«Прямо сейчас» с Олегом Орловым
Сейчас тоталитарный режим. Шаг влево, вправо – если не расстрел, то посадка надолго. Люди боятся говорить не то что на улицах, даже дома боятся говорить. Это совсем другая ситуация и другая Россия. Поэтому мало надежд на то, что такая фальсификация, которая, конечно, будет, безусловно, будет, приведет к каким-то массовым протестам. Хотя, я повторяю, заранее отрицать никакую возможность нельзя…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! И спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц. И это программа «Прямо сейчас», которая выходит на ютуб-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у меня в гостях правозащитник Олег Орлов. Олег Петрович, здравствуйте.
О. ОРЛОВ: Добрый день, Лиза. Добрый день, зрители, слушатели. Будем очень надеяться, что день сегодня действительно будет добрый.
Л. ШТИГЛИЦ: Олег Петрович, прямо сейчас Верховный суд рассматривает иск о снятии партии «Яблоко» с выборов. Следите за процессом?
О. ОРЛОВ: Ну, конечно, конечно. Пока сюда ехал, все время в телефоне смотрел, какие новости есть, нет. Но пока ничего такого кардинального не произошло.
Л. ШТИГЛИЦ: А какие впечатления, какие ожидания, может быть?
О. ОРЛОВ: Ожидания могут быть самые разные. Есть надежда. Есть надежда, что «Яблоко» все-таки останется в выборах и сможет провести избирательную кампанию. Ну, а варианты могут быть самые разные. Ведь, понимаете, они, когда «Яблоко» допускали до выборов, видимо, считали: такой мальчик для битья или девочка для битья, либерал, которого можно будет ругать и который, как всегда, наберет там свои максимум 2%.
И вдруг неожиданно сейчас «Яблоко» – для них неожиданно – вполне серьезный игрок. Вполне серьезный. И если не будет подтасовки, конечно, мало надежды, что не будет подтасовки, но если бы не было подтасовки, конечно бы, «Яблоко» прошло в Государственную Думу. Именно поэтому те, кто этого испугался, кто не хочет такого допускать, вот сейчас в Верховном суде пытаются решить вопрос по-другому – путем недопуска к выборам «Яблока».
Л. ШТИГЛИЦ: Сейчас идет дискуссия о том, что, возможно, иск о снятии «Яблока» связан с тем, что партию поддержало много уехавших россиян, оппозиционеры. Что бы вы ответили на такую точку зрения?
О. ОРЛОВ: Да ну, ерунда это абсолютно. Послушайте, иск очевидным образом готовился раньше, до того, как вот эта массовая поддержка из-за рубежа «Яблока» развернулась. И это не имеет никакого отношения к поддержке из-за рубежа. И заметим, и в иске про это ничего нет. Иск, конечно, фантастический по глупости, вообще не имеющий ничего общего с правом. Там нарушение авторских прав, экстремизм.
Это все можно было и было написано в иске в адрес «Яблока», конечно, до того, как началась такая массовая поддержка единодушная, в общем, более или менее, из-за рубежа тех россиян, кто был вынужден уехать, кого изгнали, но кто считает важным, необходимым оказывать какое-то влияние на свою родину, кто не разорвал связи со своей родиной и думает о будущем России.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вы думаете, зачем партию сначала допустили до выборов, а потом, видимо, почти сразу начали готовить этот иск?
О. ОРЛОВ: Так я же говорю, понимаете, когда допускали, они считали одно, а оказалось другое, то, что «Яблоко» окажется таким серьезным игроком и что «Яблоко» будет последовательно и четко вот эти поддерживать совершенно очень точные и правильные лозунги за мир, за свободу, за жизнь без страха. Понятно, о чем идет речь. Против войны и против политических репрессий. И оказывается, что эти лозунги в тоталитарной России находят большой и сильный отклик. И понятно, что масса людей из-за рубежа, увидев эти лозунги, поняв, что эта партия реально готова за эти лозунги бороться и поддерживать в ходе избирательной кампании, поддержали «Яблоко».
И это, конечно, напрягло. Это напрягло тех, кто надеется нарисовать именно те цифры, которые нужны «Единой России» и прочей псевдооппозиции. И вот вам вдруг какая-то реальная оппозиция в тоталитарном государстве, в абсолютном подавлении инакомыслия. И вдруг оказывается тем не менее – вот она реальная оппозиция. Нельзя допустить. Ну, поживем-увидим. А что поживем? Немножко пройдет времени. Сегодня мы узнаем решение.
Л. ШТИГЛИЦ: Возможно, прямо во время эфира. А как вы думаете, насколько широка поддержка «Яблока» внутри России?
О. ОРЛОВ: Это довольно трудно сказать. Я думаю, что те 15%, которые активно выступают против войны… На самом деле мы прекрасно понимаем, что это не 15%, а на самом деле их значительно больше. И даже последний опрос «Левада-центра», при всем скепсисе к реальным цифрам, которые что-то показывают социологические опросы в нынешней России, даже этот опрос показывает резкий рост количества людей, которые выступают против войны и за немедленное заключение мира. Там по-разному они обговаривают, как этот мир они поддерживают. И тем не менее. Вот.
Поэтому, я думаю, довольно широкой может быть поддержка «Яблока», когда нет другого варианта. А тут есть безопасный для избирателя вариант выразить протест против войны и против политических репрессий. Я думаю, этим довольно много людей в России воспользуются. Ну и, конечно, здесь, за пределами России, все, кто пойдет голосовать, а я призываю всех идти голосовать, окажут влияние.
Мы не знаем, какие напишут в результате цифры. Вполне возможно, что цифры будут написаны такие, как на прошлых выборах или еще хуже для России, для нас. Но не это важно. Важно, что, как это ни странно казалось, эта электоральная спецоперация – не выборы, конечно, какие выборы? – тем не менее она дает возможность для, по крайней мере, агитации, для того чтобы призывать людей протестовать против войны и политических репрессий. Такая возможность будет, если «Яблоко» останется в выборах.
Л. ШТИГЛИЦ: На прошлой неделе у нас в гостях был политик Андрей Пивоваров. Он высказал предположение, что может повториться ситуация 2011 года, когда люди увидели сфальсифицированные результаты выборов и изъявили свое недовольство. Как вы думаете, сейчас в России 2026 года со всеми репрессиями возможен ли такой сценарий?
О. ОРЛОВ: Ничего нельзя полностью отрицать. Может быть самый разный и неожиданный исход этих выборов и развитие ситуации в России. Но все-таки давайте вспомним, 2011 год и 2026 год – это совершенно разная страна. 2011 год, при том, что это был действительно авторитарный режим, даже, можно сказать, жестко авторитарный режим, но он не был тоталитарным. Была масса возможностей для борьбы, уличной борьбы и борьбы в интернете, высказывания. Масса возможностей была. И давайте вспомним, как тогда действительно протест сильно развернулся. Другое дело, что он провалился. Это отдельный вопрос, почему он провалился в конце концов. Но это было очень мощное и сильное политическое явление тогда, конец 2011 – первые месяцы 2012 года.
А сейчас совсем другое. Сейчас тоталитарный режим. Шаг влево, вправо – если не расстрел, то посадка надолго. Люди боятся говорить не то что на улицах, даже дома боятся говорить. Это совсем другая ситуация и другая Россия. Поэтому мало надежд на то, что такая фальсификация, которая, конечно, будет, безусловно, будет, приведет к каким-то массовым протестам. Хотя, я повторяю, заранее отрицать никакую возможность нельзя.
Л. ШТИГЛИЦ: А что сейчас вообще происходит с гражданской активностью внутри России? Это выжженное поле, посреди которого одно «Яблоко», или ситуация чуть оптимистичнее?
О. ОРЛОВ: Я бы не называл это выжженным полем, поскольку люди работают, правозащитные организации, не буду называть их, работают, какие-то – открыто, какие-то – в полуподполье или в подполье. Но работа идет. И она есть. Конечно, много выжжено, действительно. Конечно, активность совсем не такая, как была раньше. Но это так. Политическое поле, конечно, значительно более выжжено, уничтожено. Но вот вам пример. И вот неожиданно на этом выжженном поле вот сейчас происходит все, что мы видим с «Яблоком». Так что нет, не совсем выжжено.
Л. ШТИГЛИЦ: У нас пришел вопрос из чата: «Какой итог выборов будет считаться для “Яблока” успехом, на ваш взгляд?»
О. ОРЛОВ: Проход хоть кого-то в Государственную Думу, хоть какого-то количества депутатов в Государственную Думу – это, безусловно, успех будет. Потому что в этом… Не поймешь, чем это можно называть. Это, конечно, не парламент. Не поймешь, что это. В этом собрании нечестивых, где все голосуют одинаково и это не место для споров, вдруг окажутся люди, которые, конечно, там не смогут молчать и не должны будут молчать, потому что они шли под этими лозунгами. И все будут на них смотреть. И все будут ожидать слов правды от них. И независимо от того даже, кто туда пройдет из «Яблока», обязательства они на себя берут уже сейчас. Поэтому это очень важно, что в этом не поймешь чем окажутся люди, которые смогут сказать что-то против. И это будет публично, это будет громко.
Другое дело, что, вы же понимаете, в нынешней России любого депутата, избранного законно, путем волеизъявления, за него проголосовали конкретные избиратели, так его снять можно вот так элементарно, потому что признают иностранным агентом. Для того, чтобы признать иностранным агентом, не надо ничего. Просто объявление, что ты находишься под иностранным влиянием. А что такое влияние? Выпил чашку кофе с любым иностранцем. Вот тебе и влияние.
Поэтому, конечно, могут снимать. Но это тоже некий скандал, да? Это действие. Это действие, которое будет показывать боязнь власти, провал власти, если они таким образом будут убирать неугодных депутатов. Ну вот так как-то.
Л. ШТИГЛИЦ: Сможет ли такой провал переломить ситуацию?
О. ОРЛОВ: Переломить ситуацию ничего не может. Но капля камень точит, понимаете? И когда ситуация переломится и когда окажется, что капля действительно подточила достаточно много, мы не знаем. Но мы же видим, что происходит в России. Мы видим рост недовольства. И это при том, что все задавлено, да? Публично очень опасно говорить. И тем не менее рост недовольства по самым разным поводам. Мы видим раскол элит. И он очень довольно заметно проявляется. Проговариваются. Утечки происходят, которые указывают на этот раскол элит. Мы видим и тяжелейшее положение с экономикой. Ситуация значительно для путинского режима хуже, чем она была даже год назад. И в этих условиях любая капля уже может оказаться заметным влиянием.
Л. ШТИГЛИЦ: Иск о снятии «Яблока» с выборов рассматривает судья Вячеслав Кириллов, который вам, наверное, известен, поскольку именно он выносил решение об объявлении Международного общества «Мемориал» экстремистским. Что мы знаем об этом судье?
О. ОРЛОВ: Что это не судья, что это человек, который поступает абсолютно несоразмерно, не в соответствии с нормами права. И он, конечно, сделает так, как ему прикажут. Поэтому мы видим, что то, что сейчас происходит в Верховном суде, это не суд, это некоторая игра, это некоторый спектакль, причем плохой спектакль. И будет сделано так, каков приказ сверху. А каков приказ сверху, мы пока не понимаем. Могут быть самые разные варианты. И мы же понимаем, что и происходит борьба кремлевских башен между собой. И что тут окажет влияние на исход сегодняшнего псевдосуда, мы не знаем. По крайней мере, не позиция и не решение этого судьи. Это безусловно. Судья – так, марионетка.
Л. ШТИГЛИЦ: Говоря о марионетках и о расколе элит, есть ли у элит ресурс сопротивляться силовикам?
О. ОРЛОВ: Какой-то ресурс есть. Мы же видим, что вокруг запрета интернета, борьбы за или против Телеграма и так далее столкновение одной части элиты с другой части элиты налицо. Есть силовики. Есть та часть администрации президента, которая не силовики. По большому счету, конечно, они одним миром мазаны. И все они столпы этого режима. Но когда режим шатается и уже не так устойчиво стоит, раскол элит может оказаться довольно тем самым фактором, который будет способствовать дальнейшему краху режима и в какой-то момент откроет окно возможностей для нас.
В принципе, конечно, никакой симпатии ни к одной из частей этих элит, ни к одной из кремлевских башен ни у меня, ни, думаю, у моих единомышленников, коллег, друзей нет.
Л. ШТИГЛИЦ: У нас в чате вопрос, как я понимаю, про встречные симпатии: «Различается ли, на ваш взгляд, отношение к “Яблоку” у Кириенко, Путина и ФСБ?»
О. ОРЛОВ: Откуда я знаю? Слушайте, понятия не имею, чего там думает Кириенко. ФСБ, я думаю, действительно хотела бы все под асфальт закатать. В голову Путина я не готов залезть. Я думаю, что любой человек, который говорит за мир, никакой симпатии у Путина не может вызвать. И более того, Путин наверняка считает его врагом. Другое дело, с точки зрения их представлений о том, как надо выстроить эту якобы избирательную, псевдоизбирательную кампанию, может оказаться, что все-таки, дай бог, я бы хотел это, решение сегодняшнего суда будет не за то, чтобы убрать «Яблоко» из выборов.
Л. ШТИГЛИЦ: Правозащитник Артем Клыга вчера обратил внимание, что юрист партии «Родина» Алексей Новоселов, который подал иск о снятии «Яблока» с выборов, до этого написал десятки доносов по административным статьям о демонстрации экстремистской символики против кандидатов на выборах. Вот эта вот культура доносительства вернулась в Россию или это до сих пор только профессиональные изолированные случаи?
О. ОРЛОВ: На мой взгляд, нет. Это не отдельные случаи. Мы же с вами знаем случаи, когда доносят отнюдь не вот эти так называемые профессионалы, которые действительно есть (и на меня такие профессионалы писали донос), но и просто то, что можно назвать «любители».
Я помню конкретный случай, которым и мы занимались, «Мемориал», пока он еще мог как-то действовать на территории России, не был признан экстремистской организацией. Помню случай, когда люди за столом говорили, например, в доме отдыха, и женщина сказала о том, что Зеленский у нее вызывает некоторую симпатию, она помнит его еще в бытность артистом, и он не такой отрицательный персонаж, как о нем говорят, видимо. Нашлась другая женщина из отдыхающих, за этим столом сидящих, которая моментально написала донос. Это вот один из примеров.
Мы знаем, как учителя пишут доносы, как школьники пишут на учителей. Просто, слава богу, это не настолько массовая практика, как кажется подчас. Потому что более-менее такой каждый случай становится известным, о нем говорят. И, конечно, тем, кто пишет доносы, не всегда это приятно. Потому что профессиональные доносчики – они профессионалы, это нормально для них, а для каких-то любителей, которые пишут вот таким образом, как я сказал, не всегда им нравится, когда их имена начинают публично говорить и публично обсуждать.
Но, в общем, эта практика не получила пока такого массового распространения, как было, скажем, во времена сталинизма. Но тем не менее обороты набирает, набирает. Это вполне поддерживается со стороны властей. И, к сожалению, это внизу, что называется, в части нашего народа встречает вполне такой благожелательный отклик: «Ага, можно. Можно и так, оказывается».
Л. ШТИГЛИЦ: Простите, а чем руководствуются люди, которые пишут доносы, на ваш взгляд, из непрофессиональных доносчиков?
О. ОРЛОВ: Я думаю, самые разные у них мотивации. Кто-то вполне искренне считает, что надо бороться таким образом с врагами. Вполне искренне борются с теми, кто является «пятой колонной», с их точки зрения. Это их не оправдывает. Это их искренность. Но вполне возможно так.
А другие получают от этого удовольствие. Ты маленький человек. Ты ни на что не можешь повлиять. Все решается за тебя. Ты можешь только плыть по течению. И вдруг, батюшки, ты можешь вот как-то оказать влияние, по крайней мере на своем маленьком поле, что какого-то человека заткнут, он больше не будет говорить, а какого-то человека и посадят. Это придает самоощущение человеку. Он не винтик уже. Он уже тоже рулит в этой машине тоталитарной. Он не винтик, он уже какая-то шестеренка. На мой взгляд, так.
Л. ШТИГЛИЦ: Напоминаю нашим слушателям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Если у вас есть вопросы для Олега Петровича Орлова, оставьте их в чате трансляции или в комментариях под ней. А если вы слушаете нас в приложении, то смахните стрелку на главном экране – и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. А мы пока продолжаем.
Олег Петрович, этим летом мы увидели волну атак украинских дронов на НПЗ и на склады Wildberries. И идет довольно большая дискуссия о том, насколько склады Wildberries те же самые могут считаться легитимной целью в рамках войны. Вот как специалист по международному праву как бы вы ответили на такой вопрос?
О. ОРЛОВ: Во-первых, НПЗ, на мой взгляд, это вполне легитимная цель. Во время любой войны НПЗ, которые являются источниками топлива, которые являются военным ресурсом, безусловно, это легитимная цель.
Вот склады Wildberries – это вопрос открытый, и требует исследования. С одной стороны, безусловно, через эти склады шли военные товары. Безусловно. И с этим спорить бессмысленно. Весь вопрос, насколько это широко было, какой процент от общего количества товара составляли военные товары, насколько вот эти серые поставки через Wildberries были важны и влияли в целом на снабжение армии. Это требует исследования. Поэтому я пока не готов сказать. Это может быть как вполне легитимная военная цель, так и нет. Исследований, которые бы показали точно и внятно процент военных товаров на этих складах, я не знаю. И не знаю, как их можно было бы сделать.
Другое дело, что, например, я сразу хочу сказать, удары по такой элементу гражданской инфраструктуры, как электростанции, как тепловые электростанции, которые питают отопление, поступление воды в города, населенные пункты… Это, безусловно, гражданские объекты.
И когда мы осуждали и очень резко говорили о том, что удары по таким объектам в Украине являются военным преступлением, то почему же мы так не должны говорить, если и когда происходят аналогичные действия со стороны ВСУ? На мой взгляд, удары по таким гражданским объектам – это ровно такое же военное преступление, как удары российские по гражданским объектам в Украине.
Правда, слава богу, это пока не приняло такого массового характера, как это происходит, к сожалению, в Украине в результате ударов российских ракет, дронов и так далее. Но сам по себе факт не может не вызывать осуждение.
Л. ШТИГЛИЦ: Россия ранее вышла из юрисдикции Международного уголовного суда. Меняет ли это что-то для России в ситуации этой войны по тому, как будут устанавливаться военные преступления и нарушения международного права?
О. ОРЛОВ: Россия не вышла из Международного уголовного суда. Россия никогда и не подписывала Римский статут. Поэтому Россия не признавала никогда Международный уголовный суд. Отсутствие там России по большому счету, на мой взгляд, никак не влияет, потому что Россия совершает преступления на территории Украины и действия России, безусловно, подпадают под юрисдикцию Международного уголовного суда. И то, что Россия не признает, это не спасает от преследования тех, кто будет осужден Международным уголовным судом, и тех, кто, дай бог, окажется в доступности для того, чтобы понести наказание. Вот так бы я сказал.
Л. ШТИГЛИЦ: А можете рассказать, как вообще эта процедура устроена в Международном уголовном суде? Там требуется подача иска от одной из сторон? Как рассматривается?
О. ОРЛОВ: Там требуется подача иска. Очень аргументированно, очень доказательно. И Международный уголовный суд может тогда начинать расследование. Расследование, собственно говоря, каких преступлений? Военные преступления, преступления против человечности и геноцид, конечно. Если такие преступления, как удары по гражданским объектам, убийство мирных граждан, незаконное, необоснованное лишение свободы граждан на оккупированных территориях, то, что происходило с детьми, вывоз детей на территорию России, если такие действия имеют систематический и массовый характер, то это, безусловно, подпадает под юрисдикцию Международного уголовного суда. Дальше начинается расследование. Дальше в отношении конкретных лиц за конкретные преступления выносится приговор.
Но Международный уголовный суд не может ни в коей мере заменить, например, массовое расследование на национальном уровне. То, что делает украинская правоохранительная система. Международный уголовный суд может рассматривать отдельные преступления. Он не может рассматривать сотни или даже тысячи преступлений.
Ну хорошо, максимум сколько может Международный уголовный суд – это вынести несколько десятков приговоров. Это очень важно. Это будут приговоры в отношении тех высоких должностных лиц, тех генералов или тех политиков, которые ответственны за вот такие преступления. Но не менее важно осуждать тех рядовых исполнителей. Речь идет, конечно, о многих тысячах преступлений. Поэтому очень важно расследование, которое ведут правоохранительные органы Украины.
Ну, а дальше может вступать в силу то, что называется «универсальная юрисдикция». Еще дополнительно есть и такая возможность. То есть преследование людей, совершивших такие преступления в других странах, в третьих странах. Например, в странах Европы. И такая возможность тоже есть.
Л. ШТИГЛИЦ: То есть как это должно быть устроено? Сначала доказательства исследуются в Украине национальными органами, и потом информация передается в Международный уголовный суд?
О. ОРЛОВ: Нет-нет-нет. Международный уголовный суд – это параллельно. Это не зависит одно от другого. В Международный уголовный суд заявление о совершении преступлений подается сразу, независимо от завершения расследования на национальном уровне. И целый ряд жалоб находится в Международном уголовном суде. Мои друзья и коллеги, украинские правозащитники, направляли туда свои жалобы.
Л. ШТИГЛИЦ: А какие механизмы правоприменения есть у Международного уголовного суда, кроме задержания в третьих странах?
О. ОРЛОВ: Ну как? Если страна признает юрисдикцию Международного уголовного суда, то страна обязана сотрудничать. И тогда у Международного уголовного суда есть возможность тех правоохранительных органов, которые действуют на этой территории. И по ордеру Международного уголовного суда людей задерживают и, собственно говоря, доставляют в распоряжение Международного уголовного суда.
Другое дело – вот как с Россией. Если Россия не признает действия Международного уголовного суда, конечно, на территории, контролируемой российскими властями, ничего невозможно добиться и сделать. Но за пределами России это все возможно.
Другое дело, что все-таки путинский режим не вечен. Посмотрим, поживем, увидим, как дальше будут развиваться события, будет ли когда-то Римский статут ратифицирован той новой Россией, о которой мы все мечтаем. Ничего нельзя исключать. И преследование тех, кто совершил эти страшные военные преступления, преступления против человечности, на территории Украины, нельзя исключать, что они понесут наказание и будут задержаны когда-то в будущем и на территории России. Но это дело далекого будущего. Может, и не такого далекого. Поживем-увидим.
Л. ШТИГЛИЦ: У нас пришел еще один вопрос про выборы из чата: «Есть ли какая-то общая позиция относительно этих грядущих российских выборов у демократической платформы при ПАСЕ?»
О. ОРЛОВ: Еще раз.
Л. ШТИГЛИЦ: «Есть ли у демократической платформы при ПАСЕ, в которую вы входите, какая-то единая позиция по поводу предстоящих выборов в России?»
О. ОРЛОВ: Позиция сводится только к одному, что данные выборы нельзя расценивать как выборы, что подразумевается под выборами. Так вот это не выборы, это действительно электоральная спецоперация.
Позиция нашей платформы ни в малейшей степени не противоречит и не находится в противоречии с той позицией, которую я вначале озвучивал о поддержке «Яблока». Да, одно другому не противоречит. Позиции платформы по этому поводу – поддерживать «Яблоко», не поддерживать «Яблоко» – никакой нет. Мы про это не говорили. Поэтому мои друзья и коллеги некоторые по платформе российских демократических сил при ПАСЕ – Владимир Кара-Мурза, Андрей Пивоваров, Любовь Соболь – участники этой кампании по поддержке «Яблока». Андрей Пивоваров, извините, не член. Ну хорошо, Любовь Соболь, Владимир Кара-Мурза – вот они участники кампании. При этом мы вместе с ними говорили о том, что эти выборы назвать выборами невозможно. Ну вот так я бы сказал.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вы снимаете это противоречие: если выборы нельзя назвать выборами, то не легитимизирует ли их призыв идти за кого-то голосовать?
О. ОРЛОВ: На мой взгляд, нет. Мы этого противоречия не видим, ни я, ни мои коллеги, которые вместе со мной вот в этой кампании по поддержке «Яблока». То, что произойдет, никак нельзя считать выборами, которые сформируют полноценный парламент, который можно расценивать как парламент. Поэтому надо использовать ту открывающуюся возможность, которая есть, даже если это и не выборы, даже если мы увидим, что происходила фальсификация. Давайте используем эту электоральную кампанию для того, чтобы сказать то, что важно сказать, – «Нет войне. Нет политическим репрессиям».
И это не значит, что мы будем признавать. Если даже туда попадет «Яблоко», в то нечто, что не является парламентом, это не значит, что мы будем признавать то нечто, что не является парламентом, парламентом. Да, будет возможность, в этом собрании, как я сказал, нечестивых, окажутся несколько человек, которые будут говорить правду, – давайте этим воспользуемся. Но это не выборы в любом случае.
Л. ШТИГЛИЦ: А можете рассказать о том, как сейчас идет работа платформы? Что в работе, что планируется?
О. ОРЛОВ: Последнее, чего платформа, на мой взгляд, очень важного добилась, это поправки в резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы о транснациональных репрессиях. В данном случае шла речь о сложностях, которые создает российский путинский режим для получения документов людям, которые уехали по политическим мотивам из России, о доступе к банковским счетам и так далее.
Вот на эту тему были внесены очень важные поправки в резолюцию ПАСЕ, которые говорили, что с этим нельзя мириться, необходимо сделать все для того, чтобы такие транснациональные репрессии в отношении россиян не осуществлялись, и каждое государство должно сделать все возможное на своем национальном уровне, чтобы противостоять этим транснациональным репрессиям.
Теперь, я думаю, самое главное: осенью, когда заработают снова национальные парламенты, нам говорить с национальными делегациями, нам говорить с национальными парламентами уже в отдельных странах именно на эту тему, ссылаясь на решение Парламентской Ассамблеи Совета Европы, и добиваться конкретных шагов. В каждой стране может быть по-разному. Это могут быть и отдельные документы, которые заменяют паспорта. Это могут быть другие решения. Но необходимо добиваться четкой и последовательной здесь политики стран, европейских в первую очередь стран, всех стран, входящих в Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Я думаю, это самое главное.
Второе – это работа, конечно, по политзаключенным российским. Опять же, у нас во время нашей первой сессии в ПАСЕ, когда мы только начали работать, была важная проведена поправка в резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которая, резолюция, была посвящена будущему миру, который наступит раньше или позднее, между Россией и Украиной, или перемирием каким-то длительным: условия, когда и как такой мир может осуществляться и что необходимо добиваться, когда начнутся переговоры о таком мире.
Вот мы прежде всего усилиями Володи Кара-Мурзы провели поправку, которая говорила, что в условиях, когда такой мир будет уже на повестке дня, необходимо не забыть поставить условием такого мира в том числе и освобождение российских политзаключенных (прежде всего антивоенных, но не только). И мы с этого начали.
Но потом у нас были выставки, посвященные политзаключенным. Мы говорим сейчас о необходимости создания межпартийной группы, посвященной вопросу освобождения как российских политзаключенных, так и украинских гражданских узников, для того чтобы такая межпартийная, межфракционная группа в ПАСЕ продвигала идеи, которые бы способствовали освобождению политзаключенных. Это, возможно, и – то, о чем я говорю, – широкое освобождение, когда наступит мир, или сейчас, например, при помощи обменов, которые так и не произошли, к нашему великому сожалению.
А также, опять же, надо добиваться, чтобы такие группы создавались на национальном уровне. Мы об этом говорили с национальными делегациями. Мы должны дальше продолжить работу в этом направлении.
Ну и целый ряд других у нас есть соображений и направлений, куда можно нам двигаться и работать. Для меня вот эти две вещи самые важные.
Я должен сказать, многие люди, которые критикуют нашу платформу… Я не говорю, что любая критика не имеет под собой оснований. Имеет наверняка. И наверняка мы могли бы работать лучше. И должны работать лучше. И критика, наверное, правильная. Но тем не менее иногда критика бывает такая: ожидали, что мы сразу все что-то решим, сразу кардинально что-то изменим.
Но ведь работа в Парламентской Ассамблее – это работа не с органом, который принимает решения прямо, как какой-нибудь национальный парламент, или тот же самый Европейский парламент в рамках Евросоюза. Все-таки Парламентская Ассамблея Совета Европы – это другое. Это орган, прежде всего который вырабатывает рекомендации. Прежде всего рекомендации. Поэтому эта работа требует более длительного обсуждения, более длительной работы. Вот, как я говорю, через, например, поправки к резолюциям, к докладам Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
Можно сказать: «Ну, подумаешь, там поправка, там три параграфа изменили, три абзаца в какой-нибудь резолюции». Но, ссылаясь на эту резолюцию, дальше можно работать с национальными парламентами. Дальше можно работать с Европейским судом.
Например, та резолюция, о которой я говорил, о транснациональных репрессиях. Если в результате россиянин, живущий в Европе, будет подвергаться транснациональным репрессиям со стороны путинского режима и не будет получать никакой поддержки со стороны национального правительства той страны, где он живет, значит, у него будет основание подавать жалобу в Европейский суд. Для этой жалобы, для взаимодействия с Европейским судом важная ссылка на эту резолюцию ПАСЕ, которая была принята.
Ну вот это такая работа, требующая, может быть, кулуарной работы прежде всего и, может быть, не такой быстрой работы, как хотелось бы. Но она, на мой взгляд, важна.
И еще очень важно то, что наша платформа, состоящая из очень разных людей, людей, находящихся подчас в очень трудных взаимоотношениях друг с другом… И, наверное, кто наблюдал за нашей платформой, видал регулярно взрывы обвинений, скандалов внутри нашей платформы. Но тем не менее вот это, может быть, не менее важно. Мы смогли пока работать как некая единая если не команда, то, по крайней мере, единая платформа из людей, представляющих разные силы. Это очень важно. Это очень важно для того, чтобы это продолжалось (вот пройдет год – будет ротация платформы), чтобы новый состав платформы продолжал работать.
Мы не являемся полноценными представителями. Нас никто не избирал. Вернее, нас избрала или назначила сама Парламентская Ассамблея Совета Европы. Но тем не менее мы люди из разных организаций, разных взглядов, разных подчас групп, из эмиграции прежде всего. Но многие из нас представляют и тех, кто находится внутри России. И вот мы можем работать при одном органе международном. Значит, такую практику можно распространять на другие органы. И это очень важно. Это не менее важный результат нашей работы.
Л. ШТИГЛИЦ: А меняются ли взгляды самих участников платформы? Например, когда вы в прошлый раз были в нашей программе, широко обсуждалась перспектива исключения из платформы Руслана Кутаева. Он в итоге остался в составе платформы. Основанием для рассмотрения вопроса о его исключении стали его анти-ЛГБТ и консервативные высказывания. Поменял ли он свои взгляды с тех пор?
О. ОРЛОВ: Послушайте, я в голову Руслану залезть не могу. И это не моя задача – влезть и что он там думает. Тут же самое важное, чтобы мы вырабатывали правила поведения, чтобы мы понимали, что допустимо в рамках в широком смысле российского демократического сообщества, что недопустимо. И вот вся история с Русланом, по-моему, очень ярко показала вот ту границу допустимости: если ты хочешь остаться внутри того, что называется «демократическое сообщество», значит, ты должен понимать, где рамки твоих высказываний, твоих действий, твоего поведения.
Я был решительно против исключения Руслана. Потому что исключение Руслана вело бы к тому, что мы не воздействуем на определенную часть того сообщества, которое мы все вместе составляем. Можно назвать «консервативное чеченское сообщество». Ну хорошо, выгнали Руслана, поставили стену и никак с ними не взаимодействуем, и никак на них не влияем. Это было бы плохо и отрицательно. Руслан остался. Но произошло то, что произошло. На мой взгляд, это положительный итог. Вот положительный итог – и то, что произошло (скандал, осуждение решительное), и то, что Руслана не исключили. Результат, по-моему, хороший.
Л. ШТИГЛИЦ: Олег Петрович, спасибо, что пришли к нам сегодня. Спасибо всем, кто слушал нашу программу. Я напоминаю, что меня зовут Лиза Штиглиц. Это была программа «Прямо сейчас», которая выходит на ютуб-канале и в приложении «Эхо».
О. ОРЛОВ: Спасибо вам.
Л. ШТИГЛИЦ: У нас в гостях был правозащитник Олег Петрович Орлов. Мы также хотели бы напомнить нашим зрителям и слушателям, что 22 августа в Берлине пройдет традиционная большая встреча «Эха» на открытом воздухе. Лекции Екатерины Шульман и Максима Курникова, Армена Захаряна и Алекса Юсупова, встречи с Татьяной Лазаревой, Русланом Белым и Николаем Медведевым, а также книги, музыка и еда. Все подробности – по ссылке в описании. Олег Петрович, если будете в Берлине, тоже обязательно приходите.
О. ОРЛОВ: Приду-приду.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо. Далее у нас в программе новости. Спасибо всем, кто слушал и смотрел нас.