«Прямо сейчас» с Михаилом Климарёвым
Понимаете, там уже закрыли примерно всё, практически любые возможности, в том числе достаточно безопасные, в том числе инновационные какие-то. Вот эти все запреты там регистрироваться, тут регистрироваться, они же ведут только к тому, что пользователям будет сложнее и они будут менее защищены…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
П. РЫЖОВА: Всем привет! После выпуска новостей в эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Меня зовут Полина. И сегодня у нас в гостях исполнительный директор «Общества защиты интернета» Михаил Климарев. Добрый день! Радостно увидеть вас у нас в студии.
М. КЛИМАРЕВ: Да, здравствуйте. Прямо сейчас я в студии, да.
П. РЫЖОВА: Что будет с Телеграмом? Дурова объявили в розыск.
М. КЛИМАРЕВ: А как это связано – Телеграм и объявление Дурова в розыск?
П. РЫЖОВА: Ну как?
М. КЛИМАРЕВ: А как связано?
П. РЫЖОВА: А почему его объявили?
М. КЛИМАРЕВ: А почему меня объявили?
П. РЫЖОВА: Расскажите.
М. КЛИМАРЕВ: Я не знаю. Меня объявили вначале экстремистом. Против меня было заведено вначале какое-то уголовное дело по статье 280 «Экстремизм» часть какая-то, не помню, неважно. Они занесли меня вот в этот список, а потом через какое-то время они еще там звездочку поставили. И объявили, естественно, в розыск. И теперь я не могу, например, ездить в какие-то страны, у которых есть соглашение с Российской Федерацией по поводу выдачи всяких этих сотрудников. Но я, например, не могу в Турцию ездить, в Египет не могу ездить, потому что там как раз есть соглашения. Почти вся Юго-Восточная Азия тоже для меня теперь закрыта. Это максимум, что вообще произошло. То, что меня, допустим, объявили террористом, объявили в розыск, какие-то уголовные дела завели, кроме меня, ни на что это не повлияло.
Сейчас мы говорим про Дурова. Его объявили. Я не очень понимаю, как это связано с Телеграмом. Для того, чтобы чего-то бояться, начинать бегать, удалять аккаунты в Телеграме и так далее, надо, наверное, чтобы какое-то событие произошло. А что мы на самом деле имеем? В газете написали, что против Дурова завели дело. Причем мы не знаем какое. Мы не знаем подробностей. Мы не знаем вообще ничего. Какое-то дело против Дурова завели. Все начали бегать кругами. Естественно, боятся. Сами себя напугали. Сделали из этого какое-то совершеннейшее шоу мирового масштаба.
Я считаю, что это шоу истеричек. Вот это, вы знаете, есть такая картинка: белки-истерички бегают и кричат: «А, смотрите, какой орех!» Погуглите картинку «белки-истерички». Это вот ровно та ситуация, которую я сейчас вижу. На самом деле ничего не случилось. Случилось только то, что в газете написали, что против Дурова завели дело. Причем мы даже не знаем какое. Точка.
П. РЫЖОВА: Вы считаете сейчас Телеграм безопасным мессенджером?
М. КЛИМАРЕВ: Не бывает каких-то систем абсолютно безопасных. Даже обычная палка. Вот вы идете по улице, лежит палка. Так вот, эта палка может быть опасной. Простите меня. Можно этой палкой взять и глаз выткнуть. Точно так же и с любыми другими устройствами, приборами, системами и так далее. В каких-то обстоятельствах и при определенном применении это опасно, в каких-то определенных это безопасно. Понятно, что нельзя с улицы убрать все палки, потому что камни останутся. Камнем можно по голове стукнуть. И здесь примерно так же.
Телеграм – это не только мессенджер. Это социальная сеть со всеми вытекающими последствиями из этого. Раз это социальная сеть, раз там люди общаются как-то, по никам по этим можно найти человека, особенно если он там что-то не скрывает, что-то не закрыл, у себя оставил телефон, например, в доступе открытом. В этом смысле Телеграм, конечно, небезопасен. Не делайте так. Что касается передачи какой-то переписки властям, то таких случаев не случалось. Могут ли они это сделать? Может быть, могут. Я не знаю, как сервера у них устроены, как поиск какой-то устроен, могут ли они вообще эту информацию достать, не могут.
В Телеграме есть такая функция, называется secret chat. Это когда сообщения шифруются и отправляются. Это отдельная тоже история. Я на эту тему могу часами рассказывать, как работает криптография, end-to-end, с открытым ключом, с закрытым ключом. Это долгая история. Погуглите, почитайте, посмотрите.
Я, например, считаю, что в части именно объявления, что у нас end-to-end шифрование в части secret chat, например, Телеграм значительно честнее, чем, например, Сигнал, о котором тоже очень много говорят, что это самый безопасный мессенджер. У Сигнала есть возможность создания копии ключей вот этих end-to-end. Благодаря этому вы можете с одного устройства читать чаты на другом устройстве свои же собственные. А у Телеграма такой возможности нет. Если вы открыли end-to-end шифрование, вот этот secret chat открыли на телефоне, то вы не сможете его прочитать на ноутбуке, например, или на другом телефоне. А в Сигнале это можно.
Соответственно, какой вывод делаем? Что Сигнал создает копии ключей. Он сам описывает этот процесс. Раз он может создать копии ключей для какого-то отдельного устройства, он точно так же может создать копии ключей и для каких-то определенных лиц, например. Соответственно, считать Сигнал совсем-совсем каким-то безопасным мессенджером нельзя.
Точно так же нельзя считать совсем-совсем безопасным мессенджером Телеграм. Но мы не знаем ни одного еще случая, не было ни одного случая, чтобы Телеграм сдавал какую-то переписку каким-либо властям. Он сдает IP-адреса, опять же, по разным этим требованиям, сдает номера телефонов, сдает какую-то метаинформацию, например, когда заходил. Такие вещи записываются. Но переписки мы еще ни разу не видели. Может быть, она существует. Может быть, они как-то это делают. Но мы не знаем об этом ничего.
П. РЫЖОВА: Как сейчас Телеграм работает в России, и как им можно там пользоваться?
М. КЛИМАРЕВ: Телеграм заблокирован в России. Точка. В смысле что им нельзя пользоваться без использования VPN. Нормально пользоваться. Тема про то, что он там иногда срабатывает, тоже об этом, наверное, много раз я уже рассказывал в каких-то других передачах, может быть, здесь даже говорил, я уже даже не помню, вообще-то, это объясняют в профильных вузах даже не на втором курсе, а на третьем курсе, как работает DPI, что такое маршрутизация, что такое управление этими всеми пакетами и так далее, глубокая проверка пакетов DPI.
Если очень коротко, то все это носит вероятностный характер. С какой-то вероятностью они могут заблокировать Телеграм. И война идет на то, чтобы вот этот процент вероятности был увеличен, чтобы там 80% заблокирован Телеграм, там 90%. Помните, там еще был такой персонаж Ксанксаныч Жаров, руководитель Роскомнадзора. Помните, у него там была любимая фраза «деградация на 70%». По-моему, такую цифру называл. Это вот оттуда пошло. То есть ему там докладывают, что вот «мы достигли вероятности 70%, что Телеграм блокируется». Но 30%-то остается. Соответственно, где-то у кого-то он работает, где-то он не работает.
Вот та система российская, которая направлена на блокировку Телеграма, она сейчас довольно эффективно блокирует, наверное, процентов 90 всего трафика. Но 10% остается. Поэтому иногда вы включаете, у вас иногда он работает. Вот повезло, вы попали, один из десяти получилось. А чаще всего вы попадаете на девять из десяти, и ваши пакеты не проходят. Включаете VPN – все начинает работать.
П. РЫЖОВА: Вопрос из чата: «Насколько реально, что еще несколько лет интернет в России будет существовать хотя бы в том виде, в каком он есть на данный момент?»
М. КЛИМАРЕВ: В том виде, в каком он есть на данный момент, это уже очень плохо. Система интернет-цензуры в России на сегодняшний день самая продвинутая в мире. Вот без всяких этих расскажу. Хуже только, пожалуй, в Иране и в Мьянме. Но не потому, что она там как-то более устроена изощренней технически и так далее. С точностью да наоборот. Потому что там интернет не очень развит. Именно поэтому она там хуже еще.
Ставят в пример Китай с этим его великим китайским файрволом. Но там сейчас, наоборот, даже оттепель идет. Там некоторые сервисы начинают потихоньку открывать. Какой-нибудь Threads, по-моему, работает в китайском интернете, от Meta то что. Сама Meta как бизнес не приходит в Китай с Фейсбуком, с Инстаграмом. Но, по-моему, там доступность есть какая-никакая. Они разрешают компаниям, которые торгуют на Запад, официально совершенно покупать VPN. Это не дешево. Но раз вам надо, грубо говоря, торговать, что мы, запретим, что ли? Поэтому там сейчас буквально оттепель идет, буквально ослабление вот этого цензурного режима. В отличие от России. В России все сильнее и сильнее гайки закручиваются.
Еще много всяких могу привести примеров, почему в России хуже. Например, в России блокируется вообще весь интернет-трафик. В Китае блокируется только тот, который идет наружу, то есть из ChinaNet в интернет, а в России блокируется весь.
То есть вот эти приборы глубокой проверки пакетов, в российской терминологии бюрократической его называют ТСПУ (техническое средство противодействия угрозам)… Видимо, угроза – это как раз, что человек получит доступ к правдивой информации. Это угроза, видимо, для российского государства. Они выполняют вот эту роль. Так вот, эти ТСПУ стоят у каждого оператора. И когда пакет проходит, условно, от одного российского оператора к другому российскому оператору, пакет дважды проходит через ТСПУ.
Это влечет то, что лишнее какое-то устройство на пути каждого пакета добавляет время на его обработку. То есть нельзя же просто так пакет отправить, его же надо принять, открыть его, грубо говоря… Почему глубокая проверка пакета, почему DPI? Потому что он буквально смотрит в этот пакет, сравнивает его с какими-то своими паттернами по каким-то определенным алгоритмам, дальше принимает решение пропускать его или не пропускать. На это уходит время. Так вот, качество связи между двумя российскими сервисами в два раза хуже, чем качество связи между российским сервисом и иностранным сервисом. Потому что там он проходит вот этот путь через ТСПУ только один раз. Ну, например.
И в этом много всяких разных таких вот проблем из этого всего. Интернет в России работает плохо. И мало того, что вот эти блокировки происходят, мало того, что он сам по себе вносит задержки и изменение трафика, государство еще и добавляет вот эти постоянные интернет-шатдауны, то есть постоянно отключает мобильный интернет. И это тоже новость прошлой, по-моему, недели. Я сейчас не вспомню точные цифры, но, по-моему, в первом квартале 2026 года общий мобильный трафик в среднем, по-моему, по стране упал на 40% по сравнению с первым кварталом 2025 года.
В 2025 году, я напомню, вот эти все отключения интернета начались в июне 2025 года. То есть вот как раз они там первый квартал проработали более-менее, никаких отключений интернета не было. А в 2026 году они уже были. 40% – это, вообще-то, много. До этого до всего трафик рос в год процентов на 10-15, и все радовались этому. А сейчас он упал на 40%.
Есть исследование ITU (Международный союз электросвязи). Они, правда, довольно старенькие, эти все исследования. Новых я не находил. Но они говорили, что условный 1 мегабит потребления трафика в среднем на каждого человека приносит 1% ВВП. Следовательно, будет падение ВВП. Там что за чем идет, не очень понятно. То есть причинно-следственную связь я, допустим, не до конца понимаю. Потому что, с одной стороны, у вас растет ВВП, и он подтягивает за собой вот это использование интернета. Или это использование интернета подтягивает за собой ВВП. Вот это не очень понятная вещь.
Но то, что в России мы видим, это то, что мобильный, по крайней мере, трафик упал. Трафик на фиксированных интернет-линиях не упал. Там, по-моему, даже какой-то небольшой рост есть. В общем, на мобильных упал. Соответственно, наверное, это как-то отразилось и на экономике.
П. РЫЖОВА: Атаки на склады Wildberries. Как это повлияло на интернет?
М. КЛИМАРЕВ: Тоже тут не очень понятна причинно-следственная связь, что там больше на кого повлияло. Но, как мы видим, отключение интернета как-то на налеты на склады Wildberries не влияет вообще. То есть как прилетали эти дроны, так и прилетают. Нет, конечно, они там расскажут, что «вот мы там 100-500 этих дронов заглушили, интернета лишили, они там сами где-то в полях упали, а если бы мы так не делали, то давно бы уже все склады сгорели». Но, с другой стороны, мы видим, что склады горят чуть ли не каждый день. Получается, последнюю неделю они чуть ли не каждый день.
Даже до Екатеринбурга долетел. Он промазал. Они там, наверное, уверены, что это потому, что интернет отключили. Вы представляете себе? Это из Украины до Екатеринбурга. Я, кстати, ездил еще до войны на автомобиле. Это, по-моему, 2400 километров по всей Россиюшке. Но это на машине. Понятно, что там, наверное, ближе. Он как-то летит более прямо. Это фантастически, на самом деле, такие вот вещи, что дрон 2000 километров с лишним пролетел, нашел место, промахнулся, блин, на 50 метров.
П. РЫЖОВА: Это одна из самых крупных интернет-компаний в России.
М. КЛИМАРЕВ: Wildberries, да, это одна из самых крупных интернет-компаний. Я сейчас тоже не берусь цифры какие-то называть. Просто я не помню их, постоянно в голове не держу. Но какие-то там сумасшедшие суммы называли. Типа 80 миллионов пользователей. Больше только было у мессенджеров. У Телеграма и у Вотсапа больше было 80 миллионов. Я знаю точно, что на Wildberries и на этом всем, на интернет-торговле у довольно многих людей завязано вообще бизнес-благополучие в буквальном смысле этого слова.
Особенно, наверное, ценен этот интернет-сервис тем, что жители маленьких городов, в глубинке где-то получают доступ к тому же объему товаров, как столичный житель, житель какого-то миллионника, например, примерно одни и те же товарные группы. Понятное дело, что если я в Екатеринбурге заказываю этот товар, он мне на следующий день придет, а в том же Реже, откуда я родом, он приедет на третий день. Я не знаю, давно не был. Пять лет уже скоро будет, как я нахожусь в эмиграции и не был на родине, поэтому сейчас точно не знаю. Ну вот примерно так.
И я знаю, друзья пишут, знакомые, в конце концов, что в деревнях, где они живут, у них другого способа просто нет, других магазинов, где что-то можно было бы купить, что Wildberries, вот этот, как они называют его, ПВЗ, пункт выдачи заказов, чуть ли не единственное окно в мире. То есть туда приезжают раз в неделю, вот эти все заказы привозят, там вся деревня собирается, эти заказы получают, радостно вскрывают их, праздник буквально в деревню приносят. Так вот сейчас они не могут, опять же друзья писали, получить эти товары уже вторую неделю вот с тех пор, как это началось. Может быть, в других местах лучше. Может быть, где-то даже хуже. Не знаю.
Но если Wildberries будет разрушен, а все идет к тому, что он будет разрушен… Потому что, по-моему, 40% у них сейчас площадей складов буквально разрушено. Это и товары, которые там на этих складах хранились. Они в сумме дороже, чем эти все склады, потому что склады эти, как правило, строятся на живую нитку. Это промышленные сооружения такие, их дешево и сердито, как правило, строят в чистом поле где-то подальше. Понятное дело, что какие-то коммуникации туда приходят, но это не так дорого на самом деле. А то, что внутри этих складов хранится, оно сильно дороже этого всего. Как они будут возмещать убытки вот этим всем продавцам, которые заключали договора с этим самым Wildberries?
А у них же бизнес заключался в том, что это был буквально fulfilment. Это склад полного цикла. То есть, грубо говоря, им оптовые поставщики просто привозят товар, вот эти интернет-продавцы. Они даже не касаются иной раз товара. Не касались. Было такое. Это выгодно было, на самом деле, со всех сторон. Они где-то заказывали это, приходила таможня, привозили товар на склад. В зависимости от того, в каких регионах там что-то лучше продается, это в соответствующий вот этот большой распределительный склад уходило. Там уже были упаковщики, которые опт, грубо говоря, разбирали на розницу. То есть они там брали из большой коробки какой-то товар, вкладывали в маленькую коробку и отправляли. Продавец товара вообще не касался его, даже не видел этот товар. Ну, в ряде случаев. Не знаю, может быть, там кто-то и видел. Там у всех по-разному бизнесу устроен. Но, в принципе, в интернете сейчас возможно и такое.
То есть ты занимаешься тем, что вкладываешь деньги в товар какой-то, делаешь маркетинг-продвижение, рискуешь сам, естественно, если это не продастся, это твой риск. А Wildberries выступал в качестве логистической платформы. Грубо говоря, он эти заказы распределял.
Но сейчас сыграл риск в том смысле, что весь товар сгорел. Кто за него ответственность несет, не очень понятно. Потому что, с одной стороны, вроде должен быть, конечно же, Wildberries ответственен за этот товар. Но так или иначе убытки-то понесли. Мы не знаем, какие там суммы на самом деле. Сам Wildberries, как-то верить ему на слово, что он там сказал какие-то, я бы тоже не стал, потому что замечено было за ними, что они немножечко так иногда привирают. Тем более, тут есть прямой интерес немножечко приврать на порядок, на два, на три.
В общем, мне кажется, сейчас эта компания будет разрушена. Почему? Потому что доверие продавцов потеряно. Они будут сейчас убегать с этой платформы. Ну, их целенаправленно выносят. Уверен, что это делается нарочно со стороны украинских вооруженных сил. Именно для того, чтобы показать, что, в общем-то, война-то идет, это же игра-то в две стороны, что играть-то вдвоем можно, ракетами и дронами пулять друг по другу можно и вдвоем. И чтобы российское общество, опять же, понимало, в чем это дело. Это налоги. Это, опять же, качество жизни. Много чего на это влияет. Поэтому я не могу сказать, что я их там широко поддерживаю, но я их понимаю вполне себе, что Украина именно бьет по этим складам.
Когда вынесут Wildberries, народ разбежится, там еще есть две или три компании. Давайте вспомним. Это Ozon, их конкурент главный, основной. Потом есть Яндекс.Маркет. Есть еще у Сбера примерно такая же система. На самом деле, их там довольно много. В Екатеринбурге был Сима-ленд. Примерно такая же инфраструктура.
Короче, они будут сейчас расползаться, вот эти продавцы. Потому что продавать же надо. Все уже научились продавать через интернет. Будут уходить на другие платформы. Но я боюсь, что за ними тоже будет вестись охота. Почему за ними вестись будет охота? Потому что это большой склад, по нему попасть легче. Вот в Екатеринбурге промазали на 50 метров. Сегодня в Пензе горит, по-моему. В Пензе не промазали. В Пензе попали. Тут 50 тысяч склад. Представляете, 50 тысяч квадратных метров склад. Это огромная штука. В Екатеринбурге – 100 тысяч.
А вот в Москве, там их несколько еще, в Московской области, тоже я не помню все эти цифры, но, по-моему, 220 тысяч самый большой склад был. В Шушарах под Петербургом второй, по-моему, по величине у них склад был. Так он тоже вроде сгорел, да? То есть прям проблема большая для них.
Мне кажется, они не выживут. Народ от них убежит. В смысле продавцы убегут. За продавцами убегут и покупатели. Потому что чего ходить туда, если там ничего нет? Но боюсь, что Ozon будет следующий.
П. РЫЖОВА: Ozon?
М. КЛИМАРЕВ: Наверное, да. Я бы на их месте, на месте ВСУ, добил бы Wildberries, когда Wildberries сказал бы: «Все, мы на боку. Все склады сгорели. Мы не можем обеспечить логистику эту всю. Вот то, что мы, по крайней мере, планируем. Покупатели ушли, продавцы ушли», и я на их месте переключался бы на следующие, на их конкурентов. Потому что мы видим, что это оказывает серьезное давление в том числе на общество, в том числе на экономику.
П. РЫЖОВА: ВК и Макс пропали из Google Play. В прошлый раз мы с вами встречались, и они пропали из App Store. Сейчас мы уже с вами видимся, и они пропали из Google Play.
М. КЛИМАРЕВ: Я же обещал, что он из Google уйдет. Я не гарантировал, но я обещал. Это целенаправленная работа. Я не один, но я начал эту работу еще в сентябре прошлого года. Не прошло и года, что называется. Это удалось. Мне удалось убедить коллег, что надо этим делом заниматься. Мне удалось убедить общественные организации по всему миру. Ну и удалось убедить и Google, и Apple, что дел с компанией, которая занимается массовой слежкой, иметь не стоит.
П. РЫЖОВА: Россияне также недавно начали жаловаться на сбои в работе App Store и Google Play. Вы связываете эти два события?
М. КЛИМАРЕВ: Нет, это же не просто жаловаться. Мы измеряли еще все это. То есть измерения были. Вот помните, я рассказывал про вероятность этих всех блокировок. Google Play доступен, по-моему, процентов на 40. То есть с вероятностью 50 на 50 грубо то ли заработает у вас этот Google Play, то ли не заработает. VPN решает все. VPN лечит.
То же самое было с Apple, но было кратковременно. Google немножечко в более сложной ситуации находится по поводу этих магазинов, потому что, с одной стороны, операционная система Android, для чего этот Google Play нужен, у них есть возможность установки ПО со стороны. С одной стороны, это достоинство такое. С другой стороны, у Google гораздо больше потребителей в численном выражении. Там соотношение примерно 20 к 80. 80% телефонов на руках у населения в России – это Android, 20% – это Apple, iOS. Но на iOS ниоткуда нельзя поставить сторонний софт.
Там есть какие-то возможности через какие-то программы разработчика, еще что-то такое, за счет чего ставят софт Сбера. Не делайте так. Не надо никаких этих Сберов вам ставить на телефон, который вы покупаете за свои деньги. Купите лучше для этого какой-нибудь простенький телефон на том же Android, поставьте туда Сбер, что там еще вам надо. Требуют Макс – поставьте туда Макс, положите его в ящик стола, доставайте, когда надо. Это явление называется сейчас «максофон». Самый удобный способ. Все российские приложения ставьте туда.
Почему? Потому что российские приложения следят за вами. Это система слежки. Они смотрят не только там, кому вы написали, сколько денег сняли. Но это понятно и так. Сбербанк и так знает, сколько у вас денег лежит на счету, иначе бы он не банк был. Но местоположение, где вы находитесь, вся ваша переписка, что вы искали, куда вы там ездили, этот Яндекс.Такси тот же самый, в какие места вы ездите, что вы заказываете в интернет-магазинах – все это доступно российским властям по требованию. А без требований, просто за деньги это доступно всем мошенникам в мире. Властей, безусловно, надо бояться, потому что мошенники вас, по крайней мере, не посадят, а посадит-то как раз государство. Безусловно, это вроде как бы опаснее. Но мошенников больше в численном выражении. И вероятность того, что мошенники вас обманут, она гораздо больше, чем вас посадит государство. Это отдельная история.
П. РЫЖОВА: Какие есть варианты сейчас у ВК и Макса спасти свою экосистему?
М. КЛИМАРЕВ: У них сейчас еще остался магазин своих собственных приложений RuStore, который работает только на Андроиде, опять же. Но проблема в том, что с этого года, начиная с сентября, по-моему, Google начинает выкатывать новую программу как раз поддержки разработчиков, и там для того, чтобы какой-то софт ставить на новых версиях операционной системы Андроид, нужно будет регистрироваться, собственно, у самого Google, получить там специальный сертификат.
Это делается, опять же, против разработки именно мошеннического какого-то софта, каких-то вирусов. Не вирусы, скорее трояны, наверное, их надо называть. Мошеннический софт. Какое-то приложение, которое очень похоже на Сбербанк. Оно, может, даже работает со Сбербанком. Вы в нем пароль ввели, он подменил там по ходу движения какие-то циферки в номере исходящем, и ваши деньги ушли в другую сторону, и вот вы остались без денег. Поэтому никогда не ставьте никаких приложений из каких-то непонятных историй. Не надо пользоваться тем же самым RuStore. Старайтесь все-таки использовать Google. В смысле официальные какие-то приложения. Извините, я тут немножечко сейчас заговорился. Вопрос-то был не в этом, да? Какой вопрос-то был?
П. РЫЖОВА: Что можно сделать для спасения своей экосистемы?
М. КЛИМАРЕВ: Они сейчас будут продвигать, я так понимаю, вот этот самый RuStore. Но RuStore тоже может превратиться в тыкву, особенно на новых телефонах, на будущий год. Но я, по крайней мере, тоже буду над этим работать, чтобы RuStore ни в какие программы Google не попал. Они, правда, там сделали, как они думают, хитрый ход. Они вывели этот сам RuStore как отдельное предприятие из ВК холдинга, типа «мы передали все акции топ-менеджеру». Но мы-то знаем, что, в общем-то, такие вещи плохо работают. То есть когда санкции назначены какие-то, условный «Газпром» такой: «Мы создали “Газпром плюс”. А они не под санкциями, можем продавать». Не работает так. Поэтому здесь тоже, скорее всего, такая система не сработает.
Будем, по крайней мере, доказывать Google, что это тоже ВК, что он должен находиться под санкциями, что этот магазин создан при участии вот этих всех спецслужб для того, чтобы следить за собственными гражданами, и не только, кстати. Они же привлекают в том числе и сторонних разработчиков, потому что платформа какая-то, на которой там две программы вы можете поставить, она вам неинтересна будет.
На Google миллиард приложений разных. Я не знаю сколько. Посмотрите. Интересно, кстати, сколько приложений вообще. Я думаю, где-то порядок такой плюс-минус. Там миллиард приложений, а на RuStore, не знаю, тысяча приложений. Вам же интереснее будет, естественно, там, где больше приложений, где новые какие-то появляются вещи, интересные какие-то вещи, игры, много чего, чего на RuStore, наверное, никогда не будет.
Так что они могут что-то сделать. Они будут это делать. Будут создавать какую-то там свою собственную экосистему. Мы будем бороться с этой экосистемой.
П. РЫЖОВА: А как будут бороться с этим российские власти? Не бороться с этим, а скорее отвечать? Какие возможности есть?
М. КЛИМАРЕВ: Ну вот мы видели попытку заблокировать тот же Google Play и App Store. Кому хуже-то стало от этого?
П. РЫЖОВА: Вот это всегда вопрос.
М. КЛИМАРЕВ: То есть ни один солдат НАТО оттого, что Российская Федерация заблокирует App Store, не пострадает. Никак вообще не скажется ни на самом Apple. Они уже, по сути дела, Apple-то заблокировали, потому что теперь нельзя платить. Раньше была дырка, и платили за App Store, за программки какие-то, не знаю, за игры, за iCloud, какие-то услуги, которые там Apple оказывает. Можно было платить через оператора связи. У МТС, по-моему, был и еще у кого-то. Неважно. У МТС точно, помню, было, что вы заносите эти деньги на счет, и МТС уже потом переводит их Apple.
Мне сказали, что там оборот был порядка четырех миллиардов рублей. Могу сейчас, опять же, ошибаться. Четыре миллиарда рублей в месяц. Это много, черт побери. То есть это в год получается почти миллиард долларов. Ну, меньше. Но порядок примерно такой. Если четыре миллиарда в месяц, то за год это 48 миллиардов. То есть это огромный какой-то был оборот.
Сейчас российские власти эту дырку закрыли. Они закрыли. Не Apple уходил, не еще что-то. Они сказали: «Все, нельзя платить». Запретили это все хозяйство. Поэтому сейчас Apple в России вообще неинтересно. Смысл как-то обслуживать эти все? «Ну, купили телефон на свой страх и риск. Мы не можем ничего сделать, если в России все заблокировано». Видимо, вычеркнули себя из этих планов на развитие. Вот этот миллиард, который им приходит из России, при их триллионах оборота… Это как-то, конечно, обидно, типа миллиард долларов, много, но не смертельно. Даже процента нет какого-то. Незаметная абсолютно какая-то флуктуация. Ну, пропала Россия. И ладно. И бог с ней.
Они разрешили, по-моему, аккаунты теперь открывать не в российском App Store, а в каком-нибудь казахском, еще каком-то. В любом можете открыть себе теперь App Store и там покупать эти приложения.
Пользователи, скорее всего, все равно будут пользоваться для этого VPN. Удобство уже, конечно, будет не то. Но VPN пользуются все. Моя оценка: сейчас проникновение VPN в Российской Федерации – это процентов 70, наверное, интернет-пользователей. В том смысле, что, грубо опять же, 70-100 миллионов интернет-пользователей есть. Кто-то говорит цифру 110. Давайте для ровного счета, так считать удобнее. 70% – это 70 миллионов пользователей. Чуть-чуть не дотягиваем до числа пользователей Wildberries.
П. РЫЖОВА: Вопрос от нашей службы новостей: «Минцифры предложило обязать иностранные сайты регистрировать россиян только по номеру телефона. Останутся ли способы скрыть свою личность, если оно воплотится в жизнь?»
М. КЛИМАРЕВ: Это, насколько я понимаю, в рамках третьего антифрод-пакета, они его называют, или пакета законов антифрода, что-то такое. Понимаете, там уже закрыли примерно всё, практически любые возможности, в том числе достаточно безопасные, в том числе инновационные какие-то. Вот эти все запреты там регистрироваться, тут регистрироваться, они же ведут только к тому, что пользователям будет сложнее и они будут менее защищены.
Почему, например? Ну вот если по номеру телефона, по СМС. СМС приходят в открытом виде, операторы связи их видят. Более того, вот этот протокол, SS7 он называется, или ОКС-7, общеканальная сигнализация 7), 7 – это, по-моему, то ли версия, то ли еще что-то такое, это стек протоколов телефонов еще 70-х годов разработки. И у них довольно много дыр соответствующих, потому что много накручивали новых сервисов на старой инфраструктуре, и она, мягко говоря, ненадежная. Поэтому СМС технически можно перехватить любое. И если верификацию вы будете проходить только по номеру телефона и никак иначе, хакеры найдут эту дырку очень быстро и поломают примерно все.
И так в России сейчас мошенничество достигло каких-то невероятных масштабов. И без этого. И вот они этим самым антифрод-пакетом делают хуже пользователям обычным и лучше этим самым мошенникам. То есть я бы называл это не антифрод-пакетом, а профрод, именно для того, чтобы мошенничество было проще совершать. Что я могу сказать? Ну вот такое государство.
П. РЫЖОВА: Что происходит сейчас в мире? Например, отключение интернета в Индии. Расскажите.
М. КЛИМАРЕВ: Ух, там целая история. Там участвует Телеграм. Она не началась с Телеграма, но там принимает участие непосредственное Телеграм. Помните, там блокировали Телеграм какое-то время, где-то месяц назад. Я сейчас с датами могу немножечко ошибиться. В общем, история какая? В Индии есть правительство, не поверите. Там есть правящая партия типа «Единой Индии», только индийская. Я не помню, как она называется. Мы с тобой вот только смотрели.
П. РЫЖОВА: BJP.
М. КЛИМАРЕВ: BJP она называется. Это правящая партия, она назначает правительство. Вот это тот самый Моди, который с Путиным ездит целоваться. Он из этой партии, собственно, из «Единой Индии». И у него там министр есть, по-моему, образования. И этот министр образования на каком-то совещании брякнул, что вот эти люди все ведут себя как тараканы буквально.
И несколько индийских активистов тут же создали – в начале это было, насколько я помню, в Инстаграме – аккаунт, который они назвали CJP. C – это кукарача, это таракан. Короче, Партия тараканов. И вот они в той же манере, что и вот эта вот «Единая Индия», в похожей эстетике всей создали пародийный аккаунт, в котором выступает вместо какого-то министра таракан. Это разошлось какими-то невероятными совершенно тиражами. И особенно это в Телеграме распространилось. Там создавались какие-то телеграм-каналы, которые там за считанные часы набирали сотни миллионов подписчиков. Не шучу, сотни миллионов подписчиков на телеграм-канал. Но Индия большая. Там живет полтора миллиарда. Поэтому там довольно быстро это все расходится.
Там интернет не блокируют, к слову говоря, хотя блокируют. И настолько это, видимо, разошлось, что они на сколько-то времени заблокировали Телеграм. Причем заблокировали, как бы оправдывая тем, что «вот у нас проходят в медицинском вузе выпускные экзамены, и вот для того, чтобы на этих экзаменах не списывали». Это восточная есть такая штука. Есть там ряд стран. В Ираке, например, каждый год это происходит. Как экзамены – они интернет отключают по всей стране.
Отключили, заблокировали, собственно, сам Телеграм. Причем они заблокировали его, кстати, довольно надежно. Настолько надежно, что он перестал работать даже в некоторых соседних странах. Как это случилось, отдельная история тоже. Можно об этом долго рассказывать, но не буду.
А тут дошло до того, что, в общем-то, начались протесты в Дели, еще в каком-то городе. И им пришлось там отключать интернет, потому что они, как и все вот эти страны, в которых практикуют отключение интернета, считают, что вот если интернет отключить, то…
П. РЫЖОВА: Проблема решится.
М. КЛИМАРЕВ: Да, все само по себе завершится. Ну, как в России, примерно так же: вот дрон летит на Wildberries, они интернет выключили и думают, что дрон не долетел. И эти – так же. В общем, вот это все дело испытали. Закончилось, по-моему, тем, что вот этого министра, который про тараканов что-то там брякал, его, по-моему, выгнали по итогу.
Я думаю, что это не конец. Я думаю, что это может привести… Помните, еще такая страна была Непал, где произошла буквально ТикТок-революция. В принципе, это может случиться и в Индии, потому что реально вот эта вот «Единая Индия» тоже всех задолбала. Этот Моди, который там сидит, уже тоже не первый срок и не второй. Я не помню точно. Ладно, я не специалист в индийской политике. Но погуглите. Вам интересно, просто не знаю, задайте Gemini вот этот вопрос, кто такой Моди и сколько он у власти. Потом придете и сами мне расскажете.
В общем, такая вот история. Она что нам говорит? Она нам говорит, что вот эти все процессы, на самом деле, происходящие в странах, которые довлеют к авторитарному правлению, у них почти у всех одинаковое отношение к интернету. И везде считается, что самый лучший способ борьбы с информацией в интернете – это выключить интернет. Типа, мы глазки закрыли, ничего же не происходит.
К счастью, поколения меняются. В том смысле, что приходят люди, которые понимают, в правительство, как-то по естественным причинам вырастают, становятся сначала взрослыми, потом становятся политиками и достигают каких-то высот определенных, а старые деды, которые сидели по 26 лет на троне, их потихонечку смещают. Приходят новые политики, они начинают как-то по-новому на этот мир смотреть, по крайней мере, понимая вообще, как это, в принципе, технически работает.
Посмотрим, что в Индии произойдет. Опять же, это просто вот такой интересный натурный эксперимент на очень большой стране. Индия, по-моему, сейчас по населению уже самая большая страна. У них больше населения уже, чем в Китае. Посмотрим, чем закончится. Интересно очень.
Ну и давай арку сразу, что еще в мире происходит тоже с тем же самым Телеграмом. В Австралии тоже хотят признать Телеграм участвующим в терроризме.
П. РЫЖОВА: Подали на него в суд.
М. КЛИМАРЕВ: Подали в суд, да.
П. РЫЖОВА: Да. Мессенджер не выполнял требования по выявлению и удалению материалов, пропагандирующих терроризм.
М. КЛИМАРЕВ: То есть смотрите, какой Телеграм-то у нас. Я тут все ругался про Дурова, что вроде его в России назначили террористом и все вокруг этого бегают. Смотрите, он в Индии провинился и вот сейчас уже в Австралии. О чем это говорит? Действительно система модерации у Телеграма не заточена под правительства. Мягко скажем так. Она работает не так быстро, как хочется. Все чиновники же как? Типа: «Поезд, стой, раз-два». А поезд не останавливается почему? Потому что у поезда есть инерция. Потому что поезд обладает массой, умноженной на ускорение.
В общем, процесс расползания вот этого… Как бы это сказать? Наверное, «нигилизм» – хорошее слово. Нигилизм по отношению к цензуре, мне кажется, он правильный такой. Почему? Потому что, вообще-то, это платформа. Ну мало ли какой террорист что написал в этой платформе.
В США, например, есть специальный закон. Он называется Section 230. Сейчас опять цифру перепутаю. В комментариях напишите, не перепутал ли я эту цифру. В общем, это закон, по-моему, он 1996 года, о работе телекоммуникационных сервисов. Это довольно старенький закон. И он говорит, что какие-то интернет-платформы не несут ответственности за ту информацию, которую по ним передают. Вообще-то, это правильный подход.
Допустим, вот у нас в Германии в Берлине буквально совершился теракт. Какой-то, мягко говоря, не самый умный человек залез в автомобиль и врезался в толпу, когда проходил прайд. Это тот самый гей-парад, которым нас пугали, что в Европе гей-парады, вот это все. Я, кстати, сходил. Мне не понравилось. Не моя эстетика совершенно. Но просто фестиваль. Люди пляшут, танцуют в довольно раскованных нарядах, так скажем. Ну, нравится им и нравится. От этого я геем не стал. Неважно. В общем, въехал в толпу, задавил женщину. Причем из Польши приехала женщина, уже пожилая, 65 лет. И террорист же на автомобиле приехал. Давайте автомобили запретим.
П. РЫЖОВА: То есть вы против ограничения платформ?
М. КЛИМАРЕВ: Абсолютно против. То есть мы же автомобили не запрещаем. Не, давайте тогда последовательно. Если мы будем блокировать Телеграм за то, что в нем разговаривают террористы, давайте будем запрещать автомобили. Потому что нельзя. Типа, для автомобилей одни законы, а для Инстаграма другие, для Телеграма третьи законы. Мне кажется, законы должны быть одинаковые для всех. Но опять же, я приехал, видимо, из России сюда, в эту Европу, тут хожу, их тут всех учу. Тем более в Австралии какой-то. Где это вообще?
Но этот процесс расползается. Он в том числе расползается. Помните, мы про Индию говорили. Вот у них там тоже какие-то деды сидят. Мне кажется, в Австралии тоже деды сидят, просто вот они там слишком давно сидят. И выборы какие сейчас будут проходить, и молодежь придет на выборы и их всех снесет.
В Германии, кстати, тоже есть тенденция к этому. То есть там вокруг вот этих всех блокировок, вокруг chat control, наверное, сейчас тоже об этом пару слов скажем, тоже бегают вот эти все деды, которые там старая партия. Они, по-моему, так и называются в Германии, «Старая партия». CDU вокруг этого бегает, Христианская демократическая партия. По-моему, так она называется. Или союз, union. Потому что они как раз сейчас находятся в правительстве, они занимают эти командные высоты все и тоже продвигают вот этот самый chat control.
Недавно в Евросоюзе тоже случился скандал. Правда, по поводу этого скандала, наверное, надо отметить вот что. Скандал как раз вот с этим chat control.
П. РЫЖОВА: Да, расскажите, что такое chat control.
М. КЛИМАРЕВ: Да. Chat control – это закон, который продвигается… Не принят этот закон. Этот закон идет в разработке, вот не соврать, с 2018 года, по-моему. То есть уже восемь лет они его примерно разрабатывают. Опять, у меня плохая память вот на эти цифры. Я обычно себе записываю или куда-то в телефон отмечаю, но у меня телефон тут отобрали. Не велят пользоваться телефоном – вроде как подсказки какие-то и что-то он там как-то на микрофоне сильно отражается. В общем, я не помню сейчас вот эту цифру, а подсказки нет.
Смысл примерно какой? Считается, что дети, которые используют социальные сети, они им как-то там вредят. Никаких доказательств тому, как вредят, в какой мере вредят, ничего нету. Вот деды сказали, что вредят.
Это примерно то же самое, как, я помню, меня мать ругала, я еще маленький был: «Вот ты сидишь, там мультики все эти смотришь в телевизоре». Хотя в Советском Союзе эти мультики показывали, дай бог, четыре раза в неделю. И это было какое-то прямо окно в мир какой-то – черно-белый телевизор с двумя программами. – «Вот вы смотрите телевизор этот свой». Потом детей ругали, что они в компьютере сидят. Сейчас они ругают, что они все сидят в социальных сетях. Уверен, что во времена Реформации, помните, это тоже же наша местная немецкая история с первым книгопечатанием и откуда Реформация случилась: «Вот они сейчас сидят все эти книжки читают». Это же ровно та же самая история.
Дети сидят в соцсетях. У них мир такой. У них есть возможность. Если бы у меня в моем возрасте, в 15-16 лет, была возможность разговаривать со сверстниками со всего мира, то я бы не знаю что… Я бы душу, наверное, продал. Если бы у меня была возможность смотреть цветные картинки какие-то… Это же очень круто было. А вместо этих всех цветных картинок мне приходилось ходить в библиотеку, ветер в лицо, для того чтобы найти там какую-то книжку. А там все книжки про Ленина были. Хорошо хоть не про Сталина. Безусловно, у меня было счастливое детство, но вот как-то сейчас, наверное, все-таки интереснее.
Я не знаю этих людей. Они, типа, думают, что вот раз они так хорошо живут, давай мы их вернем всех назад? Такая логика?
В общем, смысл какой? Никаких доказательств того, что как-то социальные сети влияют на детские организмы, нет, во-первых. Во-вторых, никто не смог придумать, как отличать детей от недетей. Вот в соцсеть ребенок заходит, регистрируется. Там у него есть электронная почта, он ее раньше завел. Вот у него есть номер телефона, ему родители купили этот телефон. Ему же должны звонить как-то. Вот у него есть. Он зарегистрировался на него. Телефон куплен на родителей. В Европе у нас же нет такого, что все телефоны по паспорту, 20 симок в одни руки. Здесь сколько хочешь симок покупай. Он регистрируется в соцсети, и он пользуется ею. Как пользуется – это его личное дело.
Начинается, что там какие-то педофилы бегают. Где они педофилов находят? Я про педофилов запомнил только, что это Трамп был со своим дружочком-то на острове Эпштейна. Я помню еще, очень много, не один и не два, педофильских скандалов было как раз в той самой церкви христианской католической. Не один и не два. Там, по-моему, папу даже обвиняли в этом всем, какого-то из них. Опять сейчас боюсь напутать. Вот проверьте опять же. «Католический священник, педофилия» просто загуглите и посмотрите, сколько ссылок вам выдаст на эту тему.
Наверное, какие-то педофилы ходят в социальные сети. Чтобы из этого делать какую-то проблему и чтобы всем сказать, что давайте мы…
П. РЫЖОВА: Контролировать платформы, вы считаете, не нужно?
М. КЛИМАРЕВ: Да нужно их контролировать. Только контроль-то должен быть сообразный этому всему. То есть нельзя запрещать автомобили, потому что на нем может террорист врезаться в толпу. Точно так же нельзя запрещать социальные сети, потому что туда может затесаться какой-то педофил. Ну, может. Надо ловить педофилов и сажать их в тюрьму. Вот чем надо заниматься. Конечно же, это сложно. Конечно же, это непросто. А зачем нам полиция тогда нужна, если она не может поймать педофилов? Типа, мы не можем поймать педофилов, поэтому давайте мы запретим автомобили. Что-то мне не нравится такой подход. Может, опять же, я слишком либеральный из России приехал, где сами знаете что происходит, и поэтому тут пытаюсь как-то это…
Короче, про этот закон, про chat control. Там история заключается не в том, что этот chat control ввели или запретили и так далее. В апреле месяце истек срок старых каких-то правил, которые отменили. Но их отменили таким образом, что ничего не предложили взамен. А поскольку ничего не предложили взамен, пробралась вот эта фракция вот этих людей, которые продвигают дедовскую вот эту историю, что давайте мы все запретим. И провели там каким-то хитрым способом, почти без голосования, без каких-то этих, продление вот этой истории. То есть не то чтобы прямо отменить все это, а вот эти все платформы на свой страх и риск сами все это могут делать. Они им не разрешили, они им как бы сказали: вы можете это делать.
Это не chat control совершенно. Это сейчас останется на совести абсолютно всех платформ, могут они читать эти сообщения, не могут читать сообщения. Насколько я знаю, например, та же самая Meta с Инстаграмом отказались от этого самого end-to-end шифрования, о котором я раньше говорил. И теперь в чатах Инстаграма этого шифрования нет. Это не значит, что все сообщения читают. Совершенно не значит. Но они их могут прочитать. То есть совет: педофилы, не ходите в Инстаграм, не надо туда ходить.
Вообще, с этими социальными сетями, конечно же, это все большая-большая проблема на уровне человечества всего. Это новое что-то. Ничего такого же раньше не было. Раньше не было никаких социальных сетей, начиная от Гутенберга. Я вспомнил, как этого дяденьку звали. Это новая какая-то вещь. А тут еще какой-то искусственный интеллект пришел уже к нам.
П. РЫЖОВА: Вот. Искусственный интеллект у нас как раз.
М. КЛИМАРЕВ: Да. Еще у нас искусственный интеллект остался. Еще очень интересная тема, которая случилась за месяц, это, конечно же, модель OpenAI «сбежала» из песочницы и сломала Hugging Face. В общем, эта история про то, как ученый изнасиловал журналиста. Ну вот когда там цепочка событий. Очень интересная история. Она, на самом деле, нам покажет проблемы с искусственным интеллектом в ближайшее время, которые выходят на глобальный уровень.
До сих пор все только друг друга пугали, что вот придет искусственный интеллект и всех победит, из-за чего все государства, в общем-то, и бились. Ну как все? Сейчас два государства осталось на планете, у которых есть, по сути, искусственный интеллект. Европа туда не входит. Хотя проект, конечно, Mistral французский есть. Не совсем чтобы уж пропащий. Но он там все равно где-то на периферии находится. США и Китай.
И речь идет о том, что кто из них создаст самый сильный искусственный интеллект, тот победит в геополитике в этой всей. Черт бы побрал это слово, но другого я что-то не придумываю пока. Смысл в том, что считается, что если я изобрету какой-то искусственный интеллект, он, например, взломает все остальные сайты. То есть информационная безопасность множится на ноль. Потому что он может, получается, найти дырки, которые там человек найти не мог. Просто за счет того, что у него больше информации, он лучше запоминает.
Все думают, что хакеры, как в фильмах показывали, вот они там сидят, у них там такие крутые клавиатуры. Там фильмы вот эти вот, которые там хакеры, с Анджелиной Джоли. Помните этот фильм старинный? Еще раньше какой-то фильм был, «Военные игры», по-моему, там тоже какой-то хакер был. И вот там невероятные какие-то совершенно истории.
На самом деле хакерство, ну вот люди, которые занимаются взломом… Это не хакеры никакие, конечно. Вот люди, которые занимаются взломом каких-то информационных систем. Это скучнейшая работа. Это вот человек сидит за компьютером по нескольку часов к ряду не вставая, еще что-то такое. Хорошая память у этого человека должна быть. Он должен запоминать там какие-то действия: тут я так сделал, так сделал. Какие-то вот эти колдунства в буквальном смысле этого слова. В смысле что это не наука никакая, это скорее искусство. И вот он там какие-то параметры подбирает, подавая команды или там делая запросы какие-то к этим информационным системам, делая так, что эта информационная система сломается, пустит его там куда-то вовнутрь и так далее. Что и произошло, но с помощью искусственного интеллекта.
Искусственный интеллект, у него больше памяти, он быстрее печатает буквально, потому что же надо команды вводить. А искусственному интеллекту не надо команды вводить, он уже сам ввел эти все команды. И вот он таким образом, по сведениям, опять же, OpenAI, мы не знаем, на самом деле что там произошло, но по сведениям OpenAI, такой искусственный интеллект вырвался и взломал сайт Hugging Face.
Hugging Face – это другой проект, который тоже занимается искусственным интеллектом. Он занимается открытыми моделями и прочим вот этим всем. В общем, там не то чтобы этот искусственный интеллект, который OpenAI, вырвался сам, а ему дали команду. То есть ему ввели промпт, запрос какой-то: сделай вот это вот. Для того, чтобы выполнить более качественно этот запрос, он делает много-много итераций. И вот эти много-много итераций привели к тому, что этому ChatGPT 5.6 Sol почему-то подумалось, что на Hugging Face он это решение найдет. А до этого он там сразу найти не мог, он начал пробовать разные варианты. И пробуя разные варианты, он зашел на Hugging Face и что-то там, видимо, добыл все-таки.
В общем, вот такая вот история, которая дурацкая абсолютно, но у которой могут быть катастрофические последствия для всего мира. Почему? Потому что это было доказательство того, что искусственный интеллект может брать и ломать какие-то другие информационные системы. И сейчас тот, кто сделает наиболее лучшую такую систему, которая ломает другие информационные системы, получается, может взломать вообще весь интернет. И ему за это ничего не будет.
П. РЫЖОВА: Страшно, очень страшно.
М. КЛИМАРЕВ: Да. Мы не знаем, что это такое. Но если б мы знали, что это такое…
П. РЫЖОВА: Да. Если б мы знали, что это такое. Но мы не знаем, что это такое. Наше время подходит к концу. Спасибо большое, что вы пришли к нам сегодня. Уважаемые зрители, сегодня с нами в эфире был Михаил Климарев, исполнительный директор «Общества защиты интернета». А для тех, кто слушает нас по радио, не переключайтесь. Дальше вас ждут новости. Пока.