«Прямо сейчас» с Николаем Александровым
то здесь важно: насколько государство посягает на личную жизнь, свободу воли и вообще на пространство, которое занимает человек в этом мире? Потому что государство очень часто воздействует не только на душу, но и на тело, и тело рассматривает как собственность. В Средние века это в особенности было видно…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет, и спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц, и это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у меня в гостях литературный обозреватель Николай Александров.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Добрый день, здравствуйте!
Л. ШТИГЛИЦ: Николай Дмитриевич, здравствуйте! Николай Дмитриевич, что такое традиционные ценности?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ох, хороший вопрос. На самом деле на него практически невозможно ответить, потому как если традиционные ценности — они опираются на традиции. А какие, собственно, это могут быть традиции? Они могут быть связаны, допустим, с христианскими традициями — то, что, кстати говоря, в церкви называется Священным Преданием. Вот существует Священное Писание как основная книга для христиан, то есть Ветхий Завет и Новый Завет, и существует еще Священное Предание, то есть некоторая устная традиция, которая также записана, и на нее опирается христианин. Иногда мы можем говорить о некоторых уставных документах или памятниках — как, например, «Домострой»: каким образом устраивать быт в связи, в частности, с христианскими традициями.
Эти традиции могут быть не только христианскими, но и языческими. И целый ряд праздников, даже у нас, в православной культуре, непосредственно связан с праздниками языческими — во всяком случае, вот в этом народном сознании существует. Ну, как, например, Масленица, которую продолжают справлять, или, не знаю, какие-нибудь, допустим, колядки, которые в большей степени, конечно, сохранились на Украине, но существуют и в России.
Поэтому что мы, собственно, имеем в виду? Мы имеем в виду некий набор ценностей, установлений, преданий, правил, которые переходят из поколения в поколение. Они могут меняться, они могут быть разными. Учитывая, допустим, что Россия — это многонациональная страна, то здесь, если мы посмотрим на некоторые регионы, эти традиции могут быть разными.
Ну, например, моя бабушка была в 30-х годах в этнографической экспедиции в Поволжье. Она изучала поволжские народы — мордву, мари, то есть угро-финские народности, которые жили на берегах Волги. Ну и, в частности, она была в деревнях под Саранском. В путеводителе дореволюционном о Саранске говорилось, что когда Бог создавал землю, дьявол закрыл некоторое место хвостом. Так вот этим местом и был Саранск — одно из этих замечательных преданий.
Она рассказывала, какого рода традиции и ценности существовали. Церкви как таковой не существовало для местного населения, для местных крестьян — это был скорее клуб, куда приходили лузгать семечки и прочее. А вот все то, что касалось, допустим, рождения и принятия родов — то, что, допустим, в православной культуре связано с крещением, — происходило в бане. Если говорить о быте, то опирались в основном на знахарей и лекарей. И поэтому туберкулез лечили — вот изба, существует стол… Бабушка описывает: вот мальчик, болеющий туберкулезом. И приходит знахарка. Стол этот без скатерти, и она омывает четыре угла этого стола и дает пить ребенку. Вот таким образом происходило лечение туберкулеза.
Можно ли считать это традиционными ценностями? Это же вроде бы как некоторые установления и правила, которые передаются из поколения в поколение. Ну, понятно, что можно говорить не только о бытовых, но и этических установлениях: что можно, а что нельзя. Например, входить в церковь с непокрытой головой женщине нельзя — ценности это или нет, или это правила и установления?
Таким образом, это довольно общее понятие, которое опирается на совершенно разные кодексы, на разные своды правил, которые могут меняться. Если мы откроем «Домострой», одно из традиционных установлений, мы увидим, что там довольно много расхождений с тем, как мы понимаем жизнь или устройство жизни сегодня.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы говорили о том, что в разных культурах разные точки опоры — Священное Предание, к примеру, знахари. На что опереться образцовому гражданину в современной России? На что он мог бы опираться?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, если говорить о том своде правил и установлений, и этических, и моральных, то, конечно, с одной стороны, они идут от христианства — понятно, что заповеди… И, можно даже сказать, из Ветхого Завета, потому как, допустим, Моисеевы заповеди, 10 заповедей — они остаются и в христианстве. Другое дело, что, допустим, в иудейской культуре этих заповедей гораздо больше — вот уж, кстати говоря, где жизнь абсолютно регламентирована, если иметь в виду религиозные традиции.
Это с одной стороны. Но с другой стороны, конечно же, у нас существуют и этические ценности, которые вырабатывались культурой, а это связано уже с традициями Просвещения. И в этом смысле просветительская традиция — допустим, для Льва Николаевича Толстого образцовым человеком с этой точки зрения был Руссо. В свою очередь, на Толстого опирались не только, допустим, на его художественные произведения, но и на его «Исповедь», которая продолжает традицию от «Исповеди» Блаженного Августина до, собственно, многочисленных исповедей, которые появлялись на протяжении разных уже веков. В частности, «Исповедь сына века» можно вспомнить, то есть XVIII век, ну и Льва Николаевича Толстого. Для очень многих эта книга была наиболее важной.
То есть существует свод моральных и этических правил, которые определяют поведение человека просвещенного, и то, что мы называем гуманистическими ценностями. И здесь важны такие понятия, как свобода воли, непосягательство на чужую жизнь, правила, которые определяют поведение, общение между людьми, между мужчиной и женщиной. И я думаю, что вот этот просветительский свод правил, который вырабатывался в XVIII веке, развивался в XIX веке, который, собственно, перешел к нам — то, что можно было бы считать интеллигентским кодексом, что тоже, в общем, менялось, — допустим, если мы говорим уже о просвещенном, культурном человеке XIX-XX века, здесь вспоминается, например, то, что определялось во многом творчеством, и не только творчеством, но и письмами Антона Павловича Чехова. «Что такое истина, я не знаю, но что не является истиной, я знаю точно», — почти сократовское определение: «Я знаю, что я ничего не знаю, но я знаю точно». То есть что должно, а что не должно. Каким образом человеку ориентироваться в социуме, каким образом ему вести себя по отношению к другому? Вот это, пожалуй, наиболее важные ценности.
Другое дело, что в не меньшей степени это важно не только для индивидуума, но и для государства. Каким образом оно выстраивает отношения со своими гражданами, подданными? Что здесь важно: насколько государство посягает на личную жизнь, свободу воли и вообще на пространство, которое занимает человек в этом мире? Потому что государство очень часто воздействует не только на душу, но и на тело, и тело рассматривает как собственность. В Средние века это в особенности было видно.
Л. ШТИГЛИЦ: А Лев Толстой актуальный писатель для российского государства сегодня?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Вне всяких сомнений.
Л. ШТИГЛИЦ: А как ценности Просвещения, ценности Льва Толстого соотносятся с ценностями нынешнего российского государства?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Довольно сложно на самом деле, потому как, с одной стороны, некоторые толстовские установления — они остаются безусловными и сегодня. Например, я уверен, что в человека заложена не только бесконечная духовная, но и бесконечная физическая сила. Но на эту силу наложен огромный тормоз. Это мысль о себе или память о себе. Человек, который постоянно думает о своем «я», который в большей степени играет, для Толстого ведет ложную жизнь. Поэтому его жизнь связывается с театром, с игрой, которая всегда у Толстого фальшь. А вот забвение о себе и забвение себя, то есть в большей степени обращение на другого человека, для Толстого чрезвычайно важно.
Отсюда, в частности, его представление о том, что такое патриотизм — то, о чем, например, забывают все время. Ярко выраженное выражение патриотизма, настойчивое — то, что видно в «Войне и мире», — для Толстого всегда связано с некоторой фальшью, обманом. Поэтому Толстой пишет о «скрытой теплоте» патриотизма, о том, что не заявляет о себе, а то, что живет внутри; то, что заставляет человека непосредственно помочь другому, например, а не заявлять об этом, не кричать о чем-то, а просто делать.
Вот эта скрытая теплота, то есть непосредственное движение, направленное на другого, на помощь и поддержание другого, для Толстого чрезвычайно важна. Отсюда его представление, например, о «роевой жизни», которая никоим образом не связывается с коллективизмом, а которая определяется вот именно этой простотой и скрытой теплотой. Мне кажется, что это необыкновенно актуально сегодня. И всякая корысть, всякая память о себе — она может быть корыстью карьерной, или корыстью чиновничьей, когда человек воспринимает себя некой личностью, которая определяет судьбы мира, или, во всяком случае, начинает думать, что он может управлять всеми. Толстой говорил, что нет. Во-первых, он спорил с этим, а во-вторых, рассматривал это как высшее проявление эгоизма, как абсолютную зацикленность на себе, когда человек уже ассоциирует себя не просто с самим собой, но и, допустим, с властью, государством и прочим. И это тоже в не меньшей степени актуально, по-моему.
Л. ШТИГЛИЦ: А рефлексия о ценностях может быть благодетелью, или это, наоборот, противоречит этим ценностям? Я задаю этот вопрос, потому что вчера стало известно, что на бывшего директора Пушкинского музея написали донос из-за того, что она говорила о кокошниках, элементе русской культуры, как об изобретенной традиции.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что вот здесь мы уходим вообще в сторону от ценностей. Мы говорим о предрассудках, о непонимании вообще, что такое культура, каким образом она развивается, с чем она связана, как эта культура может развиваться, что традиции перемешиваются. Я же не случайно заговорил, допустим, о языческих традициях, которые разные у разных народов. И если уж мы на это смотрим, мы должны понимать, что да, культура многое впитывает в себя, многое заимствует. А если мы настаиваем на чем-то безусловном, если у нас культура подвергается такой фетишизации, то тогда она тоже намеренно делается чем-то безусловно сакральным и смешивается с религией. И отсюда возникает масса всяких предрассудков, недоумений, когда форма становится важнее, чем содержание.
Ну и не говоря уже о том, что культура не может обойтись без рефлексии, без осмысления того, что это значит, потому как многое становится непонятно, и многое действительно забывается. Какой смысл в том или ином предмете, в том или ином действии, в том или ином обряде, в том или ином установлении, с чем это связано? И это комментирование и осознание составляет основу культуры.
Если мы обратимся к разным народным памятникам, то многие из них, религиозные или даже квазирелигиозные, будут постоянно заниматься рефлексией, осмыслением и комментированием того или иного правила, или того или иного текста, или того или иного предмета. В еврейской традиции это, например, Талмуд. Жития святых, отклики на жития святых, восприятие того или иного святого, осмысление того, что это значит — это все тоже связано с осмыслением традиционных ценностей. Я уже не говорю о быте, обрядах, предметах одежды, о символике одежды. Без этого культура не может существовать.
Культура, как и традиция вообще, опирается на комментирование и размышление о том, что значит комментарий. Так же, как и во многом любая критика и литературоведение во многом исходит из этого, и текст, который комментируется, осмысляется, разные версии понимания этого текста. А если мы будем понимать текст в широком смысле слова… Ну, потому что все то, что нас окружает — это текст. Мы любой жест можем рассматривать как текстовой — не только словесный, но, допустим, мимический жест, или живописный жест, или любую картину мы можем рассматривать с элементами некой символики, некоторых знаков, которые для нас важны. Эти знаки можно ложно прочесть. Если мы, допустим, смотрим на какие-нибудь образы — змеи, орла, льва, — самые разные значения можно вкладывать в них, то, что нам привычно.
Поэтому культура, осмысление ценностей, разумеется, и рефлексия непосредственно связаны между собой. Без этого просто культура не может развиваться, она умирает.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему тогда защитники культурных ценностей в России сейчас так сопротивляются комментированию?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну просто потому что ученый взгляд и взгляд мифологический очень сильно отличаются. Во многом сейчас обращение к истории опирается не только на факты и на знания. Господин Мединский говорит: знание — это неважно; важно, каким образом то или иное событие осмысляется сейчас. Неважно, допустим, ни количество жертв, ни что на самом деле происходило в какие-то исторические периоды, если брать войну, репрессии и прочее-прочее, а важно наше осмысление и наше понимание того, что вот это, допустим, подвиг, героизм и прочее. И поэтому все то, что обращает нас к другой стороне истории, допустим, или к другой стороне жизни, в которой, разумеется, существуют как светлые стороны, так и чудовищные и страшные, воспринимается как некое колебание этих ценностей, как то, что заставит человека усомниться. Ну потому что любое знание связано с сомнением. Рефлексия — это же всегда не просто отражение, если иметь в виду этимологию слова, но это еще и попытка осмысления этого отражения. Отражение во многом зависит от того, под каким углом зрения на то или иное явление посмотреть. И это осмысление и знание воспринимается как то, что разрушает представления безусловные, то есть догматические, мифологические, когда существует некий безусловный миф, и знание его таким образом колеблет и разрушает.
То есть на самом деле это изначальное в философии. Существует три греческих слова: «эпос» — слово звучащее (то, что, кстати, передает эту устную традицию), «митос», то есть слово обобщающее (отсюда и миф, то есть это соединение и синтез), и «логос», откуда происходят все логии, то есть все науки.
И в этом смысле логос разрушает митос, он расчленяет некую безусловную ценность — как, допустим, в кентавре рассматривает человека и лошадь. Вот логос — он в большей степени аналитический, и всякое знание, конечно же, при осмыслении, при анализе миф разрушает. А государство, которое строит себя на мифологии, а не на знаниях, то есть не на традициях Просвещения, не на традициях гуманизма, а на традициях таких квазирелигиозных или мифологических — оно, разумеется, любому знанию сопротивляется.
Л. ШТИГЛИЦ: У меня сейчас небольшое объявление для наших зрителей и слушателей. Делать независимые медиа сложно. Поддержать независимые медиа просто. Перейдя по ссылке в описании к этой трансляции, вы можете всего в два клика оформить подписку для регулярной поддержки «Эха». Даже самая небольшая сумма — это серьезный вклад в работу независимых редакций. Спасибо всем, кто поддерживает нас! Также напоминаем, что вы можете участвовать в трансляции. Просто задайте свой вопрос Николаю Александрову в чате или в комментариях под трансляцией. А если вы слушаете нас в приложении, то нажмите на кнопку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов в Telegram.
А мы пока продолжаем. На прошлой неделе 44 нобелевских лауреата призывали Россию и Украину временно прекратить огонь для эвакуации раненых и погибших. Способен ли сегодня коллективный голос писателей, ученых, нобелевских лауреатов хоть на что-то повлиять?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Конечно, влияние слова остается, но, как мы видим, многое, оказывается, разрушается, и в большей степени ставка делается на силу, на действие, которое ни с какими словами не считается, и призывы к милосердию, к совести, к тем же самым ценностям на самом деле очень часто превращаются в пустой звук. Слово гораздо менее могущественно сегодня. Именно поэтому слова в устах политиков могут меняться — сегодня говорится одно, завтра другое. По ходу могут меняться правила.
Поэтому здесь трудно полагаться исключительно на слово. Даже когда это слово произносит целая элитарная среда — те люди, на которых во многом ориентируются, если речь идет о знании или о разных областях знания, люди, которые обладают некоторым интеллектуальным авторитетом в самых разных областях, — даже когда это слово звучит, пускай даже и коллективно, тем не менее, воздействие его гораздо слабее, нежели то, что было раньше.
С одной стороны, за слово могут цепляться, и за произнесенное слово «война», например, вместо «специальной операции» человека могут осудить, и слово воспринимается как значимое. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, слово само по себе, конечно, сегодня гораздо менее влиятельно. И поэтому мы, собственно, видим, что это силовое давление, другого рода средства, которые раньше рассматривались как крайние или допустимые в крайних случаях, сегодня доминируют.
Поэтому я думаю, что это, конечно, важно, потому что когда звучат все-таки публичные и уж тем более такими людьми сказанные слова, это, вне всяких сомнений, влияет на общую атмосферу. Но, с другой стороны, действенность этих слов, конечно, гораздо слабее.
Л. ШТИГЛИЦ: А что еще могут сделать люди слова, чтобы повлиять на ситуацию, которая сегодня сложилась?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Продолжать говорить правду и быть самими собой. Это, пожалуй, единственное, что остается.
Л. ШТИГЛИЦ: Есть ли у культуры сейчас потенциал для того, чтобы противостоять войне, противостоять диктатурам?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: С одной стороны, да. Но дело все в том, что культура и уж те самые ценности, о которых мы говорим, то есть то, что определяет наше поведение (этика и прочее) — это как раз самая хрупкая сфера: то, что Вернадский, например, определял как ноосферу, то есть некоторая ментальная оболочка, которая не менее важна, нежели просто атмосфера или геосфера; то, что определяет вообще жизнь нашу, определяет наше сознание. Она легко подвергается эрозии, легко уничтожается, но трудно восстанавливается. И в этом смысле то, что все-таки она еще существует и каким-то образом сопротивляется, отстаивает себя, и, собственно, для многих это и есть единственная возможность сопротивления — это, конечно, чрезвычайно важно. Но, с другой стороны, культура не только оружие, но она и самая беззащитная. Вот что я хотел сказать.
Л. ШТИГЛИЦ: А можете чуть подробнее рассказать о том, что вы подразумеваете под эрозией культуры?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: На самом деле это же тоже очень просто. Действительно, культура все-таки подразумевает… Вот мы говорили о каких-то безусловных словах, допустим, в понятии Толстого — истина, правда, красота; то, что определяет облик человека, нравственный, поведенческий и этический. Это с одной стороны. С другой стороны, культура сегодня абсолютно независима. Допустим, литература, кино или театр — они во многом самодостаточны. То есть культура существует как некая ценность сама в себе, а с другой стороны, культура существует как нечто, что влияет на настроения, на социум, на поведение людей. То есть мы имеем в виду как эстетическую ценность безусловную, так и этическую ценность.
Так вот, в связи с этим это воздействие, это влияние — оно неоднозначно, оно разное. По-разному люди понимают, что, собственно, такое красота, что такое произведение искусства, что такое культура вообще. Но когда мы говорим о влиянии произведения искусства или культуры на человека, мы все-таки имеем в виду то, что при взаимодействии с культурой человек, что называется, облагораживается. У него само представление о красоте, о правильном и неправильном, должном и недолжном, истинном и ложном развивается. Для этого нужны какие-то усилия. И в этом смысле да, конечно же, культура влияет, вне всяких сомнений.
Но мы видим и обратную сторону этого: когда некоторые культурные жесты рассматриваются как преступные. Когда запрещаются книги, например, или вычеркиваются, изымаются из библиотек. Или считается недолжным тот или иной спектакль, или та или иная картина, или тот или иной жест. Когда коллективом или государством культура воспринимается как нечто опасное, как то, что наносит некоторый ущерб.
Поэтому, с одной стороны, да, вне всяких сомнений, культура может влиять на настроение человека, на состояние его души, на состояние его разума. Но, с другой стороны, нельзя только этим ограничивать представления о культуре и о том, как она развивается. Иначе мы придем к отрицанию культуры вообще и к тому, что, в общем, во многом происходит и сейчас — к некоторым запретам и уничтожению культуры.
Но вы спросили еще об эрозии, поэтому я и сказал, что культура сегодня многозначна. Она не всегда определяется этическими правилами, она очень часто настаивает на своей безусловности и абсолютной независимости. Ну, как, например, текст и автор. Текст во многом рассматривается как нечто совершенно автономное, существующее отдельно от автора — им созданное, но как будто ему не принадлежащее, во-первых. А во-вторых, то, что сказано в тексте, не имеет отношения к самой личности человека. Это слово отдельное, слово самодостаточное, но нельзя непосредственно видеть участия самого человека в этом тексте.
И вот это представление, конечно, с одной стороны, очень важно для понимания современной культуры, а с другой стороны, очень часто ведет к ложному пониманию этой автономности произведения искусства, культуры или литературы от автора. Это приводит к тому, что многие правила рассматриваются как небезусловные и относительные, когда все в культуре начинает восприниматься как относительное, когда можно всегда сказать «это не я», или «это не совсем так», или повернуть слово в совершенно другую сторону.
На самом деле это очень важно. Это такое ложное или неправильное понимание того, что происходит сегодня. То, что очень важно: отличать безусловность некоторых нравственных и моральных представлений и относительность текста, культурного текста, в их взаимодействии гораздо сложнее. Иными словами, в тексте мы можем видеть какие-то совершенно фантастические вещи, когда герои меняют свою точку зрения, или меняется мир, или происходит что-то ужасное. А когда мы это видим в реальной жизни и в политике — когда, например, то, что говорилось вчера, никоим образом не соотносится с тем, что говорится сегодня, когда постоянно меняется точка зрения, меняется поведение, не выполняются обещания… Сегодня можно сделать так, а завтра можно, как будто противореча самому себе, сделать все по-другому. Сегодня пообещать перемирие, а завтра сказать, что нет, я дальше буду воевать. А потом опять пообещать перемирие и сказать, что вот, я договорился — а потом снова себя опровергнуть. Вот это, конечно, совершенно другое воздействие. И то, что переходит в реальность из условного художественного мира, в этом, собственно, чистом виде воспринимается нами, разумеется, как недолжное. И в этом есть некоторая опасность, когда относительность художественная переносится в саму жизнь, а это совсем другое.
Л. ШТИГЛИЦ: А если говорить о растущем использовании искусственного интеллекта в сфере искусства, это скорее эрозия культуры, или это, наоборот, что-то, что дает ей больше сил?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Искусственный интеллект на самом деле мы рассматриваем в большей степени как инструмент, и, как любым инструментом, им можно пользоваться. И если так, собственно, его воспринимать, то в этом нет ничего страшного. И пока, по крайней мере, мы видим, что созданное искусственным интеллектом все-таки воспринимается несколько иначе. Но, поскольку это инструмент, многие вещи, конечно же, с одной стороны, делаются с гораздо большей легкостью, а с другой стороны, заставляют человека задумываться, а что же лежит в основе. То есть само придумывание, сама идея оказывается необыкновенно важной и, может быть, наиважнейшей, а техническая сторона в широком смысле этого слова уходит уже в совершенно другую область.
И здесь тоже чрезвычайно важно… Хотя я понимаю, что мы стоим только в самом начале взаимодействия с искусственным интеллектом, и здесь даже, в общем, трудно, наверное, предположить, каким образом это будет развиваться дальше: какие возникают опасности, или, с другой стороны, какие возникают преимущества. Но, мне кажется, чрезвычайно важно это воспринимать как некое средство, возможность расширения творческого начала, но не абсолютизацию его. Вот так.
Л. ШТИГЛИЦ: Как, на ваш взгляд, меняется, и меняется ли, отношение к интеллектуальному авторитету в условиях технологических изменений, в условиях катаклизмов? Это возвращаясь к вопросу о нобелевских лауреатах.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что, конечно же, знание в широком смысле этого слова никоим образом не потеряло своей ценности. Другое дело, что сегодня в каком-то смысле изменяется, а что, собственно, такое знание. Очень часто важно не просто знание фактов, а умение задать правильный вопрос или эти факты найти. И понятно, что здесь соревноваться с возможностями искусственного интеллекта, с быстротой поисковых систем довольно сложно. Я уж не говорю об объеме и сумме знаний. Но знание, собственно, как таковое, научный и интеллектуальный поиск — они сегодня не менее важны, нежели раньше. Изменяется просто только несколько представление о том, что такое, собственно, знание.
В этом смысле, конечно же, знающий человек, для которого познание и когнитивные функции важны, не менее важен сегодня, чем раньше. В этом смысле ничего не изменилось. То есть у нас меняются инструменты, но основа все равно остается той же самой. Некоторые вещи, некоторые проблемы и некоторые вопросы оказываются все теми же самыми, как и в ХХ веке, или несколько веков назад. В этом смысле ничего не изменилось. Самые главные загадки, связанные с человеком и со Вселенной — они по-прежнему все такие же.
Л. ШТИГЛИЦ: А для знания необходимы свидетельствования? Вот на прошлой неделе опубликовали лонг-лист специальной награды «Политпросвет» премии «Просветитель», в которую практически не вошло книг, написанных и изданных в России, хотя это спецнаграда для тех, кто пишет о России. Можно ли получить какое-то знание, не находясь внутри этого контекста?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, сейчас-то, конечно, можно, потому как если посмотреть даже на длинный список премии «Просветитель», то там есть книги как выходившие за рубежом, так и выходившие в России. И довольно много книжек все-таки пока еще пересекается, особенно если речь идет о науке. У нас существует все-таки, я не знаю, издательство «Альпина Нон-Фикшн», которое выпускает совершенно замечательные книги, в частности переводные. То, что переводные книги продолжают выходить в России… Как, например, переводная книжка, которая вошла в номинацию «Просветитель. Перевод» — книжка Биргиссона «Черный викинг», которая вышла в издательстве «Городец». Вот, пожалуйста, еще одно российское издательство.
В этом смысле пересечения существуют. Другое дело, что вот это наступление на культуру и на знания вообще, которое происходит в России, вне всяких сомнений, делает научный, культурный или вообще всякий творческий поиск осложненным. Тем более, что не определены никакие правила, и сегодня можно запретить одно, завтра другое. Книги не выходят, запрещаются или цензурируются по самым разным поводам, и придраться можно к чему угодно. Сама научная деятельность, которая невозможна, разумеется, без обмена мнений — она становится все труднее и труднее. То есть это участие в конференциях, ссылка на иностранные источники, объявление нежелательными организациями или иноагентами целых научных институтов, целого ряда университетов крупнейших. Без коммуникации, без общения — коммуникации и общение вообще же одна из главнейших вещей, — разумеется, само научное исследование и само знание замедляется, осложняется. И без этого, конечно, все сложнее существовать.
Л. ШТИГЛИЦ: А что делать человеку слова, человеку культуру в этой ситуации, если он остается в России?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, в общем, все то же самое. Здесь ничего не меняется ни для художника, ни для поэта, ни для ученого. Ученый занимается своей деятельностью — как занимался, так и занимается. В этом смысле, если говорить об этой идентификации, ничего не изменилось. Понятно, что все гораздо сложнее. А вот подстраиваться… Если как только цель не творчество, не наука, не знание, а подстраивание под интересы других людей, выстраивание своей карьеры, например — тогда сразу ценность собственно занятия пропадает. Тогда человек, видимо, преследует совершенно другие цели. А так-то, в общем, ничего не изменилось.
Вот вышла замечательная книга, которая называется «Начальник сказок». Она посвящена ученым, которые были репрессированы. Она вышла в издательстве «СамТамИздат». Это небольшие биографии, небольшие эссе (сказки) об ученых самых разных областей — лингвисты, фольклористы, инженеры, — все те, кто был репрессирован. И удивительно, конечно, что практически все они продолжали заниматься своим делом, наукой, культурой или исследованием, даже в этих условиях. Другое дело, что обстоятельства, государство, репрессивные органы всячески противодействовали этой научной деятельности, но для самого ученого ничего не изменилось. Флоренский как занимался наукой, так и продолжал на Соловках, я не знаю, получать йод из агар-агара, морской капусты. Ничего не изменилось.
Л. ШТИГЛИЦ: Вчера стало известно о смерти писателя и священника Михаила Ардова. Могли бы вы рассказать, какой след он оставил в культуре?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ой, о Михаиле Викторовиче можно говорить очень много. Он был, конечно, совершенно удивительным человеком, представителем как раз настоящей культуры и одним из самых удивительных священников. Он соединял в себе этот свой писательский темперамент и, если угодно, светскую коммуникацию с религиозной. И в этом смысле с ним было абсолютно легко.
Он был частым гостем на «Эхе Москвы». Он вел замечательные программы с Анатолием Суреновичем Агамировым. Он отвечал за ту устную память, которая вытеснялась очень долгое время из общественного сознания — память, которая противостояла репрессивному государству, отстаивала истинную культуру; память, которая непредставима без иронии, без человеческого отношения; память, которая противостоит всякой озлобленной серьезности, с одной стороны, и всякого рода елейности.
Потому что Михаил Викторович, конечно же, в первую очередь связан с этой удивительной квартирой, с этим домом на Ордынке, где останавливалась Анна Андреевна Ахматова, которая была, по сути дела, членом семьи Ардовых и жила у них. И вот память об Анне Андреевне, общение с ней, разговоры с ней — это, конечно же, очень большая составляющая того наследия, которое оставил нам Михаил Викторович. Это с одной стороны. Но с другой стороны, это и разного рода рассказы о разных людях и слова разных людей, переданные в его книгах.
И не случайно сейчас уже… Существует, кстати, музей небольшой. В Арбатском переулке, в Аукционном доме, существует небольшой музей, связанный с квартирой Анны Андреевны. Там есть некоторые предметы, и от отца Михаила многие вещи, собственно и пришли. И я помню, как сам Михаил Викторович еще участвовал. Он был хранителем вот этого предания — во многом предания, которое связано с поведением человека, с определением того, каким образом ему взаимодействовать с другими людьми, как ему взаимодействовать с властями, не поддаваться обесчеловечиванию, которое в ХХ веке очень часто происходило. Это один из его пластов.
Вторая, не менее важная вещь — помимо его книги «Легендарная Ордынка», еще один текст существует, связанный тоже с определенной традицией. Это «Мелочи архи…, прото… и просто иерейской жизни». Понятно, что они опираются в первую очередь на Лескова. Но, с другой стороны, это традиция, которая была продолжена, литературная уже традиция, Михаилом Викторовичем, и которая дальше развивается, если вспомнить книжки Майи Кучерской, которая тоже во многом писала об этом. Вот эти бытовые мелочи, которые существуют в среде религиозной и верующей — но очень много человеческого, того, что иногда даже оказывается, не знаю, смешным, забавным, курьезным: разного рода каламбуры, оговорки… Михаил Викторович очень любил анекдотическую часть — разного рода каламбуры, которые иногда связывались и с творчеством Анны Андреевны. Вот это отношение — не такое безусловно религиозное, а понимающее, во многом ироничное отношение к тексту… Ироничное или понимающее, опять-таки, потому что ирония не всегда сомнение, а это иногда и приятие, это знак эмпатии. То, что существовало в быту, и в жизни религиозной, и те курьезы, которые очень часто случались и в этой среде — они тоже чрезвычайно важны.
При том, что религиозно-то как раз, если почитать тексты религиозные Михаила Викторовича, он был достаточно жёсток и строг, потому что четко разделял для себя безусловность догматики и какие-то безусловных правил, и то, каким образом человек существует в мире, как он живет, те слабости, неловкости и случайности, которые происходят. И вот это в нем совершенно удивительно сочеталось. И поэтому для многих его тексты могут как будто и не соотноситься с человеком, который вроде бы облачен священным саном. Возникают вопросы и противоречия: как же так? А на самом деле одно связано с другим.
И он был удивительно чутким к слову и к поведению. Одним из его ближайших друзей был Владимир Андреевич Успенский, математик, и оба они при всей страсти вообще к поэзии и к слову как таковому… Все они, например, необыкновенно ценили лирику Тимура Кибирова, потому что она во многом строилась как раз на ироничном обыгрывании слов и образов, а иногда и просто заимствует цитаты из классиков. И вот это игровое начало для самого Михаила Викторовича было необыкновенно важным. Он очень много сохранил, оставил и передал и поведением, и жестом своим. Он также остался в памяти многих, и это, конечно, совершенно удивительный человек.
Л. ШТИГЛИЦ: Как русскоязычные авторы в условиях текущего катаклизма могут сохранить в себе это игровое начало, которое было так важно для этого поколения?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Это же всегда происходит некоторое колебание какое-то. Ведь на самом деле мы же понимаем, что всякая такая фетишизация, превращение слова в идол или образа в нечто неподвижное и безусловное сразу же производит совершенно другое впечатление. На самом деле, если уж мы будем говорить, это же всегда так. Рядом с торжественностью существует сомнение. Рядом с эпосом существует комическая поэма. Рядом с «Илиадой — «Война мышей и лягушек». Рядом с религиозным песнопением и хором существует карнавал как обратная сторона. Без этого не существует самой жизни. И в этом смысле если художник остается самим собой, то все оказывается легко.
Александр Сергеевич Пушкин — одно из главных его стихотворений воспитательных
Душа моя, Павел,
Держись моих правил.
Люби то-то, то-то,
Не делай того-то.
Кажись, это ясно.
Прощай, мой прекрасный.
Вот чудесное назидательное пушкинское стихотворение. И сам дух Александра Сергеевича — легкий, который не исключает серьезности, с одной стороны, но, с другой стороны, видит, что жизнь гораздо богаче, гораздо ярче, гораздо объемнее, чем попытка ее загнать, зафиксировать в какую-то форму. Что всегда существует и то, и другое. Рядом со слезами и гневом может существовать смех, и, наоборот, смех может производить ужасное и жуткое впечатление. И творческий огонь — истинный художник всегда сохранит в себе то, что позволяет ему оставаться самим собой, не изменять самому себе, душу свою не продавать и глядеть на мир и на жизнь с благодарностью. Потому что дан этот дар — дар творчества, жизненный дар.
И это, конечно, чрезвычайно важно, потому что все обычно очень часто забывается, а государством уж тем более часто забывается: жизнь есть дар. Она дана не государством, она дана еще кем-то. Это единственное, что дано человеку — жизнь как дар. Носить это в себе — как Достоевский писал: жизнь есть дар, жизнь есть счастье, — перед лицом, как казалось Достоевскому, безусловной смерти. Осознание этого — как в «Братьях Карамазовых» написано: полюбить жизнь прежде смысла ее, ощутить эту жизненность дара, — отсюда и ценность любого другого человека. Вот это, конечно, необыкновенно важно. А загонять в правило или уходить в какую-то безусловную серьезность — это очень часто то, что в собственно жизни живое убивает.
Л. ШТИГЛИЦ: Мне кажется, это прекрасная нота для завершения нашей программы. К сожалению, у нас подошло к концу время. Спасибо всем, кто смотрел и слушал нас на YouTube, в приложении. Это была передача «Прямо сейчас». Меня зовут Лиза Штиглиц, у меня в гостях был литературный обозреватель Николай Александров. Николай Дмитриевич, спасибо, что присоединились к нам!
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Спасибо вам, Лиза.
Л. ШТИГЛИЦ: Всего доброго!
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Всего доброго!