской Федерации. Насколько я понимаю, это не налагает на них обязанности быть ограниченными. Но хотя, наверное, все-таки нужно уточнить у миграционных юристов в Российской Федерации. Я, еще раз, не узкий специалист по Российской Федерации.
Ф. ПАВЛЮХИН: «В Европе размещается много рекламы для русскоязычных о получении российского гражданства. Что об этом известно? Много ли едут в Россию, например, русских немцев?».
О. ГУЛИНА: Об этом я даже хотела делать статью научную. Это видно в масс-медиа, эта есть тема. Действительно, возвращаются. В цифрах это сложно сказать. Возвращаются все по разным причинам. Возвращаются даже семьи, насколько я понимаю. Я думаю, что мы в ближайшее время увидим хорошие научные публикации на эту тему.
Понимаете, ко всему этому примешивается политический вопрос. Если бы это не было политическим вопросом, это было бы вопросом внутрисемейным и чисто демографии: люди потянулись к языку, культуре. Или вот посмотрите — ну, как бы здесь очень сложно проводить параллели, но все-таки можно попытаться, — здесь очень много тоже турков. И после выхода на пенсию очень много туркоязычных семей — они живут, скажем, полгода в Турции, полгода в России. И это совершенно не тема для Германии и Европейского Союза.
В связи с сегодняшней геополитической ситуацией все, что происходит между Россией и странами Европейского Союза, в том числе Германией — это стало темой политической. Поэтому это так всех задевает. Насколько это вопрос политики, я глубоко сомневаюсь. Мне кажется, это больше вопрос внутренней человеческой идентификации, и поэтому люди, вполне возможно, переезжают. Но цифрами я действительно не владею. Но такая тенденция — она есть.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы слышали про кейс семьи Беловых, которых собираются депортировать из Финляндии сейчас? Они после переезда помогали украинской армии, и сейчас их поместили в СИЗО, чтобы отправить назад.
О. ГУЛИНА: Нет, к сожалению, я даже… Финляндия — это… Хорошо. Нельзя быть специалистом, понимаете, по широкому кругу вопросов. То есть в чем я не владею ситуацией, я говорю: я просто не могу ответить.
Ф. ПАВЛЮХИН: А депортация из Германии — она обязательно происходит в Россию, если мы говорим про Германию?
О. ГУЛИНА: А что, у нас есть сейчас прямая депортация из Германии в Российскую Федерацию?
Ф. ПАВЛЮХИН: Через третьи страны.
О. ГУЛИНА: Вот верно, да. То есть это возможно только через третьи страны. То есть напрямую, насколько я понимаю, дипломатические и другие каналы — они уже все разорваны, и какое-то сотрудничество на государственном уровне… Слушайте, вопрос: депортация вообще… То есть когда мне всегда говорят по новому… Давайте сейчас вернемся. Сейчас у нас в июне в полную силу вступят вот эти все изменения касаемо миграционных и правил об убежище, то есть вот эта общеевропейская концепция. И одним из ее постулатов является то, что те, кто незаконно пребывает, нелегально — мы их будем депортировать. Но депортация — это настолько сложный, забюрократизированный, финансово трудоемкий процесс, в этом задействованы человеческие ресурсы, финансовые ресурсы, что это сложно, если нет контактов. А насколько я знаю, ни одно министерство или какие-то службы Европейского Союза не коммуницируют с миграционными службами Российской Федерации. Поэтому осуществлять депортацию — это просто невозможно. Это только можно через третьи страны, с которыми министерствами и ведомствами ведется коммуникация. Но это огромный поток документов, как я сказала, финансовых и человеческих ресурсов. Поэтому…
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо, Ольга. Это была программа «Прямо сейчас». Благодарим Ольгу Гулину за этот разговор. Подписывайтесь на наш YouTube-канал, ставьте лайки, пишите комментарии — и до встречи!