«Прямо сейчас» с Николаем Александровым
Мне кажется, что это только начало какого-то процесса осмысления и осознания… Сколько бы мы ни говорили о прекрасной России будущего, если непонятно даже, как из нынешней ситуации выходить, какими методами – то о чем говорить? Не существует стратегии, не существует хотя бы какой-то программы, каких-то шагов, которые нужно предпринимать…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! Меня зовут Лиза Штиглиц, и это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на YouTube-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях литературный обозреватель и критик Николай Александров.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Добрый день!
Л. ШТИГЛИЦ: Николай Дмитриевич, здравствуйте! Николай Дмитриевич, почему Z-среда не произвела своего Шолохова?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ой, хороший вопрос… Почему своего Шолохова? Ну, просто потому, что, наверное, ситуация совершенно иная. Если вы имеете в виду время Первой мировой войны, Гражданской войны, Октябрьского переворота в России с одной стороны и, с другой стороны, то, что происходит сейчас, несмотря на то, что есть какие-то сопоставимые вещи — все, например, сравнивают эмиграцию и «философский пароход» 1922 года с тем, что происходит сейчас, — но на самом деле ситуация же, в общем, достаточно сильно отличается.
Сейчас мы все-таки говорим о некотором постидеологическом обществе. У нас нет никакой идеологии, если иметь в виду Z-сообщество. И это, конечно, сказывается. Если все-таки Шолохов писал не просто о трагедиях гражданской войны и пытался понять, собственно, что происходило, и поэтому неслучайно роман-то начинается еще, собственно, с дореволюционных, с протестных времен, то сегодня говорить об этом довольно трудно. Речь идет не просто о разнице в мировоззрениях, а скорее о разнице в психологии.
Это во-первых. Во-вторых, все-таки, даже если мы имеем в виду «Тихий Дон», то существует некоторая дистанция между событиями гражданской войны — пускай небольшая, но тем не менее, — и появлением этого романа. Иван Филиппов, который так пристально смотрит за Z-блогерами, писатель и на сегодняшний день исследователь Z-публицистики, — он говорит о том, что, вполне вероятно, может быть, появится нечто если не сравнимое с «Тихим Доном» Шолохова, то, по крайней мере, близкое, не знаю, к книгам Некрасова, «В окопах Сталинграда». Но вряд ли сегодня такие книги могут появиться, так же, как и роман, например, «Прокляты и убиты» Виктора Астафьева, написанный, кстати, Астафьевым уже на закате его жизни.
Но, тем не менее, настроения, которые видны в статьях, заметках, постах Z-корреспондентов — они довольно сильно изменяются. Эта идеологическая или псевдоидеологическая надстройка, которая существовала в начале, где существовал просто такой тупой патриотизм, главные тезисы которого «нас все обижают, вокруг нас враги, мы великие и должны победить», больше за этим ничего, собственно, не стоит… Это вообще особенность современного псевдо- или квазиидеологического общества, потому что существуют только абсолютно общие понятия, иногда совершенно размытые, начиная со «специальной военной операции» — это все-таки не гражданская война, тогда войну называли войной, а это нечто иное, — до там, я не знаю, «традиционных ценностей». Что это такое? Традиция с чего начинается — со времени домостроя, с советского времени? У нас многонациональная страна, традиции разные. Что имеется в виду?
Эти понятия — они никак не расшифровываются, ничего понятного нет. В отличие, кстати говоря, от вполне ясной, жесткой коммунистической идеологии и, в общем, вполне понятных целей — по крайней мере, в начале революционного движения. Другое дело, как к ним относиться, но тем не менее.
И вот эта идеологическая надстройка — она потихонечку расплывается. И вдруг неожиданно становятся очевидными совершенно другие вещи. Появляются даже другие слова. Вместо «можем повторить» и прочих замечательных лозунгов появляются такие слова, как «мясные штурма», например, коррупция, о которой постоянно говорят, мобилизационная реклама, которая ассоциируется, опять-таки, с просто уничтожением тех людей, которые иногда даже не успевают до фронта добраться. И так далее. Вот эта правда — она становится все более и более очевидна. И главное, что становится очевидным совершенно другой тезис: нас не считают за людей, с нами не считаются. И это уже довольно серьезный переворот.
Поэтому некоторые тексты звучат, если угодно, не просто как оппортунистические, а как оппозиционные. Вдруг неожиданно оказывается, что эти ценности, о которых в первое время не говорили… Свобода слова вдруг оказывается важной для Z-патриотов в эпоху отключения интернета, запрета Телеграма и прочее-прочее. Человеческое достоинство. Почему деньги, которые должны выплатить, на самом деле отбираются у этих людей, которые мобилизованы? Почему не обращают внимание на тех, кто возвращается искалеченными с войны? И так далее, и так далее.
Все это довольно сильно меняет и обстановку, и, самое главное, показывает, что вот эта идеологическая надстройка — она основана в большей степени, если угодно, на некоторых эмоциях. То есть она не имеет никакого философского и серьезного обоснования.
Но, может быть, вот это время написания романа, который раскрывает, собственно, правду о войне, который, собственно, требует и размышлений, рефлексии… Почему вдруг? Это же война, которую воспринимают очень многие как абсурд, у которой нет явных целей. Ну что такое денацификация, например, как ее понимать? Как с этим связана бомбардировка и обстрелы мирного населения и прочее? Собственно, какова цель? Для самих Z-патриотов это вызывает некоторое недоумение. Цели не обозначены, война оказывается не войной, с людьми не считаются, провалы командования, и так далее, и так далее.
Вполне вероятно, что через некоторое время или после войны могут появиться какие-то серьезные литературные произведения, которые будут опираться уже на некоторую рефлексию, на попытку анализа того, что произошло, на переживание. Потому что в самом процессе переживания довольно трудно писать что-то, кроме свидетельств.
Это, кстати говоря, касается не только Z-литературы. Это касается и другой литературы, которая появилась уже с другой стороны — литературы неподцензурной, свободной, либеральной, оппозиционной, антипутинской и так далее. Ужасы и катастрофы войны, травмы, которые наносит война — они как будто лишают человека слова. Ну, понятно, что в эмиграции еще и другая проблема: как говорить о войне? Как говорить о войне, если иметь в виду русскоязычного писателя или тем более российского писателя? Каким образом преодолевать стыд, молчание? Это уже совсем иного рода проблема, но она тоже сказывается.
И это скорее в большей степени свидетельство о том, что происходит сейчас с человеком. Вначале свидетельство просто о катастрофе: разрушение городов, бегство… Не знаю, гибель Мариуполя, как, например, у замечательной украинской писательницы Александры Крашевской «Колыбельная по Мариуполю». Ну и целый ряд других я мог бы назвать произведений, где вот это свидетельствование, документализм на первом месте.
Поэтому в большей степени это такая дневниковая литература, автофикшн, когда человек сквозь себя пропускает катастрофу. И поэтому говорят, что, может быть, еще время крупной формы, тем более такой, как вы сказали, шолоховской, эпической или там гроссмановской («Жизнь и судьба») еще не пришло.
Л. ШТИГЛИЦ: А может ли… То есть в Z-среде идет одновременно процесс либерализации, но в то же самое время растущее такое ощущение, что речь идет о растущем ресентименте. Как вы думаете, какая из этих тенденций окажет большее влияние?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я бы не сказал, что это либерализация. Я бы сказал о том, что — то, что я пытался сформулировать, — то, что затянувшаяся война, и вот эта, если угодно, окопная правда, и те процессы, которые на самом деле происходят и в самом государстве — коррупция, наплевательство, равнодушное отношение к людям, абсолютные запреты, молчание, «лучше не говорить ни о чем», и прочее-прочее, — заставляют вдруг неожиданно задуматься, что какие-то вещи, на которые раньше не обращали внимания, вроде свободного высказывания мнений, критики и так далее, оказываются чрезвычайно важны. И это впервые на себе почувствовали Z-патриоты, поскольку теперь уже раздаются окрики, что слишком уж они разговорились и прочее. Это все видно в настроениях авторов, которые пишут посты.
То, что касается ресентимента, он отходит на второй план, становится такой, как бы сказать, обязательной плашкой. То есть авторы пишут: «Мы, конечно, понимаем справедливость специальной военной операции, никоим образом не критикуем Владимира Владимировича Путина и на самом деле со всем согласны, но… Но посмотрите, как к нам относятся, но посмотрите, что это, собственно, такое — это просто уничтожение людей и прочее». Вот как одно связать с другим? И тогда вот эта плашка — она остается как бы на заднем плане, а на первый план (во всяком случае, сегодня) выходит скорее критика с другими совершенно настроениями. Вплоть до того, что приходит настроение, что все домой, нужно отказываться.
И вот это возмущение основано уже на совершенно других вещах. Z-патриоты, которые себя считали правыми, вдруг столкнулись с тем, что они никакие не герои, что с ними не считаются, что с ними поступают, в общем, как с мясом — собственно, это их термины, не мои. И это возмущение уже совершенно другое, которое никак не связано с ресентиментом. А ресентимент — он, конечно, остается, но он становится такой обязательной плашкой, как плашка иноагента, которую с другой стороны вывешивают.
Л. ШТИГЛИЦ: Что ж, а если говорить об эмиграции, о «философском пароходе» и соответствующих аналогиях, есть ли какое-то преодоление вот этой пост-идеологической ситуации? Появилось ли общее культурное, литературное пространство за эти годы?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Здесь тоже трудно сказать. Просто потому, что если мы посмотрим на эмиграцию в этих условиях довольно серьезного рассеяния — одна из проблем, о которой говорили в самом начале и говорят особенно сейчас, — это попытка некоторой консолидации. Понятно, что это не пространственная консолидация. Поэтому Белковский, например, говорит о некой виртуальной России: может быть, можно создать нечто в ноосфере единое. Но, наверное, даже этого единства нет. Существует скорее здесь тоже некий морально-этический кодекс, который условно можно назвать кодексом диссидента, интеллигента или оппозиционера, который на самом деле не исключает разного рода конфликтов и ссор.
Другое дело, что сейчас эти конфликты и ссоры, которые занимали довольно много медийного, в частности, пространства — от этого начинает чувствоваться усталость. И тем более, что в отличие, например, от первой русской эмиграции, если иметь в виду послереволюционную — у них, по крайней мере, был некий идеал, не прекрасная Россия будущего, а прекрасная Россия прошлого. Об этом писали, я не знаю, и Шмелев, и Набоков… Да кто угодно, то есть это целый пласт. Или там Роман Гуль, «Я увез с собой Россию».
Вот на самом деле этой картинке прекрасного прошлого, к чему, собственно, обращаться? В нашей рефлексии, в нашем воспоминании трудно найти какой-то идеал, безусловный для всех, по крайней мере. Для кого-то таким важным этапом, таким вздохом свободы были 90-е. А другие говорят, что это проклятые 90-е, на самом деле совершенно отчаянное бандитское время и прочее-прочее. А дальше начинается после ельцинского правления уже правление Владимира Владимировича Путина, и здесь трудно отыскать какие-то периоды. Ну, может быть, с какими-то поправками начало нулевых годов, при том, что сразу же практически дело Ходорковского, и сразу же уже репрессивные тенденции стали для многих очевидны. Таким образом, есть воспоминания о свободе, но есть воспоминания о свободе в условиях все-таки, когда целый ряд обстоятельств этой свободе и раскрепощению противостоял.
Ну и плюс к тому, конечно же, разница в поколениях. Тем не менее, выросло поколение в совершенно других условиях, в отличие от тех, кто, как я, например, вырастал в советское время. Освобождение от советского прошлого, вот это выдавливание раба… Галич иронизировал по поводу этой фразы Антона Павловича Чехова «выдавливать раба по капле». Галич писал: «По капле — это на Капри, а нам подставляй ведро, а нам подставляй корыто». Слишком много накопилось за 70 лет. Это вошло в память, если угодно, практически если не в генетический, то в мемкод. Этот трудный опыт преодоления молчания, забвения, этого страха, который существовал в целом ряде поколений — все это довольно трудно.
И поэтому, если что и сохранилось, как я уже сказал, это некоторый морально-этический код нравственного и интеллигентного человека, который тоже не вполне можно считать идеологическим. Выразителем (пожалуй, одним из самых ярких выразителей) этого кода и символической фигурой (для меня, во всяком случае) был Лев Семенович Рубинштейн. Его эссе, его публицистика, особенно последних лет — она вся построена именно на этом. На этом проводится разграничение между «мы» и «они» или между «я» и «они» — все то, что не вписывается в эту парадигму невранья, безусловной правды, честности, свободы и понятий, которые имеют нравственный вес и уж точно не идеологический. Это такое, скорее, требование оставаться человеком при любых условиях, как бы это ни было трудно.
И становится понятно, что неслучайно многие, как Владимир Сорокин, например, говорит, что советская эпоха — это эпоха расчеловечивания. Расчеловечивание — это то слово, которое звучит на протяжении последнего времени. Вот что самое главное: человек перестает быть человеком. Ну и здесь целые темы открываются огромные, связанные и с прошлым, и с лагерной литературой… Которая неслучайно же запрещается. Неслучайно, не знаю, разрушается музей «Мемориала», «Мемориал» объявляется террористической даже организацией, не просто там какой-то нежелательной. Неслучайно все памятники мемориальные в свою очередь подвергаются репрессиям, срываются таблички и прочее-прочее. Забвение и беспамятство в этом смысле чрезвычайно выгодно.
И это еще один, кстати говоря, показатель вот этой Z-патриотической квази-идеологии: нам не нужно правды, нам не нужно знать правду — мы лучше все это поглубже закопаем в землю, запретим, скроем, утаим. И таким образом, если иметь в виду общественное сознание, все это уходит в подсознание, и все это будет сказываться — и сегодня сказывается, и будет сказываться в будущем. Невозможно жить с этим ужасом в душе и не раскрывать его. Это любой психоаналитик вам скажет.
Л. ШТИГЛИЦ: В последние дни группа эмигрировавших активисток и писательниц объявила о создании нового пен-клуба эмигрантского, который будет строиться не вокруг русской литературы, а вокруг языков народов России и деколониальной повестки. Может ли путь назад к человеку строиться через такие инициативы?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, отчасти, может, безусловно. Другое дело, что хорошо бы прояснить, что такое деколониальная повестка. Мне пока не вполне ясна эта категория, которая распространяется на русскую классическую литературу вообще или не только на современную литературу. С этой точки зрения литературу трудно подводить под какие-то рамки, какие-то безусловные установки. Все это мы проходили в эпоху социалистического реализма. Тогда убивается само существо литературы, вне зависимости от того, какую идеологическую или псевдоидеологическую табличку мы повесим: социалистический реализм и изображение замечательного человека в замечательных обстоятельствах, или, наоборот, деколониальная повестка, разоблачение имперства и прочее-прочее. Это не означает, что не существовало, допустим, в литературе, во всяком случае, таких трендов. Но к ним тоже нужно относиться внимательно, учитывая контекст другой совершенно эпохи, других совершенно обстоятельств.
Что касается национальных языков, да, это одна из важных проблем, которая, впрочем, тоже непросто решается. Национальная литература, если иметь в виду литературу народов России (и, кстати говоря, не только), во многом существовала и становилась известна благодаря русскому языку — благодаря переводам, благодаря известности авторов, которую они приобретали в русскоязычном пространстве. Это, кстати говоря, было очевидно и в 90-е годы, в самом начале вот этих изменений, которые происходили в России. Потому что целый ряд национальных литератур выходил, если угодно, на международную арену через русский язык.
Это, в общем, понятно. Так же, как колониальная британская литература во многом освобождается от этих вирусов или штаммов колониализма благодаря английскому языку. Можно назвать целый ряд писателей, начиная с Салмана Рушди. Почему индийский эпос и индийское прошлое Салмана Рушди, которое так звучит в его романах, приобретает не просто голос, а голос мирового порядка, мирового масштаба? Во многом, конечно же, благодаря его известности, в частности, как британского автора — ну, теперь уже британско-американского автора.
И русский язык был в этом смысле тем пространством, в котором становились известны имена. В общем, в принципе, это понятно. Попытки реабилитации или, по крайней мере, поддержки литературы на национальных языках — они, с одной стороны, существовали, а с другой стороны, они сталкивались с тем, что не существует достаточного количества, допустим, изданий, существует забвение просто национальных языков… Причем это проблема советская, это не проблема сегодняшнего дня. Не существует достаточного образования на языках народов России.
Максим Амелин, я помню, выпускал в издательстве «ОГИ» антологию поэзии на национальных языках с переводами. Был огромный том несколько лет назад — сейчас уже не помню точно, в каком году, но точно до войны. Это был один из шагов, по крайней мере, представить литературу в адекватном, во-первых, языковом пространстве и понятном русскоязычном писателю. И да, вне всяких сомнений, это благое дело. Но здесь существует целый ряд проблем, которые связаны не просто с этим, допустим, антиколониальным пафосом, но и с какими-то конкретными вещами, которые касаются издания книг на национальных языках, органов печати, средств массовой информации и, кстати говоря, аудитории: кто будет поддерживать национальные языки, учитывая, что многое забылось.
Я помню, когда еще до войны я довольно много разъезжал сам с разного рода лекциями и, в частности, был в Салехарде, в Ямало-Ненецком автономном округе, где проходили праздники народов Севера и собирались представители самых разных народностей со всей России. Но одна из проблем, о которой говорили и которая, кстати говоря, начинала решаться уже в 2000-х даже годах — это возвращение к изначальному, не хочется говорить слово «традиционному», но, во всяком случае, укоренившемуся у ненцев образу жизни.
Если учитывать, что в советское время все то, что было связано с национальным колоритом, всячески изгонялось и запрещалось… Ну, например, один из главных врагов в этой литературе — это шаман, который противостоит маленькому мальчику, который хочет учиться в советской школе. Один из распространенных сюжетов. И вот он уходит, соответственно, от своих родителей, попадает в совершенно другую обстановку. Это уже школа, радость и прочее-прочее. Но сам образ жизни, который связан совершенно с другими реалиями…
Во всех краеведческих музеях в Ямало-Ненецком автономном округе существует чум, более или менее адекватный, покрытый шкурами, брезентом или просто в виде пирамидки с ниточками. Это очень важно, потому что понятно, что олени, пастбище, жизнь, связанная с оленеводством и с кочевьем постоянным, потому что выедают ягель олени, и вместе с ними они путешествуют… Ну и условия совершенно другие. Это важная вещь. Так вот, оказалось, что дети забывают эти простые навыки: как ставить ловушки, как ставить чум. И существовала целая программа возвращения вот к этим навыкам бытовым, которые просто связаны с жизнью. А что уж говорить о языке, если это уходит даже из быта, если возвращение к этой жизни, которая существует, безусловно, достаточно тяжело.
Так что это, конечно, замечательная вещь, но мне кажется, что одно дело — просто заявить, а другое дело — думать, каким образом решать не просто эту проблему деколонизации общую, а целый ряд вполне конкретных вещей.
Л. ШТИГЛИЦ: У нас в гостях литературный обозреватель Николай Александров, это передача «Прямо сейчас». Я напоминаю нашим зрителям и слушателям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Присылайте ваши вопросы в чат или по ссылке в описании трансляции, а если вы слушаете нас в приложении, то нажмите на стрелку на главном экране, и у вас откроется чат в Телеграм для вопросов к Николаю Дмитриевичу.
По поводу ситуации внутри России. Сейчас, за последний год, мы увидели дело книгоиздателей, мы увидели запреты литературы. Недавно Следственный комитет начал проверку книг Григория Остера. Власть боится литераторов?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да нет, я не думаю, что она боится литераторов. Власть боится самой себя скорее и боится своего собственного населения. И поэтому то, что происходит в книгоиздательстве — это следствие того, что происходит вообще. Мы оказываемся в той ситуации, когда кроме антизаконов… То есть вот у нас существует слово в русском языке «беззаконие», но, как правило, оно предполагает невыполнение законов, когда законы не выполняются. Но то, чем занимается Государственная Дума и вообще, собственно, государственный аппарат, российское государство как таковое — это уже не просто беззаконие, а это принятие незаконов. Это законы, которые противоречат самой сути законов. Закон же, в общем, не только говорит о том, чего нельзя, но на самом деле и определяет границы должного и недолжного, правого и того, что выходит за рамки определенного права. А когда у нас, кроме запретов, ничего не существует, то вот это поле запретов — оно расширяется само по себе и начинает развиваться уже самостоятельно. Это уже некий такой, с моей точки зрения, обвальный процесс.
Поэтому сегодняшнему гражданину, а не просто книгоиздателю, или кинорежиссеру… Или, кстати говоря, театральному деятелю, если вспоминать свежий скандал с постановкой «Гамлета» в МХТ и таким своеобразным доносом господина Меньшикова на своего же коллегу — что одна фраза «Как можно покидать страну, когда она в такой ситуации?» может оказаться предметом для запретов и возмущений. Или просто неординарный спектакль может вызывать такую бурю возмущений. Просто потому что должное и недолжное, разрешенное и запрещенное не распределено.
В этом смысле существующий режим занял довольно хитрую позицию. Потому что вот существуют у нас «белые списки» сайтов, но у нас не говорится о том, а что, собственно, нужно; о чем можно писать, говорить, о чем снимать фильмы. Ответственность переложена на самих книгоиздателей или самих творческих акторов, так скажем.
И поэтому так издательства и поступают. На сегодня книги в издательствах, для того, чтобы все-таки как-то существовать, заранее подвергаются юридической экспертизе. То есть, иными словами, поступает рукопись. Дальше она отдается некоему юридическому эксперту, который говорит: «Ну, вот эту книгу вообще невозможно издать в нынешних условиях. Эту книгу, наверное, можно издать, вычеркнув, зачернив некоторые строчки (и такие книжки у нас выходили). А эту книжку, может быть, можно просто в целлофан обернуть и прочее».
Отсюда, кстати говоря, и такие анекдоты анекдотические, когда у нас детская литература выходит с плашкой «потребление наркотиков запрещено» — там, «Три поросенка», я уж не помню что… «Чебурашка», по-моему. Издатели для того, чтобы просто продолжать существовать, перестраховываются. Но главное, что они сами должны думать, что может вызвать подозрение, что может быть запрещено или из-за чего можно подвергнуться репрессиям. Хотя, казалось бы, не все области пока еще покрыты запретами, но, тем не менее, их достаточно. Помимо там ЛГБТ, такого главного тренда запретной литературы, существуют еще и фейки, и «историческая правда» так называемая, «разрушение исторической правды», ну и, не знаю, против традиционных ценностей, про которые, опять-таки, совершенно непонятно, что это такое, как их определить.
Это некоторая общая ситуация тотальных запретов, когда поле свободы и разрешенного — оно даже не просто сжимается, а оно размывается, потому что непонятно, что запрещено, а что разрешено. И это процесс гораздо более страшный, нежели просто цензура, нежели просто выступление против свободы слова. Теперь это уже абсолютная абстракция, абстрактное понятие в современной России. Ну просто потому что это действует, в частности, на тех, кто никоим образом не задействован в этом процессе книгоиздания или, допустим, кинопроизводства. То есть это рост раздражения, подозрительности. Это такое внедрение вируса паранойи в общество в целом, когда все может вызвать подозрения. Я уж не говорю о том, что власть сегодня абсолютно параноидальна, потому что она пытается запретить все и действовать исключительно запретами.
Ну и понятно, что в этих условиях идеал этого государства – это тюрьма, где уже все будут под надзором и вместо законов у нас будет внутренний распорядок, который, кстати говоря, тоже там меняется и видоизменяется — можно почитать, по этому поводу книжки даже существуют. Ну или просто мертвое пространство. Тогда уже не нужно заботиться о безопасности граждан — они уже обезопашены автоматически. Об этом, кстати, Екатерина Шульман говорила.
Да, это оказывается такой идеал абсолютно мертвой зоны, где не просто невозможна какая-то творческая манифестация, но манифестация вообще. И в этом смысле вот эти разрушительные тенденции — они страшны. Страна начинает поедать саму себя, или власть начинает поедать саму себя. И то, что пока еще, может быть, не вполне очевидно, или появляются эти признаки, и некоторые символические события происходят — я думаю, что это самое страшное, что это будет развиваться.
Это первое. И второе — еще одна важная проблема, о которой мало кто задумывается сейчас: каким образом из этой ситуации выходить. Каким образом остановить этот процесс разрушения запретных законов, который оказывает воздействие на все сферы жизни, ну а уж на тонкую материю, то есть на гуманитарные сферы, на творчество — в первую очередь.
Л. ШТИГЛИЦ: Появляются ли какие-то стратегии сопротивления этому, кроме отъезда? Известно ли нам что-то об этом?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, ну конечно, известно. Это так называемая внутренняя эмиграция. Это тот же самый завет Льва Семеновича Рубинштейна: оставаться человеком и избегать зла, по крайней мере. Я понимаю, что это очень тонкие материи, иногда это становится трудно. Ну и последнее трагическое событие — я имею в виду самоубийство Анны Литвиновой, — это, конечно, показатель: когда человек не выдерживает собственного бессилия, потому что он не понимает, каким образом этому противостоять. Ну и плюс к тому, конечно, усталость.
И да, это сложно сегодня не только для тех, кто занимается творчеством, но тех, кто вообще выполняет, я не знаю, какие угодно обязательства — родственные, например, если иметь в виду пожилых родителей, семьи… Служебные отчасти. Потому как мы видим, что под репрессии попадает не просто гуманитарная сфера, то есть те дисциплины, которые так или иначе могут рассматриваться как если не идеологические, то, во всяком случае, связанные с идеологией и политикой — то есть социология, экономика, история, отчасти филология. Если говорить о последних делах, которые связаны, допустим, с новосибирскими учеными — в частности, с теми, которые занимались проблемами гиперзвука и прочее-прочее, которые участвовали в научных конференциях, — вот вся вообще научная деятельность, любая на самом деле деятельность становится опасной, опять-таки, в силу того, что непонятно, что запрещено, а что разрешено.
И в этом смысле сопротивление — это сопротивление среде. О каком способе можно говорить? Можно говорить только, не знаю, о личном подвиге, о том, что может делать человек, опять-таки, во время запрета любых общественных манифестаций. Любых — неважно, будь то одиночные пикеты, будь то праздник Масленицы, например, — все, что угодно. Какие бы ни возникали проблемы — экологические, забой скота или там, я не знаю, строительство какой-нибудь новой трассы, вырубка лесов и прочее-прочее, — никоим образом человек не может заявить (по крайней мере, коллективно) свое возмущение. Любое коллективное действие сразу вызывает у властей подозрение вне зависимости от того, что именно отстаивается, по какому именно поводу, в связи с какой проблемой народ, или население, или даже какой-то сектор начинает обращаться к власти в первую очередь. Нет, тотальный запрет, молчание, тайна. И, конечно, этому трудно сопротивляться, если иметь в виду социальное сопротивление, ну и, разумеется, личное сопротивление тоже.
Л. ШТИГЛИЦ: А что касается эмигрантской среды, по вашим ощущениям, получилось ли тут создать какое-то пространство солидарности среди литераторов, представителей гуманитарных наук? Через проведение книжных ярмарок — вот недавно завершилась книжная ярмарка русскоязычной литературы в Берлине, — через какие-то другие инициативы.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, отчасти да. Но мне кажется, что этот процесс только начинается. Ну, в силу того, что, во-первых, это проблемы с самим статусом мигранта — многие же оказываются действительно тоже в абсолютно бесправном положении. И поэтому, как ни странно, те репрессии, которые действуют в России — объявление иноагентом или экстремистом и террористом, — оно ставит человека, в общем, в довольно сложные условия. Об этом говорила и Ксения Лученко — можно посмотреть, что она написала буквально сегодня-вчера, по-моему, — и Дарья Серенко по этому поводу. У человека блокируются счета, он объявляется в розыск в Интерпол, и это целый ряд бюрократических проблем, которые нужно преодолевать. Поэтому давным-давно идет речь ну хотя бы о каком-то аналоге нансеновского паспорта. Это то, что связано просто с образом существования: адаптация к другой среде, попытка каким-то образом вообще понять, какие права имеет человек.
Плюс к тому это, конечно, рассеяние. И создание хотя бы каких-то институций, которые позволяли бы объединение на другой совершенно основе, скорее на основе гуманитарной – это, конечно, чрезвычайно важная вещь. С этой точки зрения и ярмарка в Берлине, и, допустим, фестивали в Черногории, и ярмарка в Праге, и то, что происходит… Я не знаю, вот будет еще один книжный форум в этом году в Париже, где, кстати, происходит оживление. Там, что называется, старая почва эмигрантская, и она… Как ни странно, вот она так затихала, затихала, я помню, еще в начале 90-х годов, еще в ту пору, когда была жива русская мысль во Франции — вдруг мы видим, что какие-то старые издательства, о которых уже забыли или о которых не помнят, напоминают о себе, как «ИМКА-Пресс», например, и появляются новые издательства. Или Библиотека Тургенева, которая проводит такую деятельность. И вот один из книжных форумов будет в этом году во Франции — «Базар» так называемый.
То есть все это, вне всяких сомнений, способствует хотя бы созданию каких-то точек опор. Я не могу сказать, что это нечто консолидированное — это еще не институции, они все-таки еще находятся действительно в разных точках; не существуют или пока еще не отлажены механизмы взаимодействия, много довольно противоречий. Понятно, что существуют в большей степени объединения, связанные с какими-то другими вещами. Ну, не знаю, например, ЛГБТ-среда гораздо более консолидирована, понятно почему: здесь есть определенная, по крайней мере, ясность. А то, что касается общего гуманитарного объединения — я считаю, что оно только-только начинает происходить, и пока еще даже цели не прояснены.
Хотя действительно многое существует. Литературная премия «Дар» появилась, например, как поддержка русскоязычного пространства. Вот уже второй сезон премии «Дар», 26 мая будет объявлен лауреат (точнее, два лауреата) премии «Дар» и 12 финалистов премии «Дар». То есть писатели, вошедшие в шортлист, уже названы, и книги эти известны. Да и многие из авторов уже заявили о себе, как Ксения Букша, например, своим «Маленьким раем», ну и целый ряд других. И это тоже может… И, кстати говоря, это важная институция, потому что она опирается, опять-таки, на какую-то поддержку. Все-таки это швейцарские слависты — инициатива Михаила Шишкина, безусловно, но плюс к тому и поддержка швейцарских славистов и целого ряда других институций и организаций.
Так что мне кажется, что вот это гуманитарное пространство только-только начинает выстраиваться, и то, чего не хватает — это, конечно, институций. Ну потому что существуют и только начинаются эти процессы — как Свободный Университет, как вообще вот эта среда, которая развивается в Черногории, например; книжные магазины, которые становятся тоже, как, например, я не знаю, в Ереване или в Стамбуле замечательные «Полторы комнаты» во главе с Лизой Биргер.
То есть точки появляются. Но мне кажется, что это только начало какого-то процесса осмысления и осознания того, что если политические задачи не вполне ясны… Но они действительно неясны. Вот сколько бы мы ни говорили о прекрасной России будущего, если непонятно даже, как из этой нынешней ситуации сегодня выходить, какими, собственно, методами, то, в общем, о чем говорить? Не существует стратегии, не существует вообще хотя бы какой-то программы, каких-то шагов, которые нужно предпринимать. В этом смысле гуманитарные цели… И поддержка кино: мы видим, что, не знаю, Звягинцев, «Минотавр», видимо, станет событием на Каннском фестивале — то есть на самом деле уже стал, — при, опять-таки, поддержке. Но 10 лет прошло на самом деле, конечно же, и это очень большая работа. Но все-таки, если попытаться смотреть оптимистично, это дает все-таки какую-то надежду.
Л. ШТИГЛИЦ: А на какие произведения русскоязычной эмигрантской прозы за последний год, например, вы бы посоветовали нашим зрителям и слушателям обратить внимание?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, на самом деле выходило довольно много книжек. Если говорить об этом годе, то, конечно, на новую книжку Людмилы Петрушевской, вне всякого сомнения, «Времени нет — есть букет колокольчиков». Просто потому что это не только ее посты в Фейсбуке — это, в общем, рефлексия, это действительно размышления о времени. И это, с моей точки зрения, очень важная книга.
Целый ряд книг — вне хронологии я попытаюсь говорить, — мне кажутся тоже очень важными. Роман Ксении Букши я упомянул. Вне всяких сомнений, один из самых сильных романов, но немножко уже, конечно, к другой эпохе относящийся — это роман Сергея Лебедева «Белая дама», который, в общем, тоже очень важен; роман, который как раз и говорит об очищении от прошлого зла, если угодно, о захоронении мертвецов и очищении от тех преступлений, которые происходили — ну, если в общем. Хотя там события развиваются на Донбассе, это все связано со вполне конкретными фактами, со сбитием «Боинга», и, собственно, к этому все происходит. Дмитрий Львович Быков довольно много чего написал, и выходит его очередной роман «Черная речка».
Есть книги, которые обращают на себя внимание. Я не могу не назвать, конечно же, авторов из шортлиста премии «Дар». Это замечательный автофикшн Жени Бережной. Она известна в первую очередь, хотя она писала под псевдонимом, как писательница сказок, которые выходили в «АСТ» на самом деле. У нее была своя читательская аудитория. Но вот ее книжка «(Не) о войне» — это действительно история бегства, история адаптации к совершенно новому миру и поиск себя. Не без чудесных, конечно, происшествий, которые происходят, но которые вписаны в эту реальность, военную реальность. Ну и, кстати говоря, немецкую реальность тоже.
Или Александра Крашевская, «Колыбельная по Мариуполю». Или роман… Вот, кстати, одна из попыток написания масштабного произведения не собственно об окопной правде, не о войне с точки зрения того, что происходит (хотя есть эпизоды), но о войне как о состоянии мира — это книга Олега Радзинского «Покаянные дни». Это попытка, в общем, действительно, такой если не эпопеи, а семейной саги — размышления о том, каким образом зло приходит. Можно ли отгородиться от зла? Может ли зло прийти через телевизор, может ли оно просто войти через окна твоей квартиры к тебе, и что с этим делать. Можно ли на него не обращать внимания — не обращать внимания, как на слона (и вот, кстати, еще одна книжка замечательная — «Слон» Саши Филиппенко). Как можно с этим жить? Можно ли как-нибудь этому противостоять, можно ли совершать какой-то поступок? И отгораживание, попытка укрыться не ведет ли человека к катастрофе?
Иногда даже катастрофе, которая вроде бы не замечается самим человеком. Он живет обыкновенной повседневной жизнью, находится просто, поступает так, как требует от него время. И это еще один роман. Это Юрий Троицкий, роман, который называется «Шац» — история вроде бы обыкновенного предпринимателя, начиная с 90-х годов и по сегодняшний момент. И герой приходит к трагедии, даже неизвестно, осознавая или нет, почему он к этому пришел. Но, тем не менее, она случается: та единственная вроде бы ценность, которая для него существовала, его семья и его любовь, уничтожается в финале этого романа.
Ну и понятно, что я мог бы о многих книжках говорить. Назову я еще две книги, которые, мне кажется, очень важны. Во-первых, это книга Павла Кушнира «Мазурки по средам», которая вышла в издательстве Freedom Letters. Это передача, которую записывал Павел Кушнир в 2023 году в Биробиджане на местном телевидении. Это разбор всех 58-ми мазурок Шопена. Это можно найти в Ютубе, но книга — во-первых, она читается по-другому, во-вторых, она откомментирована, а в-третьих, это довольно удивительные, сложные тексты, когда музыкальное произведение связывается или рассматривается в контексте литературном, философском, культурном в целом. И это совершенно удивительные вещи. Неслучайно Михаил Казиник безусловным гением называл Павла Кушнира.
Еще одна книжка, которая вышла в России, в издательстве «Эксмо», между прочим, и она связывается в моем сознании с книгой Павла Кушнира — это книга Элизабет Уилсон. Элизабет Уилсон была ученицей Ростроповича, она училась в России. Она писательница и виолончелистка, написала биографию Ростроповича, писала о Шостаковиче. И вот она выпустила книгу — она вышла на английском в 2022 году, это перевод, — которая называется «Игра с огнем». Посвящена она еще одному совершенно удивительному человеку — Марии Вениаминовне Юдиной.
И вот можно посмотреть два характера. Я упомянул Павла Кушнира и его трагическую судьбу, намеренный путь сопротивления… Вот вы спрашивали о сопротивлении — вот, пожалуйста, сопротивление во всем, абсолютно осознанное, путь абсолютно осознанной жертвы. Голодовку объявил Павел Кушнир сразу с начала ареста, а в последние дни это сухая голодовка. Абсолютно бескорыстная, неизвестная — о смерти Павла Кушнира же узнали абсолютно случайно, со слов, через несколько дней только мать сказала об этом. И в этом смысле здесь вот это отсутствие вообще какой-то оглядки на публичность и прочее, это абсолютно безымянная смерть. Но для него это осознанный путь. И хороший фильм снял Сергей Ерженков — «Кушнир». Он много говорит о личности Павла Кушнира.
И, с другой стороны, Мария Вениаминовна Юдина, которую называли любимой пианисткой Сталина. Кстати, Элизабет Уилсон пытается в этой своей книге рассказать, что это, в общем, не вполне так. То есть, может быть, Сталин и любил, конечно, Марию Вениаминовну, но, тем не менее, что здесь дело не в бонусах. И ее жизнь, ее творчество, во-первых, в совершенно фантастическом культурном контексте протекало. Это кружок Михаила Михайловича Бахтина, это встречи с самыми… Я уж не говорю о музыкантах — Юдина училась вместе с Шостаковичем, — не говорю о собственном музыкальном образовании, но о разных совершенно фактах. Юдина сама перевела с немецкого «Исповедь» Блаженного Августина. О Бахтине я упомянул. Она, разумеется, была знакома, я не знаю, со Львом Карсавиным, она слушала курс его лекций. Лосев называл ее «философом среди музыкантов». Кстати, «природным философом» называл ее и Бахтин. И один из романов, уже после смерти Алексея Федоровича опубликованный, так и называется — «Женщина-мыслитель». Влюблен был Лосев в Марию Вениаминовну.
И вот это творческое и не только творческое сопротивление… Когда был посажен под арест патриарх Тихон, Юдина из Петербурга приезжала в Москву для того, чтобы выразить протест против этого ареста. Ну и целый ряд фактов в этой книге Элизабет Уилсон приводится. Мне кажется, что это очень важная книга, которая соединяет две абсолютно разные эпохи, но вот это человеческое сопротивление, творческое в частности, здесь оказывается чрезвычайно важным. Ну, можно еще, но, наверное, я остановлюсь на этом. Тем более вы хотели задать вопрос про Симону Вейль, если мы успеваем…
Л. ШТИГЛИЦ: У нас, к сожалению, закончилось время. Спасибо вам огромное за разговор, мы обязательно поговорим с вами снова. Спасибо всем, кто нас слушал в YouTube, в приложении. Если вы слушаете нас в приложении, то после нас будет передача «Московские старости». Всего доброго!
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Привет Сереже Сокуренко!