«Прямо сейчас» с Олегом Орловым
И от меня, и от многих Руслан Кутаев получил самое жесткое осуждение. Но у нас есть правило: мы не должны выносить наши внутренние споры вовне. И заметим, что мне кажется, что Руслан понял. Он понял. И давайте посмотрим эволюцию, если так можно сказать, его высказываний…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
Л. ВЛАДОВ: Здравствуйте! Это «Эхо», меня зовут Лев Владов, и прямо сейчас в эфире Олег Орлов, сопредседатель Центра защиты прав человека «Мемориал», член правления Международной ассоциации «Мемориал». Олег Петрович, здравствуйте!
О. ОРЛОВ: Добрый день вам, добрый день зрителям!
Л. ВЛАДОВ: Олег Петрович, недавно, вот буквально на днях, «Мемориал» был признан экстремистским полностью. Это, кажется, последняя стадия демонтажа старейшей организации.
О. ОРЛОВ: Ну почему последняя? Еще могут признать террористической организацией.
Л. ВЛАДОВ: Почему российское государство настолько боится собственной истории?
О. ОРЛОВ: Дело в том, что для путинского режима (российское государство — это более широкое понятие) история — это инструмент. Это не наука, это не предмет дискуссии — это вот такой молоток в руках, с помощью которого ты забиваешь гвозди. Причем ты его по мере необходимости преобразуешь: такой, такой, такой молоток. Когда некая общественная структура неподконтрольна власти, позволяет себе свободные высказывания, говорить об истории, причем проводить еще дискуссии об истории — ну неприемлемо, невозможно…
Л. ВЛАДОВ: То есть я правильно понимаю, что это не страх того, что люди узнают про правду, про репрессии, которые были почти 100 лет назад, а скорее про то, что эта память выводит к дискуссии, которая сегодня неприятна государству?
О. ОРЛОВ: Эта память неизбежно обращается и на современность. Это как у Лубянского камня. Давайте вспомним: когда мы проводили там акцию «Возвращение имен», ведь что было? Да, люди выходили, читали имена погибших людей, тогда расстрелянных, в 1937-1938 годах — но очень многие тут же одновременно говорили о сегодняшних политзаключенных, называли имена сегодняшних политзаключенных. Это неразрывная цепочка, связь. Ребята, пока мы не осознаем, не определимся с нашим прошлым, то неизбежно будет продолжаться эта вот цепь.
Л. ВЛАДОВ: Неужели мы, российское общество, все еще не определились с нашим прошлым?
О. ОРЛОВ: Мы, российское общество — это смотря как считать, кто такие мы и что такое российское общество.
Л. ВЛАДОВ: Это понятие размывается со временем.
О. ОРЛОВ: Размывается. И если мы говорим об обществе, общество как таковое может быть в свободной стране, где есть свободные высказывания, где есть возможность дискуссии. В тоталитарном режиме никакого общества нет. Есть фрагментированные отдельные люди, которым можно навязать что угодно, и над ними довлеющая власть.
Л. ВЛАДОВ: А что произошло с музеем? Я вот всегда переживаю именно за вот эти артефакты, экспонаты — реальную историю, которую можно пощупать руками. Я знаю, что у «Мемориала» был свой музей в Москве. Какова его судьба?
О. ОРЛОВ: Да, но у нас был не музей, а скорее такая небольшая музейная экспозиция. А музей у нас — это было громадное, большое количество артефактов. Рядом был архив, и регулярно эти все артефакты выставлялись на разных площадках.
Л. ВЛАДОВ: Это в сохранности, не уничтожат?
О. ОРЛОВ: Я не знаю, уничтожат или нет. Я могу сказать, это в сохранности, пока в безопасности, а дальше без комментариев.
Л. ВЛАДОВ: Но люди уже не могут посетить.
О. ОРЛОВ: Но люди уже не могут посетить, исследователи не имеют реального доступа к работе с архивами. Речь идет только о сохранении всего этого, дай боже, для будущего. Но что хорошо: все-таки значительную часть наших документов, больше половины, мы смогли оцифровать. Мы успели это сделать. Это сохранено навсегда, и к этому будет открыт доступ здесь любому исследователю.
Л. ВЛАДОВ: Как я понимаю, у «Мемориала» теперь экстремистский статус, что запрещает его членам как-либо взаимодействовать от лица «Мемориала» в России, что в целом это несет некое уголовное преследование за факт любого взаимодействия с организацией.
О. ОРЛОВ: Любое взаимодействие с организацией, любая ссылка на ее материалы, там, не знаю, любой логотип «Мемориала», публично выставленный — все это уголовно… Вначале административно либо уголовно наказуемо.
Л. ВЛАДОВ: В общем, как-то время замкнулось, и вы сами оказались в той истории, которую вы пытались поддерживать. То есть как будто цикл повторился весь.
О. ОРЛОВ: Ну, так и есть, цикл повторился. Но, слава богу, все-таки нам было дано — не только «Мемориалу», а в целом общественно-демократическим силам, — довольно много для того, чтобы добиваться изменений в России. Мне кажется, мы многого добились. И я надеюсь, что когда мы вернемся назад — а я уверен, мы вернемся, — мы вернемся не на выжженное поле, и мы сможем очень быстро восстановить. Нам будет, мне кажется, в чем-то труднее, в чем-то легче. Нам же — ну, мне, по крайней мере, я это хорошо помню: когда наступили 90-е годы, конец 80-х — начало 90-х, наступала новая Россия на место СССР, и во многом это было, конечно, выжженное поле. Вот мне кажется, пока поле не выжжено.
Л. ВЛАДОВ: Про демократические силы. Вы представитель той немногочисленной делегации платформы российских демократических сил (поправьте меня, если я неправильно это сказал) в ПАСЕ.
О. ОРЛОВ: Поправлю. Официально это называется так: платформа для диалога российских демократических сил и Парламентской ассамблеи Совета Европы. В эту платформу входят, во-первых, 15 представителей от российских демократических сил, из них 5 — это люди, представляющие коренные народы, как определено самой ПАСЕ, и, по-моему, 12 представителей ПАСЕ, включая президента ПАСЕ, руководителей политических групп, ну и там еще ряд важных депутатов Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Поэтому не только мы. Но когда мы делаем заявления — а мы сделали целый ряд заявлений: там и по политическим репрессиям, по политическим убийствам, об Украине было первое наше заявление, о преследовании ЛГБТК-активистов России, — то эти заявления мы специально пишем: это от российской части этой платформы.
Л. ВЛАДОВ: Немного попозже я хотел бы вас спросить, каким образом были выбраны эти члены, но вот как раз…
О. ОРЛОВ: Да, элементарно.
Л. ВЛАДОВ: Вы только что собирались вместе, кажется, впервые, в ПАСЕ. Или это был уже не первый съезд?
О. ОРЛОВ: Нет, это второй раз. Первый раз это было в январе. Это второе наше участие в сессии ПАСЕ, поэтому мы очно собирались еще и в Нью-Йорке.
Л. ВЛАДОВ: Чем вы там занимались? Что вы можете рассказать, есть ли результаты?
О. ОРЛОВ: Да, с удовольствием расскажу. Гораздо приятнее рассказывать о реальной работе и о том, что удалось, что не удалось, чем о скандалах. Значит, понимаете, во-первых, надо понимать, что такое сама по себе ПАСЕ. Это не то же самое, что Европейский парламент. ПАСЕ не может принимать некоторые законы, обязательные для всех. Это скорее пространство для дискуссии, ну и для определения некоторых приоритетов, которые потом уже могут проводиться уже в национальных парламентах.
Л. ВЛАДОВ: А насколько вы реально оцениваете силу влияния Совета Европы, Парламентской ассамблеи Совета Европы? Это не Евросоюз, это в целом организация, которая объединяет очень много стран, за исключением ближайших союзников России: там нет России, Белоруссии, еще пары стран.
О. ОРЛОВ: России, Белоруссии… А вы имеете в виду, из каких стран? Бывшего СССР?
Л. ВЛАДОВ: Кого нет сегодня, кто по тем или иным причинам выходил или не был допущен в Совет Европы.
О. ОРЛОВ: Там просто нет стран, которые не входят в Европу. Казахстан, центральноазиатские страны — их там нету. А также Белоруссии — Беларуси. А Россию исключили в 2022 году.
Л. ВЛАДОВ: А в чем сила и возможности этого Совета Европы? То есть они там собираются — я посмотрел, они вообще собираются раз в 8 лет, общая делегация.
О. ОРЛОВ: Совет Европы собирается 4 раза в год, 4 сессии в год. Это во-первых. Во-вторых, Совет Европы — это… Понимаете, как считать его влияние? Он в какой-то степени невлиятельный, а в каком-то смысле влиятельный.
Понимаете, вообще Совет Европы — это собрание добровольно присоединившихся стран, которые добровольно берут на себя обязательства что-то соблюдать. У Совета Европы нет полицейских сил. У Европейского суда нету никаких мер принуждения. И страна либо берет на себя обязательства, и тогда она двигается дальше, может быть, в дальнейшем где-то к вступлению в Европейский Союз. Но вот это прохождение через Совет Европы, самовоспитание, следование европейским нормам и ценностям — это обязательный этап. Если страна этого не хочет, то никто ее не может к этому принудить.
Я помню, когда только Россия вступила в Совет Европы, такой очень известный польский правозащитник Марек Новицкий — он воспитал не одно поколение в новой России наших российских правозащитников, — он сказал: «Ты знаешь, Олег, вот у меня есть такой кошмар, преследует меня. А ведь что будет, если Россия скажет: а мы не будем выполнять те или иные решения — не будем и всё. Это же развал Совета Европы. Нету мер принуждения». И в какой-то момент так и произошло, к сожалению.
Поэтому это влиятельный институт для тех стран, которые добровольно хотят следовать тем ценностям европейским, которые защищает Совет Европы. Если страна не хочет, никаких мер принуждения нет.
Л. ВЛАДОВ: Итак, вы в составе российской делегации дважды уже были на некоем заседании. Ну, наверное, заседании, то есть встрече самой российской платформы с представителями Совета Европы.
О. ОРЛОВ: Давайте так. Работа в Совете Европы — это прежде всего не участие вот в этих больших заседаниях. Тем более у нас нет права голосования. Если бы у нас было полноценное право национальной делегации, то тогда мы могли бы голосовать за те или иные резолюции и другие документы, доклады. У нас такого права нет. Поэтому главная наша работа — это лоббирование по отношению к другим национальным делегациям, внесение предложения через эти национальные делегации, внесение поправок в те или иные резолюции… Это встреча с комитетами и комиссиями, это работа в политических группах. Вот, например, меня приняли, так же как и ряд моих коллег — Толоконикову, Кара-Мурзу, Каспарова, — в политическую группу либералов. Другие мои коллеги входят или пытаются войти в другие политические группы. Через эти группы тоже можно работать. Это встреча с национальными делегациями и вот такое лоббирование интересов России, российского гражданского общества, демократических сил. Примерно.
Л. ВЛАДОВ: То есть я правильно понимаю, что вы называете у вот этих 15 представителей то, что они лоббируют интересы некого российского демократического общества?
О. ОРЛОВ: Они лоббируют интересы России так, как это понимаем.
Л. ВЛАДОВ: Мы — это кто?
О. ОРЛОВ: Российское демократическое сообщество.
Л. ВЛАДОВ: Может ли такая малая группа людей называть себя действительно полноценным представителем, российским делегатом?
О. ОРЛОВ: Нет, не могут. Потому что если бы нас выбирали, мы были бы выбраны сообществом российским, то тогда мы могли бы полноценно говорить: «Мы представляем».
Л. ВЛАДОВ: Но, как вы сказали, что сообщества российского в целом уже как бы особо нет, все атомизировано. Очень сложно понять, как устроить это голосование в целом.
О. ОРЛОВ: Нет, понимаете, вы задаете вопросы — не дав мне до конца ответить на один, вы задаете следующий вопрос, и ваш следующий вопрос не даст мне ответить на ваш предыдущий вопрос.
Л. ВЛАДОВ: Хорошо.
О. ОРЛОВ: Так вот, понимаете, наша работа состоит вот в этом, в лоббировании. Что мы лоббируем — это отдельный вопрос, потом отвечу. Вот смотрите, вот пример успеха — можно сказать, вот такой мизерный, какой-никакой, но успех. А именно еще в январе, когда только шла первая сессия, на которую мы приехали, благодаря участникам платформы, прежде всего Владимира Кара-Мурзы, нам, платформе — я не отделяю отдельных людей от всей платформы, — нам удалось провести поправку в резолюцию, которую приняла в целом Парламентская ассамблея Совета Европы.
Резолюция о чем? Она так называлась: «Стремление к справедливому и прочному миру в Украине и безопасности в Европе». И там шла речь о территориальной целостности, о поддержке Украины и о, не знаю там, преступлениях российских агрессоров. Но там был пункт о том, что мирные переговоры, которые неизбежно будут — они должны привести, безусловно, к освобождению всех военнопленных с обеих сторон, к освобождению всех гражданских украинских узников, которые тысячами томятся в российских тюрьмах, к освобождению, возвращению в Украину незаконно вывезенных детей. И вот тут мы смогли добавить — повторяю, это прежде всего мой коллега Кара-Мурза этого добился, но это неотделимо от целой платформы. И мы добавили: «а также российских политзаключенных, осужденных за антивоенную деятельность, против агрессии России в Украине». Вот это маленькая поправка, но это существенная и важная поправка.
Л. ВЛАДОВ: Это была резолюция к условиям перемирия возможного?
О. ОРЛОВ: Да.
Л. ВЛАДОВ: То есть перемирие возможно только на вот этих условиях. И одно из условий, которые вы смогли добавить.
О. ОРЛОВ: Это перемирие должно обязательно сопровождаться, кроме всего прочего, вот этими вещами. Да, вот такая, на мой взгляд, очень важная и правильная поправка. Это успех. Это успех платформы. Могу приводить другие примеры, когда мы пытаемся проводить те или иные вещи, которые нам представляются важными. Ну, например, еще снова: уже на этой сессии, на общем заседании, где не только мы, российская часть, сидит, но и сидят, значит, представители ПАСЕ во главе с председателем ПАСЕ, мы, наша платформа выдвинула идею о создании здесь, в Парламентской ассамблее, межфракционной, межпартийной, что очень важно, группы, которая занималась бы проблемами освобождения российских политзаключенных. Там уже не говорилось только «антивоенных» — в целом российских политзаключенных и гражданских украинских узников из российских лагерей и тюрем.
Идея поддержана, и мы когда приедем в следующий раз, мы будем продвигать дальше эту идею. Мы говорили с национальными делегациями ряда стран. Более того, мы когда говорим с национальными делегациями рядом стран, это же очень важно: через Парламентскую ассамблею Совета Европы возможно обращаться и к национальным парламентам. И мы говорили о необходимости создания аналогичных межпартийных депутатских групп в национальных собраниях. В частности, в Бундестаге — это наша работа здесь будет, в Берлине. Мы говорили с французской национальной делегацией, ну и так далее.
Но вот это вот наша работа. Дополнительно мы на этой сессии… Опять же, могу сказать, что спасибо Надежде Толоконниковой, которая в это очень много вложилась. При помощи «Мемориала» она создала две выставки — две выставки, посвященные политзаключенным. Это очень важно.
Л. ВЛАДОВ: Можно задать вам вопрос, следуя недавнему происшествию — комментариям Руслана Кутаева по поводу… Он много прокомментировал и выступил в интервью. И хочу задать вопрос: обсуждалось ли на вашей сессии освобождение не только политических заключенных, но и людей из так называемого несуществующего ЛГБТ-сообщества, которое тоже признано экстремистским? Есть люди, которые несут некое наказание сейчас в России, находятся под определенным давлением. Есть ли в ваших резолюциях и вообще в дискуссиях какое-то упоминание людей и оценивание их как политических заключенных? Потому что это тоже политика, против которой борется российское государство.
О. ОРЛОВ: Слушайте, у меня ответ один, могу ответить одним словом: несомненно. Ну, во-первых, в списках, которые ведет «Мемориал» и на которые в значительной степени опирается и наша, скажем так, платформа и вообще депутаты в том числе и других стран, конечно, люди, преследуемые за принадлежность к ЛГБТ-сообществу — конечно, они политзаключенные, какие сомнения?
Более того, третья, по-моему, наша резолюция — ну, не резолюция, господи, а заявление вот этой российской части этой платформы, — была посвящена (3 марта этого года мы ее выпустили) именно преследованию представителей ЛГБТ-сообщества в России. И заметим, Руслан Кутаев за это наше заявление проголосовал и подписался.
Л. ВЛАДОВ: Тут же важен, наверное, не голос и подпись, а что реально человек говорит, когда приходит на эфир, и что он реально думает. Мне кажется, что когда… И когда люди многие увидели реального представителя российской делегации, который говорит вещи достаточно… Ну, они даже не спорные, они, очевидно, с таким… Ну, пренебрежительные вещи. И страдает репутация всей российской делегации. И особенно вот это отсутствие незамедлительной реакции, какой-то медийной реакции представителей российской делегации — оно тоже вызывает вопросы. Вы говорили о том, что люди, собравшиеся в ПАСЕ — это в первую очередь люди, которые преследуют некие европейские ценности в том числе. Какова была реакция внутри вашего сообщества из 15-ти человек? Как я понимаю, решение об исключении было принято изнутри ПАСЕ, то есть не самой российской делегацией, а председателям ПАСЕ, услышав эти новости. Какая реакция была от российской делегации?
О. ОРЛОВ: Ну, во-первых, я дам свою оценку этим словам. Это абсолютно неприемлемые слова, с которыми просто невозможно мириться. И такая позиция, высказанная публично Русланом — она просто противоречит и ценностям Совета Европы, и даже той Берлинской декларации, где прямо говорится, что мы, российские демократические силы, должны уважать и действовать на основании соблюдения прав и свобод человека. То есть это всему противоречит его позиция. Не только про ЛГБТ, заметим, сообщество, но и про домашнее насилие, про женщин, которые вынуждены часто бежать от насилия семьи, ну и целый ряд других его пассажей, скажем так. И внутри нашего сообщества, внутри вот нашего чата… У нас есть чат, где мы обсуждаем.
Слушайте, и от меня, и от многих — ну, практически от всех членов, — он получил самое жесткое осуждение. Но у нас есть правило: мы не должны выносить наши внутренние споры вовне. И заметим, что мне кажется, что Руслан понял. Он понял. И давайте посмотрим эволюцию, если так можно сказать, его высказываний: первое — на «Разные люди» в Украине, потому у Плющева первый раз, потом у Плющева второй раз, а еще в «Настоящем времени». И мы же видим разительно разные слова, просто разительно.
Л. ВЛАДОВ: Мы видим, что человек видит последствия своих слов и смягчает высказывания, понимая последствия.
О. ОРЛОВ: Правильно. Так вот вопрос: нам что нужно — такси или шашечки? Вот, на мой взгляд, исключение его, которое, возможно, последует, исключение его из платформы — неправильная, ошибочная и поспешная вещь, поспешное решение.
Л. ВЛАДОВ: Но его исключили из платформы.
О. ОРЛОВ: Нет, пока приостановили его участия в платформе.
Л. ВЛАДОВ: Но это значит, что он будет принимать участие в событиях…
О. ОРЛОВ: Да, бюро ПАСЕ решит вопрос об его исключении либо неисключении. Это предстоит. Но давайте посмотрим. Вот Руслан — я его знаю очень много лет. Значит, он сам говорит: он представляет точку зрения консервативной части чеченского сообщества. У меня много друзей и коллег из Чечни, чеченцев. Я прекрасно знаю: далеко не все разделяют вот эти взгляды.
Л. ВЛАДОВ: Европейские ценности.
О. ОРЛОВ: Нет, эти взгляды Руслана. Далеко не все. Но мы с этой частью российского общества… Чечня пока еще в составе России. Ну, как-то потом решится, будет, не будет — пока в составе России. Мы с этой частью российского общества готовы работать? Мы хотим его отторгнуть, забыть или мы хотим как-то воздействовать на это общество? Пока Руслан здесь у нас был, воспринимал, видел и менял свою риторику, просто на глазах менял риторику — это же воздействие на эту часть нашего российского — ну хорошо, чеченского, — общества. Поскольку Руслан внутри платформы, то он тоже внутри российского общества.
Хорошо, вот его исключат. Это приведет к чему? Это поможет женщинам, которых и «Мемориал» вывозил, и другие правозащитные организации спасали от родственников, которые были готовы их убить? Поможет этим женщинам исключение Руслана? Нет. Это поможет защите представителей ЛГБТ в Чечне или среди чеченского сообщества? Нет. Это, наоборот, изолирует эту часть общества, и наше воздействие на эту часть общества сведется к нулю.
Л. ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что вы давно друг друга знаете с Русланом?
О. ОРЛОВ: Да-да.
Л. ВЛАДОВ: Можно ли сказать, что вы дружите?
О. ОРЛОВ: Ну, мы хорошие товарищи. Почему? Могу объяснить, почему. Потому что в самые тяжелые времена Второй чеченской войны мы вместе работали там, в Чечне, на Северном Кавказе. Потом его… Ему даже не подбросили наркотики — ему объявили, что у него нашли наркотики, даже подбрасывать не считали нужным. Пытали и обвинили якобы в хранении наркотиков. И мои друзья, именно друзья и коллеги из Комитета против пыток защищали его, представляли его. Поэтому мы хорошие с ним товарищи давно довольно.
Л. ВЛАДОВ: С другой стороны, знаете, я подумал о чем? Руслана можно же назвать реальным представителем народов Северного Кавказа? То есть это человек, который может говорить от лица…
О. ОРЛОВ: Нет. Ни я, ни Руслан — никто из нас не может говорить от лица. Он может выражать, как он понимает, мнение этой части людей. Это не Руслан…
Л. ВЛАДОВ: Это не тождественно?
О. ОРЛОВ: Нет, это не тождественно, потому что ни Руслана не избирали в Чечне, или хотя бы тут, сообщество в Европе, ни меня никак не избирали. Нас выбрали — назначили, вернее, не выбрали, а назначили, — и назначило руководство Парламентской ассамблеи. Поэтому это не тождественно.
Л. ВЛАДОВ: А каким образом вас назначили?
О. ОРЛОВ: По некоторым критериям, которые они считают важными. А именно, соответствуем ли мы тем критериям, которые гарантируют уважение нами и продвижение нами ценностей Совета Европы? Ну вот высказывание Руслана, конечно, показало, что он не намерен соответствовать этим ценностям. Но что значит «не намерен»? Вот если бы он упирался и повторял то, что он говорит, это давало бы основания действительно его исключать. Если человек на наших глазах эволюционирует и публично говорит другие вещи…
Л. ВЛАДОВ: То есть, вы имеете в виду, в течение нескольких дней он стал говорить по-другому, увидев реакцию на его слова?
О. ОРЛОВ: Так это же хорошо…
Л. ВЛАДОВ: Вы считаете, что человек действительно поменял свою точку зрения?
О. ОРЛОВ: Я не знаю. Я в душу к Руслану и в мозг его не могу залезть, и я не знаю.
Л. ВЛАДОВ: А стали ли его слова для вас удивлением — его слова в интервью?
О. ОРЛОВ: Да, они для меня стали удивлением после того, как он поддержал нашу резолюцию от 3 марта и вдруг говорит настолько, ну, на мой взгляд, скажем прямо, дикие вещи… Я изумился. Я думаю, это вот чем объясняется. Может быть, это этим объясняется. Я опять не знаю, это скорее пускай Руслан объясняет, почему так.
Это может объясняться следующим. Он подписал эту резолюцию. Это стало публично известно. И та для него важная часть, как он говорит, консервативная часть чеченского сообщества — вот очень вероятно, там он получил очень большое неодобрение: ты чего подписываешь там? И вот, учитывая это мнение, вдруг вот его сорвало, и он начал вот эти дикие вещи говорить. Может быть, поэтому, не знаю.
Л. ВЛАДОВ: С другой стороны, мы имеем реального представителя реального мнения, наверное, большого количества людей, которые живут на Северном Кавказе. То есть это реальный представитель, и это реальная система ценностей…
О. ОРЛОВ: Давайте так скажем: реальный выразитель этого взгляда — не представитель. Все-таки представитель — это кого выбрали и выдвинули. Но выразитель — да.
Л. ВЛАДОВ: Ну да, давайте так скажем: выразитель системы ценностей и мышления большого количества людей на Северном Кавказе. То есть по факту, возможно, получается, что не совсем корректно, что мы пытаемся заглушить человека, который сказал что-то, что не совпадает с нашей системой ценностей. Если у нас некий российский демократический союз, делегация, представление разных мнений, у нас есть некий плюрализм, и мы должны давать возможность и платформу говорить каждому представителю, выразителю мнений.
О. ОРЛОВ: Понимаете, вот вы сказали несколько другими словами то, что я пытался до этого донести. Это не значит, что надо дать возможность говорить некие вещи — там, оправдывать насилие, оправдывать убийства. С этим нельзя мириться. Но человека заглушить, вместо того, чтобы ему объяснить, и чтобы человек мог объясниться и говорить, если он захочет — объяснить, сказать, что это не его точка зрения, или его неправильно поняли, и говорить другое. Это способ воздействия, в конце концов, на человека. Наша делегация не для того существует, чтобы перевоспитывать какого-то человека. Но воздействовать таким образом на некое большое относительно сообщество — это наша задача. Вообще Совет Европы — это в значительной степени про воспитание. Вот вы говорите: а как он влияет? Это воспитание государств, стран, общества, депутатов. Это вот воздействие через разговор и через дискуссию.
Л. ВЛАДОВ: Будет ли какое-то заявление от российской делегации по поводу случившегося?
О. ОРЛОВ: Не знаю. Пока я не уполномочен говорить об этом. Обсуждение внутри нашего сообщества было. Я могу сказать про себя. Я написал Руслану. Так сказать, публично, внутри нашей части российской платформы я ему написал: «Руслан, твои слова, которые ты сказал Плющеву в первый раз, понять иначе как оправдание насилия и даже убийств было невозможно. Ты можешь говорить все что угодно, но вот твои слова так воспринимались, это неизбежно. Поэтому, Руслан, единственный правильный шаг, который я могу тебе посоветовать — напиши письмо руководству Парламентской ассамблеи Совета Европы о том, что ты не разделяешь такие вещи, как оправдание насилия, убийств и так далее, ты разделяешь ценности Совета Европы. И обрати внимание, что ты голосовал за ту резолюцию против репрессий в России относительно представителей ЛГБТ-сообщества. Вот если ты это напишешь, то это даст основания, возможно, нашей дальнейшей совместной работы внутри нашей платформы».
Я не знаю, последует ли он моему совету или нет. Я бы хотел, чтобы он последовал. И повторяю последнее: при всем моем полном не то что несогласии, а изумлении и осуждении, отрицании того, что он сказал, я не поддерживаю его исключение. Если бы он стоял: «Это так, и я другого ничего не скажу», — тогда да.
Л. ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что, по вашему мнению, этот человек должен оставаться в российской делегации?
О. ОРЛОВ: Если мы хотим воздействовать на эту часть российского сообщества — да. Нам такси или шашечки, я повторю.
Л. ВЛАДОВ: Мне очень сложно отвечать на этот вопрос, потому что, возможно, я не очень понимаю его семантику. Возможно, я из другого поколения, я не знаю, что будет, если выбрать шашечки.
О. ОРЛОВ: Ну, шашечки — вы выбрали шашечки и не поехали на такси.
Л. ВЛАДОВ: А, понятно, выбрали шашечки.
О. ОРЛОВ: А, господи, что такое такси? Давайте объясню. Такси в советское время — это были такси с нарисованными на них шашечками. Вы выбираете шашечки — ну хорошо, вот вам бумага с шашечками, и сидите здесь, а такси без вас уехало.
Л. ВЛАДОВ: Хорошо. И последний вопрос про заявление Кутаева. Я заметил в его интервью очень частое упоминание наций. Евреи, сионисты — это для меня какие-то речи 100-летней давности.
О. ОРЛОВ: Давайте так. Евреев он не упоминал сам. Он говорил о сионистах, некий эвфемизм.
Л. ВЛАДОВ: Он постоянно упоминал: вот там евреи, армяне. То есть он часто говорит о нации.
О. ОРЛОВ: Да, для него это важный аспект, как и для очень многих чеченцев. Они борются за независимость Чечни именно как национальной. Чечня как национальное государство в их представлении.
Л. ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что независимость Чечни от Российской Федерации?
О. ОРЛОВ: Да, да.
Л. ВЛАДОВ: И Руслан Кутаев в том числе также придерживается мнения, что Чечня должна быть независимой?
О. ОРЛОВ: Да, Руслан Кутаев последовательный сторонник сепаратистской идеи, да. И поэтому, конечно, его участие в российской делегации его ставило в двусмысленное положение, конечно.
Л. ВЛАДОВ: То есть это как-то вообще соосно целям…
О. ОРЛОВ: Ну, послушайте, ну а почему бы и нет? Чечня сейчас в составе России. Поэтому вся ситуация внутри Чеченской Республики зависит в целом от ситуации в России. Если мы хотим остановить, не знаю, те или иные репрессии, те или иные давления на чеченское общество в России, надо воздействовать в целом на Россию.
Л. ВЛАДОВ: А ваше мнение каково? Вы знаете, наверное, Чечню как никто другой сегодня в России.
О. ОРЛОВ: Ну, более или менее знаю.
Л. ВЛАДОВ: Да. Каково ваше мнение по этому поводу? Должна ли Чечня быть независимой?
О. ОРЛОВ: У меня нет тут никакой точки зрения. Моя точка зрения, которую я последовательно проводил, когда работал в Чечне — что если путем референдума, при соблюдении всех международных стандартов, чеченское общество принимает решение об отделении от России, должен начинаться длительный, не быстрый, очень трудный процесс этого развода, который предполагает взаимные переговоры с двух сторон.
И не может быть никакого разговора: Чечня отделилась — всё, в этот момент мы окружаем ее, не знаю, стеной, колючей проволокой, там происходит все что угодно. Нет, вот когда уходит какая-то часть от некоей империи, на мой взгляд, если мы демократы, мы должны думать и о том, что будет в будущем с этой отделяющейся частью. Будут ли там соблюдаться права человека, будут ли гарантированы права человека. И этот вопрос прав человека тоже должен быть взаимный. Но это же невозможно при путинской системе и при империи.
Л. ВЛАДОВ: То есть вы допускаете такой прецедент, что некая…
О. ОРЛОВ: Империя должна превратиться, во-первых, в федеративное государство. Затем можно начинать разговор о том, чтобы субъекты федерации могли постепенно, если на то есть волеизъявление — не по национальному признаку, а тех, кто там живет, — можно начинать переговоры об отделении. Я, в принципе, совершенно…
Л. ВЛАДОВ: Может ли это быть похоже на формирование ЛНР-ДНР? То есть это сценарий, когда люди решили…
О. ОРЛОВ: Нет, никак не может быть, потому что ЛНР-ДНР — во-первых, это было…
Л. ВЛАДОВ: Вот люди решили…
О. ОРЛОВ: Неправда. Я был там.
Л. ВЛАДОВ: Я поэтому и задаю вам этот вопрос.
О. ОРЛОВ: Слушайте, не надо мне — я не вам, а в целом, — не надо рассказывать, что вот в ЛНР-ДНР люди решили и проявили свободное волеизъявление. Все это чушь и вранье. ЛНР-ДНР — во-первых, их отделение было инспирировано абсолютно из России. Во-вторых, никакое свободное волеизъявление не было осуществлено. Это классический пример, как нельзя и не надо делать. Когда был проведен псевдореферендум… Я же видел этот референдум. Мы были там, можно сказать, неофициальными, но наблюдателями вместе с моими друзьями и коллегами по «Мемориалу». Мы видели, каков этот псевдореферендум. А как подавляли любое инакомыслие? Как подавляли тех — изгоняли, убивали, похищали, не давали говорить, — тех людей, которые выступали за единую и неделимую Украину?
Л. ВЛАДОВ: Завершая эту тему и возвращаясь назад: я правильно понимаю, что вы допускаете такой сценарий в некоем демократическом будущем Российской Федерации, что регионы могут отделяться от России по решению жителей внутри этого региона?
О. ОРЛОВ: Не совсем так. Решение жителей этого региона действительно является первым шагом. Потом, вполне возможно, это надо определять в будущей свободной России — надо определять механизм. Это должен быть прописанный механизм. Вполне возможно, должен быть референдум и общефедеральный — вполне возможно, я не знаю. А дальше должно определяться, кто и как будет, не знаю, там оставаться, кто хочет уезжать с этой территории, кто и как будет избираться в органы представительные на этой территории, как будут делиться и как будут определяться вопросы собственности.
Л. ВЛАДОВ: Олег Петрович, а вы сейчас, когда говорите об этом, вы транслируете собственное мнение, или это некое представление всей российской делегации?
О. ОРЛОВ: Нет, эти вещи мы на российской делегации не обсуждали. Хочу вот тут маленькую поправку еще сделать про российскую делегацию: у нас есть разные точки зрения. Вот уважаемый мной очень Гарри Кимович Каспаров проводит некоторую идею «русского Тайваня», и во многих СМИ возникает представление: «Ага, это позиция делегации!». Нет, это позиция Гарри Кимовича, еще, по-моему, двух его единомышленников внутри нашей делегации и «Форума свободной России», который он возглавляет.
Л. ВЛАДОВ: То есть решения делегации — это все те решения, за которые проголосовали больше 2/3 участников?
О. ОРЛОВ: Решения российской части делегации — это когда проголосовали больше 2/3, при том, что при этом проголосовало, в этих 2/3 есть и большинство, трое из пяти, от коренных народов. Вот так у нас это демократично сделано. Поэтому, например, «русский Тайвань» — это мнение Гарри Кимовича. Имеет право, почему же и нет? Но это не мнение делегации.
Поэтому ровно то, что я тут транслирую о возможности отделения тех или иных регионов России в будущей свободной России — это моя точка зрения. Но повторяю, в любом случае это труднейший, очень опасный, очень сложный процесс, и он не может никогда вот так осуществляться: мы сегодня решили и поехали. Вот как не надо делать, прекрасно показали ЛНР-ДНР.
Л. ВЛАДОВ: Олег Петрович, у вас на самом деле невероятная судьба. Я вчера освежил в памяти, прочитав вашу биографию снова, и понял, что в целом вы и не боитесь никогда выражать свое мнение, даже если оно может кому-то не понравиться, и вы очень часто в своей жизни и страдали за это свое собственное мнение. Вы человек из поколения, которое сегодня в целом управляет Россией, в Кремле создает многие людоедские решения. А вы человек из того же поколения, каким-то образом воспитавший, нашедший в себе какие-то гуманные ценности человеческие, вообще желание бороться с несправедливостью. И у меня вопрос такой к вам. Что в вашем детстве и юности повлияло на то, что у вас какие-то отличное от вашего поколения смелость, бесстрашие и готовность следовать, в общем, гуманным ценностям?
О. ОРЛОВ: Спасибо, конечно, за лестные слова, но я должен вас опровергнуть. Во-первых, мое поколение — это не поколение конформистов или людей, готовых поддерживать там, не знаю, любые имперские устремления или идти вслед за мнением большинства. Мое поколение — это то поколение, которое в 1991 году на баррикадах отстояло новую свободную Россию. Это мои сверстники были там, на баррикадах. Я был в Белом доме в это время, потом вышел на те же самые баррикады. И именно эти люди боролись за новую свободную Россию.
А предыдущее поколение, поколение советских диссидентов — они были для нас учителями. Для меня, например, учитель — Сергей Адамович Ковалев, великий российский правозащитник, депутат в свободной России, глава Комитета по правам человека первого российского парламента. Вот так бы я сказал.
А что на меня повлияло? Да много чего повлияло. Знаете, наверное, на вот такую мою позицию в целом, готовность отстаивать свои взгляды и неготовность поддерживать власть всегда и во всем слепо повлиял мой отец. Колоссальное влияние моего отца, как и на всех, наверное, на очень многих. Влияние родителей, конечно, важнейшая часть.
Л. ВЛАДОВ: То есть это не какой-то собственный опыт, это пришло из семьи?
О. ОРЛОВ: Конечно, это и собственный опыт, но это изначально пришло из семьи, да. Изначально — да.
Л. ВЛАДОВ: Семья смогла сформировать в вас некое критическое мышление, взгляд со стороны.
О. ОРЛОВ: Ну да. Я просто помню, как я приходил из школы или когда, я помню, меня приняли в пионеры. И вот я в красном галстуке счастливый прихожу домой и говорю там всем: «Меня приняли в пионеры! Мне старая большевичка повязала галстук! А вот мы были тут у дедушки Ленина, машина стояла…», — где, по-моему, в него стреляли, неважно. И я вижу в глазах у моих и бабушки, и мамы, и папы не такое счастье, как у меня, а такой скептический взгляд. Я не мог понять: в чем дело, чего они вместе со мной не радуются?
И не сразу, но отец постепенно начал со мной говорить: «Ну вот давай…». Я там приношу учебник: вот гражданская война, вот смотри, как большевики в окружении всего мира — черные силы наступали, а мы тут отбились. Он говорит: «Ну хорошо, давай поговорим». И он начинал мне объяснять, что все не совсем так: «А ты подумай сам. А вот есть иная точка зрения, есть иная точка зрения».
И так постепенно он меня воспитывал. Я был в какой-то момент абсолютно советским ребенком, воспитанный соответственно. Я думал: «Какое счастье, что я родился в Советском Союзе! А мог же ведь — какой ужас, — вот я бы родился в Америке, в этой фашистской жуткой Америке!». Искренне вполне. И вот постепенное не давление, не какое-то, не знаю, навязывание, а вот эти разговоры с отцом — они меня довольно сильно воспитали.
А потом… Вы, конечно, из другого поколения, но такое понятие — московские кухни. Московские кухни — именно это понятие советского времени. К сожалению, сейчас они возрождаются в путинской России.
Л. ВЛАДОВ: Я читал исследования, как как раз-таки первые хрущевские дома, в которых были собственные кухни, и положили начало развалу СССР.
О. ОРЛОВ: Да. На кухне собирались люди, друзья. Вот где собраться, поговорить? Маленькая квартира, большой гостиной нет. Кухня! К отцу приходят друзья, к маме подруги. Они садятся, у них хорошая была компания, и выпивают, пьют чай, или там вино, или водку. Но при этом они говорят. Это был разговор — разговор, спор. Это бесконечные споры. Я краем уха — меня не то чтобы туда пускали, но мне было крайне интересно услышать эти споры, разные точки зрения. Вот это, наверное, меня и воспитывало.
Но тут было одно большое «но». То, что и теперь в России страшно и очень важно: как воспитать ребенка, как в ребенке воспитать критическое мышление, и при этом чтобы этот ребенок не прокололся? В школе — ну придет он в школу и начнет говорить: «А мне папа сказал, что ваша власть такая, такая и такая». Будет плохо и ребенку, и папе, и так далее. Вот это, к сожалению, одновременно воспитывается двоемыслие. Ты думаешь так, ты у себя на кухне со своими друзьями говоришь по-одному, но в школе или на работе ты должен трижды думать прежде, с кем и о чем искренне говорить.
Л. ВЛАДОВ: На днях была важная дата: 40-летие Чернобыльской катастрофы. Повлияло ли тогда на вас как-то это событие? Молчание советской власти, жертвы повлияли ли на ваше желание или, возможно, на вашу правозащитную активность?
О. ОРЛОВ: Да нет, я уже был к этому моменту абсолютно сформированным человеком. Я уже к этому моменту еще при советской власти какие-то там листовки печатал, один там расклеивал. И тут уже, когда началась перестройка, оно было неизбежно — мое куда-то вхождение, в какое-то новое, небывалое до этого движение. Я пошел в одно место, в другое, в третье… И вот в какой-то момент судьба меня привела к московской кухне очередной — к мемориальцам, где они собрались и обсуждали свои… Вот новый человек: «Здравствуйте, я слыхал о вас. Очень интересно, что это у вас за такая инициатива». И вот мы с ними сели, поговорили — и всё, я из «Мемориала» больше не вышел.
Л. ВЛАДОВ: Вы знаете, я сам из города Челябинск, и у нас тоже есть свое место памяти. Это Золотая гора. Возможно, вы были как-то свидетелем…
О. ОРЛОВ: В Челябинске не был, но слыхал.
Л. ВЛАДОВ: Это бывшие шахты, золотые прииски, в которых как раз-таки в 90-х было обнаружено, что там огромное количество тел лежит. Начали раскопки, и когда, в общем, началась… Это начало 90-х годов, когда туда приезжал Сахаров — у нас там сейчас улица Сахарова рядом. И когда были раскопки, поняли, что жертв очень много. То есть там тысячу тел подняли, и еще примерно 9-10 осталось. И КГБ и прокуратура тогда как-то это дело свернули. Это было буквально начало 90-х. Было ли тогда это звоночком того, что Россия боится собственной истории? Пришли мы к теме, с которой начали эту передачу.
О. ОРЛОВ: Ну, звоночки эти постоянно раздавались. Ведь на всем протяжении «Мемориала» мы должны были преодолевать, преодолевать сопротивление, двигаться очень часто вопреки. Был очень короткий период, когда практически государство нас целиком поддерживало — очень коротко. И ведь мы понимали, что — я, по крайней мере, понимал, — что новая российская власть, которая в новой свободной России возникла, насыщена людьми из спецслужб. И эти люди из спецслужб идут, идут, идут и проникают в политику, в бизнес, в государственный аппарат.
Л. ВЛАДОВ: Это еще до Путина?
О. ОРЛОВ: Да, конечно, это с самого начала.
Л. ВЛАДОВ: Просто накатом, по привычке такой, кагэбэшной привычке.
О. ОРЛОВ: Ну, по кагэбэшной привычке, по связям. Собственно говоря, давайте вспомним, кто такой Ельцин, откуда он вышел и какие его корни.
Л. ВЛАДОВ: А может ли вообще страна Россия жить без КГБ, вот вырвать это из головы?
О. ОРЛОВ: Не знаю, будущее покажет. Вот мы сейчас строим, несмотря на наше поражение… Мы понесли поражение — большое, тяжелое, страшное. Несмотря на это поражение, мы по-прежнему пытаемся теперь строить снова новую свободную Россию.
Я хотел бы вернуться к Парламентской ассамблее Совета Европы. Вот очень важная часть нашей работы, общая наша, нашей платформы — это не только помнить и делать все для политзаключенных там, в России, но и способствовать тому, что те, кто были вынуждены уехать из России — мы здесь, в эмиграции, — чтобы репрессии здесь нас не касались. А какие репрессии? Слушайте, у массы людей, например, кончаются паспорта. Просто заграничные паспорта — они кончаются.
Л. ВЛАДОВ: Понимаю эту ситуацию очень хорошо.
О. ОРЛОВ: И что дальше делать людям, и как им жить? И мы говорим это в Парламентской ассамблее Совета Европы. Прежде всего у нас Дмитрий Гудков этой темой занимается, он целый доклад на эту тему написал. И вот это тоже наша работа. Вот он активно это распространяет. Вопрос — привлечь внимание европейских депутатов: «Господа, сейчас это проблема еще не настолько масштабна, но в скором времени сотни тысяч людей у вас здесь, в Европе, окажутся без документов. Вы как это будете решать?». Это надо решать. Не будем сейчас останавливаться на подробностях, есть разные способы решений, но это надо решать.
Л. ВЛАДОВ: В общем, попав в ПАСЕ, вы стали чувствовать некую бОльшую силу, то, что вы можете влиять на что-то?
О. ОРЛОВ: Ну, мне кажется, да. Если мы сумеем все-таки, чтобы нас воспринимали не только через скандалы, но и через какие-то положительные итоги нашей деятельности и, главное, наши попытки положительные, то да, это будет успешно. К сожалению, вот эти скандалы, которые сплошь и рядом выплескиваются… Как только говорят «российские оппозиционные силы», так возникает вопрос скандала, к сожалению.
Л. ВЛАДОВ: К сожалению, да.
О. ОРЛОВ: И вот, понимаете, если меньше скандалов, а больше реального дела, то это будет положительно.
Л. ВЛАДОВ: Кстати, а вы называете себя оппозиционером?
О. ОРЛОВ: Нет. Не знаю, дело вот в чем…
Л. ВЛАДОВ: У меня всегда была проблема с самоидентификацией. Я никогда не говорил про себя «оппозиционер», потому что я и есть Россия. Я типа не в оппозиции, я и есть представитель собственной страны.
О. ОРЛОВ: Понимаете, оппозиционер — обычно — это политик. Я не политик, я правозащитник. И я не был никогда политиком раньше. Но с какого-то момента я, еще находясь в России, стал говорить: «Ребята, ну это неправильно, отделять. Они нас называют политиками. Они нас называют, что мы занимаемся политической деятельностью, а мы будем говорить: нет-нет-нет, не политик».
На мой взгляд, разница между политической и общественной деятельностью в условиях противодействия авторитарному или тоталитарному режиму абсолютно размыта, и сказать, где одно, где второе, очень часто нельзя.
Л. ВЛАДОВ: Все общественное становится политическим.
О. ОРЛОВ: Конечно, конечно.
Л. ВЛАДОВ: Олег Петрович, последний вопрос. Я подслушал… Я в вас не сомневался, я услышал до эфира, когда вы сказали не «если мы вернемся в Россию», а «когда мы вернемся в Россию». И именно ровно этот вопрос я хотел вам задать. Когда вы вернетесь в Россию, что вы планируете первым делом сделать?
О. ОРЛОВ: Первым делом пойти на кладбище к своим родителям. Это первое, что я должен сделать. Это первое. А потом…
Л. ВЛАДОВ: А вот общественно?
О. ОРЛОВ: А потом мы соберем… Ну, во-первых, я начну возрождать общественную организацию, правозащитную, историко-просветительскую, «Мемориал». Это очень важная институция, и это очень важно делать. Дальше мы должны будем, объединившись и сделав некое большее сообщество, чем вот наша группа при Парламентской ассамблее, вступать в переговоры — вступать в переговоры с теми, кто будет у власти или будет представлять власть в регионах.
Мы не знаем, какая будет ситуация. Ситуация будет очень трудная. Но слово «переговоры» после возвращения нас в Россию — это важнейшая вещь. Надо уметь разговаривать, вести переговоры. Именно поэтому я — возвращаясь к тому, что вы сказали, — я считаю, что через работу в Парламентской ассамблее Совета Европы мы должны разговаривать и с европейским обществом, и с европейскими политиками и депутатами, и с нашим обществом, и с частью нашего общества, которой является чеченское общество, в том числе его консервативная часть. Мы со всеми должны говорить и пытаться воздействовать на них. Вот наша задача, мне так кажется.
Л. ВЛАДОВ: Олег Петрович, огромное вам спасибо. Страшное удовольствие с вами поговорить. Я верю почему-то, что у вас все получится с вашей огромной энергией. И я думаю, что те события, к которым вы прикладываете руку, обязательно наступят в будущем времени, очень скоро. Спасибо вам.
О. ОРЛОВ: Дай Бог.
Л. ВЛАДОВ: С вами были Лев Владов и Олег Орлов, «Прямо сейчас». Увидимся в следующем эфире. Пока!