«Прямо сейчас» с Михаилом Климарёвым
Суверенный – это что? Это значит, у него есть начальник. Суверенный интернет – это интернет, у которого есть начальник – Путин. И пока он сидит, естественно, этому начальнику не хочется, чтобы о нём писали что-то плохое, ему не хочется, чтобы там появился какой-то искусственный интеллект, который будет про него говорить плохо, потому что все остальные тоже говорят про него плохо. И они будут стараться, чтобы этого как-то избегать…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л.ШТИГЛИЦ: Всем привет, меня зовут Лиза Штиглиц, и это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях исполнительный директор общества защиты интернета Михаил Климарёв. Михаил, здравствуйте.
М.КЛИМАРЁВ: Добрый день, да, здравствуйте всем.
Л.ШТИГЛИЦ: Здравствуйте. Смотрите, 27 апреля Путин призывал меньше запрещать; потом журналисты «Бумаги» обнаружили, что из документов Роскомнадзора удалены планы о блокировке ВПН на 92%; а сторонники Екатерины Мизулиной подготовили парад виртуальный в заблокированном «Роблокс». Оттепель?
М.КЛИМАРЁВ: Ну, и то, что документ какой-то пропал, не из документа пропали упоминания, а пропал сам целиком документ, который был так на минуточку 24-го года, там, декабря, по-моему, 24-го года, и он только-только почему-то стал достоянием этим. Поэтому это, конечно, никакой не показатель, то, что в «Роблоксе» проводили какие-то мероприятия, это, конечно, весело и смешно, но офлайн же не было ничего. Вот если мы офлайн увидим какие-то такие вещи, тогда это, наверное, будет какая-то оттепель.
Л.ШТИГЛИЦ: Что мы увидим офлайн?
М.КЛИМАРЁВ: Ну, офлайн-митинги какие-то, не знаю, в защиту интернета, против блокировок или ещё что-то такое. Ну а то, что говорит Путин, вообще никакого значения не имеет, он иногда просто открывает рот, чтобы просто заполнить паузу. Ну, очевидно, здесь что-то такое произошло.
Л.ШТИГЛИЦ: Но, тем не менее, мы как будто чуть меньше слышим новостей о блокировках, это связано с тем, что все привыкли, или?
М.КЛИМАРЁВ: Это связано с тем, что в марте и в апреле произошло столько событий, связанных с этим интернетом, связанных с тем, что как они там будут блокировать, что ну просто нужно было, даже самим нужно было хоть как-то, чуточку от этого всего отдохнуть. На самом деле прошли довольно серьёзные изменения в отношении именно к блокировкам интернета. Я, по-моему, в прошлом нашем тоже подкасте с Иваном, Иван там по-моему был, да?
Л.ШТИГЛИЦ: Фёдор.
М.КЛИМАРЁВ: Фёдор. Простите, забыл имя ведущего. Вот, мы как раз на эту тему тоже говорили, что произошло такое на самом деле довольно значимое событие, что к блокировкам интернета стали привлекать коммерческие корпорации.
И это важная веха, до этого такого не было. Вообще нигде больше в мире такого не было, чтобы какие-то корпорации под страхом лишения каких-то льгот или абсолютно незаконные какие-то вещи, буквально под угрозами, заставляют быть теми председателями колхозов, которые сдают партизан. И вот эта война, война с VPN, война за свободный интернет, она начинает играть какими-то другими совершенно красками. И вот этот качественный рывок, он произошёл, корпорации там как-то пытаются от этого дела ускользнуть, но последнее исследование Роскомсвободы, RKS, точнее, RKS Global сейчас эта организация называется, они закрылись в России полностью, теперь полностью находятся за рубежом, они провели исследования 30, по-моему, российских приложений, в смысле российских этих корпораций, там Ozon, Wildberries, Яндекс и там ещё какие-то компании, которые тут бессмысленно перечислять, просто поищите RKS Global, RKS.Global – так у них сайт называется, там есть этот отчёт. Так вот из 30, насколько я помню, приложений, которые они исследовали, у 25-ти точно была функция детектирования VPN. У 25 из 30. Хотя, по-моему, на встрече с Шадаевым было 20 компаний. То есть, как-то это начинает расползаться по всем.
С другой стороны, операторы связи не смогли сделать вот эти тарифы, как бы 15 гигабайт зарубежного трафика. Я надеюсь, они это не сделают в ближайший квартал, но очевидно, что их всё равно ногами запинают, что называется, и там к августу они всё-таки введут эти тарифы. Почему они сразу не смогли сделать, ну, потому что это, во-первых, техническая возможность должна быть: то есть надо как-то придумать, как разделять этот трафик. Раньше же никогда такого не было. Ну, там максимум делили, не знаю, CDN какие-то, большие сервисы и всё остальное. А теперь надо как-то развести; какой-то методики, сказать, что это зарубежный трафик, это российский трафик, тоже нет. Ну, даже если мы будем, допустим, по доменам .ru сравнивать, никто же не запрещает мне купить домен .ru и хостить его за рубежом и ввести там, не знаю, организовать там VPN. Например, тот же самый. Соответственно смысл теряется. И главное тогда, что вообще-то в российском законодательстве указано, что в случае существенного изменения условий договоров абонентов должны предупреждать, по-моему, минимум за месяц. А вообще-то там по-хорошему это должен быть квартал. То есть вот эти все вещи, когда они начали махать шашкой, “давайте мы сделаем 15 гигабайт лимит для зарубежного трафика”, он был заведомо неисполним, чисто административно. Но очевидно, что со временем они этого добьются.
Так вот, почему затишье пошло, потому что начали заниматься делами, а не декларациями того, что они что-то там сейчас свершат, ой, сейчас сделаю плохое. Они уже сделали плохое.
Л.ШТИГЛИЦ: А что делать пользователям в России, когда это ограничение все-таки появится?
М.КЛИМАРЁВ: Я уже много раз об этом говорил, пользователю в России не позавидуешь. И пользователю в России остаётся только одно – изучать технологии и пытаться понять, как эти все блокировки работают. Например, по поводу тех же самых VPN, выявлений их с помощью этих самых директоров колхозов, которые сдают партизан, получается следующая ситуация: представьте, что вы подключили VPN и просто забыли его выключить и зашли на сайт Ozon-а, Ozon его определил, IP-адрес определил, и он заблокировал IP-адрес вашего VPN. И он заблокировал ведь не только для вас, а там же десятки, сотни, а может быть даже тысячи людей пользуются этим же самым VPN. Для них он получается заблокирован тоже. И вы не гарантируете, что если вы там будете аккуратно к этому относиться ко всему, то что ваши сограждане какие-то, они могут относиться к этим вещам не так аккуратно, как вы.
Поэтому действительно все VPN сейчас под очень большой угрозой. О том, что там какой-то сплит-туннелинг делают приложения, безусловно, пока это работает, но ещё раз смотрите, там 25 приложений, у которых уже нашли. Они могут менять эти все сети, могут менять, добавляться новые какие-то приложения. Любые, получается, российские приложения будут опасны для вас и вообще для VPN, которыми вы пользуетесь.
Поэтому я могу порекомендовать только завести всё-таки «максофон»: на одном устройстве у вас, все вот эти приложения, которыми вы пользуетесь, Яндекс Такси, какой-нибудь Сбербанк, что там ещё есть у вас. А нормальный рабочий телефон, на котором вы пользуетесь VPN, он должен быть другой. То же самое касается компьютеров. Потому что вот эти сплит-туннелинг, никто не успеет ввести эти все белые списки, по определению. И сам телефон, и компьютер, даже домашний, он всё равно это не маршрутизатор, который может маршрутизировать сотни тысяч ресурсов, которые могут появиться. Поэтому остается только одно – изучать технологии, понимать, как это всё работает. Многие VPN, я думаю, к августу месяцу будут заблокированы, это печальные новости.
Что-нибудь мы придумаем, но пока я не могу об этом сказать, кого-то как-то обнадёжить, что ли, что мы что-то придумаем. Но пытаемся.
Л.ШТИГЛИЦ: Пытаются ли владельцы коммерческих компаний, которые участвуют в этих блокировках, как-то сопротивляться этому?
М.КЛИМАРЁВ: Понятия не имею. Но я не вижу, по крайней мере, меня там нет, я не разговариваю со всеми. С кем я разговаривал – с некоторыми компаниями, не буду называть какими, они только руками разводят: а что мы сделаем, а нас накажут, а нас уволят. Боюсь, что это коллаборанты, их сделали коллаборантами в этой войне.
Л.ШТИГЛИЦ: А что сейчас известно о процессе формирования белых списков? И насколько активно вообще эта технология вводится?
М.КЛИМАРЁВ: Да, много раз об этом говорил, тоже в разных эфирах. То, что сейчас белые списки – они же касаются только мобильных сетей, мобильных операторов связи, я не устаю это подчёркивать. До фиксированных операторов связи никаких этих белых списков пока не дошло.
Почему? Потому что мобильных операторов, их там на круг, ну сколько? 4 больших и 2 региональных. По пальцам одной руки, грубо говоря, можно перечислить. 4 больших это Билайн, МТС, МегаФон, кто там ещё, забыл, Т2 – теле ту бывший, Tele2 бывший. Региональный – это МОТИВ и Вайнах Телеком. Всё, больше мобильных операторов в России нет. Все остальные, какие-то добавляются – это наложенные операторы, виртуальные мобильные операторы, там типа, кто там есть, Т-Мобайл, СберМобайл, еще какие-то мобайлы. Они всё равно подключаются к большим этим операторам. И ими управлять очень просто. Вы можете им отдать какой-то приказ и проконтролировать его исполнение. 4 субъекта, посадили 4-х менеджеров, буквально. Там есть у них уже эти менеджеры в виде так называемых прикомандированных сотрудников ФСБ, у которых задача главная, в нужный момент прийти к директору, несмотря на какие-то совещания, пройти сквозь секретаршу, а там здоровые мужики, они пройдут сквозь секретаршу, и сказать: «Вася, давай выключай». Вот, собственно, эта вся задача их заключается в этом во всем. И они могут ими управлять. Поэтому им не нужно никакого законодательства, им не нужно никаких нормативно-правовых актов.
Что касается других этих операторов – там нужна какая-то нормативная база, потому что вы не можете заставить исполнять какие-то законы оператора, который находится в каком-нибудь Красноярске, опять же, условно говорю, или где-то далеко, просто физически. То есть вы ему отправили письмо, получил он это письмо, не получил, проконтролировать его исполнение этого письма – это сложно, тяжело и так далее.
Поэтому если будут какие-то попытки создать нормативно-правовую базу для того, чтобы управлять вот этими операторами связи, для того, чтобы управлять этими белыми списками, тогда надо бояться. Пока это всё строго незаконно, пока эти белые списки буквально являются реакцией. То есть, вот это, по сути дела, оттепель, потому что у вас есть два варианта, у операторов связи мобильной, у них есть два варианта: либо вообще никакого трафика не передавать, либо передавать хоть что-то. Если они ничего не передают, они теряют все деньги. То есть, оборудование простаивает, электричество жжётся, а дохода никакого. Если они хоть что-то включают – там хоть какие-то гигабайтики бегут. Поэтому для них выгодно именно, чтобы белые списки какие-то были, и это реакция именно на полное отключение мобильного интернета.
И сейчас это работает следующим образом: буквально Шадаев, как министр, он буквально, даже не на собственном сайте он публикует эти белые списки, он буквально их в газету передает. «Коммерсантъ», или ещё кто-то, или «Ведомости», кто-то из них эти списки публикует, а все операторы связи должны на них смотреть. Видимо, им ещё какие-то там как-то передают. Поскольку их немного, как-то им ещё передают эти списки, и они их как-то применяют. Но если посмотреть на белые списки от разных операторов связи, то выяснится внезапно, что они разные. Потому что, ну, например, у Мегафона, не Мегафона, у МТС, например, в белые списки входит их какой-то там кинотеатр, я забыл, как он называется, KION, по-моему, могу ошибиться, давно в России не был.
Л.ШТИГЛИЦ: А у конкурентов не входит?
М.КЛИМАРЁВ: А у конкурентов не входит, потому что зачем Мегафону пропускать трафик до кинотеатра, конкурирующего кинотеатра, его конкурента? Незачем.
Обратите внимание, что в белых списках отсутствует абсолютно Сбербанк. Казалось бы, Сбербанк, платежи – это же важная вся история, а его нет. Почему его нет? Потому что Сбербанк поссорился в своё время со всеми операторами связи, и они буквально работают сейчас и живут между собой буквально на ножах. Сбербанк не хочет принимать платежи без процентов каких-то там, конских абсолютно, 10, по-моему, процентов они взимают за микроплатежи в сторону операторов связи. Операторы, естественно, не хотят этот налог десятипроцентный получать. Им просто неинтересно, им нужно, чтобы пользователи ушли от Сбербанка, ушли к каким-то другим банкам, которые эту комиссию не берут. Вот такая вот война там идёт. Но она давно, она не сегодняшнем днём, это лет 10 уже вся эта история, она до сих пор продолжается. Поэтому операторы связи такие: у вас там слишком сложная инфраструктура, чтобы её запускать в белые списки. Но это правда тоже так. Сбербанк говорит: «Мы вам никаких списков не дадим, потому что тогда у нас будет уязвимость нашей инфраструктуре, все будут знать, какие у нас узлы для подключения, и нас задидосят». Что тоже правда. В общем, там идёт какая-то вот такая вот подковёрная игра, смысл которой мы не понимаем по большому счёту. Но она касается именно таких вот внутренних отношений между операторами и банками.
Л.ШТИГЛИЦ: Так а на какой телефон ставить приложение Сбербанк тогда?
М.КЛИМАРЁВ: Да ни на какой не ставить. Нет, я понимаю, что когда ты живёшь в России, у тебя немножко другое отношение к этому, ко всему. Да, удобно, например, с помощью мобильного телефона какие-то вещи оплачивать. С другой стороны, я, например, принципиально не ставлю никаких, даже здесь за рубежом, я не ставлю никаких мобильных приложений банка, просто по определению, просто для безопасности буквально, потому что с телефона вам очень легко где-то ошибиться и так далее, лучше всё-таки пользоваться компьютером для всех этих расчётов. Хотя, опять же, я понимаю, что у некоторых людей компьютера нет никакого.
Л.ШТИГЛИЦ: Вот тут как раз вопрос из чата у нас пришёл на эту тему. Более ли безопасно пользоваться Ozon и Wildberries через браузер, а не через приложение?
М.КЛИМАРЁВ: Опять же, на компьютере, выключаете VPN, пользуетесь чем угодно, ну, российскими. То же самое касается и телефонов.
Л.ШТИГЛИЦ: То есть даже с браузера с выключенным VPN?
М.КЛИМАРЁВ: Конечно, нужно даже с браузера, нужно вначале выключить VPN, потом пользоваться всем остальным. Вот я говорю, что это очень тяжело будет, потому что тут включи, тут выключи, но вы поймите, что 20 компаний. То есть у вас должно быть как минимум 20 правил у телефона, что вот сюда мы пропускаем, сюда мы не пропускаем. Ну, вот тот самый сплит-туннелинг.
Сплит-туннелинг на русский перевести – это разделение трафика буквально, разделённые туннели. То есть у вас есть туннель на все остальные сайты, на какой-нибудь YouTube и так далее, вот VPN, а есть разделённый трафик на эти все платформы, на ВК какой-нибудь ещё и так далее. То есть вот их как-то надо разводить.
И вот эти пакеты, вот этот развод вот этих туннелей, это производится внутри телефона. Чем больше туннелей, тем сложнее телефону их обработать. Я очень упрощённо пытаюсь это рассказать, чтобы люди тоже поняли, в чём проблема.
И чем больше у вас этих туннелей создаётся, чем больше вам надо ресурсов туда засунуть, тем медленнее будет работать телефон. В какой-то момент он просто перестанет справляться. 20 туннелей – окей, 100 туннелей – окей, а что, если 400 тысяч, а это вот к этой цифре, это и подходит. Должно быть там несколько сот тысяч таких туннелей создаваться. Ни один телефон такой объём вычислений, а это же в режиме реального времени это должно происходить, он просто не способен. Будет есть батарейку, это надо память определённую для этого держать в телефоне, которая займётся собственно этим всем, такого класса VPN.
Поэтому надо быть очень осторожным. Я настоятельно рекомендую для того, чтобы не было каких-то проблем, не возникало у вас проблем, завести «максофон» и использовать для «советских» сервисов один телефон, для нормальной жизни… Простите, пожалуйста, ну вот как я ещё должен это сформулировать? Для нормальной жизни телефон должен быть другой. Какой из них там качественнее, сами решайте. Но, похоже, родное государство нас двигает в эту сторону. И ещё подготовьтесь к тому, что цены на VPN скоро вырастут и вырастут кратно.
Л.ШТИГЛИЦ: Много ли останется пространства для нормальной жизни?
М.КЛИМАРЁВ: Ну так ведь его и не только же в интернет пространстве это оно сжимается, оно же и в реальной жизни тоже сжимается. Оно же и законы, и про налоги, и много чего, и малый бизнес там скорее всего подзадушат. Поймите, пятый год идёт война, и если кто-то думает до сих пор, что это никак не отразится на жизни россиян, я даже не знаю, что таким людям сказать, ну такого не бывает. То есть вот в Екатеринбург прилетел дрон впервые. То есть мой родной, я из Екатеринбурга родом, все знают, земляки, привет. Прилетел дрон. Вот, как к этому относиться? Пять лет назад он не летал. До войны вообще ни о каких дронах ничего не знали.
Россия по Украине запускает и баллистические ракеты, и дроны, и что только не запускает. Там каждый день кого-то убивают. Если вы думаете, до сих пор кто-то думает, что это всё как-то пройдёт мимо, что это само рассосётся, что там вот в Москве кто-то что-то порешает, нет, этого не будет.
Вот интернет всё сильнее и сильнее зажимают, и да, в конечном итоге, в пределе опять же, они отделят российский сегмент интернета от международного. В пределе это всё идёт, в эту сторону идёт. Да, и малый бизнес им не нужен.
Л.ШТИГЛИЦ: Насколько технически возможно полное отсечение?
М.КЛИМАРЁВ: Ну, ломать-то ведь не строить. Какая там техническая возможность нужна для того, чтобы перерезать кабель? Ну, топор нужен. Топоров в России, вот чего-чего, а топоров в России хватает. Ну, кабель перерубить. Ну, физически, я же не говорю, что физически, просто перерубят кабель.
Л.ШТИГЛИЦ: Как думаете, какая вероятность, что они на это пойдут?
М.КЛИМАРЁВ: Я уже сейчас боюсь уже что-то загадывать. Вот с VPN, я боюсь, что большинство VPN будет заблокировано к августу. К августу почему? Во-первых, мы уже много раз видели, что в августе происходят все вот эти дела с блокировками. Все громкие.
Проверьте меня, в 22-м году заблокировали, в марте заблокировали все эти большие платформы, а VPN последовательно блокировали, к августу они это вышли. В 23-м году начали блокировать VPN по протоколу, в 24-м году начали блокировать YouTube, в августе тоже всё это случилось. В 25-м году, надо ли напоминать, что заблокировали? Звонки в WhatsApp или в Телеграме. Так же, как с YouTube – в августе начали блокировать, а к декабрю они довели до конца эту блокировку. В этом году, WhatsApp довели в декабре, а Телеграм немножечко продолжили, до марта протянули. Но это всё равно же, это процесс, он именно такой.
И сейчас я наблюдаю вот ровно ту же самую ситуацию. В августе меньше всего трафика. Это связано с отпусками, люди просто уезжают в отпуск; это связано с бизнес-правилами какими-то, с бизнес-сообществом каким-то, которое сложилось. То есть у нас есть два провала трафика: это на новогодние праздники, каникулы на эти, и в августе месяце, когда школьники на каникулах, родители на каникулах, все хотят уехать в отпуск в августе. И вот это низкий сезон, и вот в низкий сезон они там, видимо, включают всю эту свою машинку. Я потерялся, что-то, я увлёкся рассказом про август месяца.
Л.ШТИГЛИЦ: Перережут ли кабель?
М.КЛИМАРЁВ: Перережут ли кабель. Вот, в августе заблокируют все VPN, а следующий этап какой? Есть ещё инфраструктурные, остались опять же какие-то инфраструктурные вещи, которые ещё не заблокированы, и которые тяжело будет блокировать, я не знаю, как они с этим будут обходиться. Например, апдейты для Майкрософт, например, потому что много Windows у пользователей, в том числе и государственных, в том числе и корпораций каких-то. Если их не обновлять, эти Windows, значит, там будут проблемы с безопасностью. То же самое касается телефонов Android – их тоже надо обновлять, и какой-нибудь Google Play заблокировать, это прям проблема большая. Хотя и это тоже делают, пытаются они что-то в каких-то вещах его блокировать, потом, правда, откатывают. Какие-то такие инфраструктурные вещи: DNS какой-нибудь заблокировать, ещё что-то такое. Вот это останется в последнюю очередь. Всё остальное они пойдут просто широким неводом.
То есть понятное дело, что сейчас они выявят всякие VPN, но потом следующий этап – это белые списки с этими, да, с инфраструктурными сервисами, которые войдут, которые им нужны. Не знаю, какой-нибудь GitHub оставят, скорее всего, хотя тоже такой вариант.
Л.ШТИГЛИЦ: А как его оставят, если он не попадёт в белые списки?
М.КЛИМАРЁВ: Его в белые списки внесут. Я про это и говорю, что его оставят, в смысле, что его внесут в белые списки. Ещё, может быть, подумать, какие-то китайские сервисы внесут в белые списки, AliExpress какой-нибудь, ещё что-то такое.
Но надо понимать, что, опять же, вот эти все блокировки, белые списки и так далее, опять же, это будет давление на жизнь, понятно, но это будет в том числе и давление на бизнес, на экономику. Каждая какая-то блокировка, каждое замедление, оно ведёт к тому, что страдает только бизнес. Понятное дело, что вот эти вот деды, которые в совбезе сидят, они плевать хотели на всех, и они не понимают, что такое интернет. Путин сам не умеет пользоваться интернетом. Ему наплевать, как там это что будет, ему не объяснить, что это влияет на всю экономику. Вот когда ему цифры покажут, проценты ВВП, которые будут теряться на этих блокировках, они уже теряются, именно проценты ВВП.
Это буквально, даже не знаю, как это назвать-то, то, что сейчас в России происходит, это воровство будущего у страны. Воровство у внуков. Но они-то знают, что они не доживут до этого времени, что им осталось там сколько-то. Своё, они проживут, проживут в хороших условиях, для них и бассейны сделают, и с кровью маралов, или кого они там убивают для того, чтобы не стареть. Всё это для них сделают, безусловно. Им наплевать, как будут жить внуки.
Вижу, что остальным россиянам тоже, видимо, наплевать, поэтому никто не пытается даже ничего делать, хотя могли бы.
Л.ШТИГЛИЦ: Но мы всё-таки увидели очень эмоциональную реакцию на попытки заблокировать Телеграм окончательно.
М.КЛИМАРЁВ: Ну, и что? И как бы, и результат? То есть, они пока не могут сопротивляться этому.
Это буквально завязано, вот, блокировка VPN привела к тому, что, они же сами об этом говорят, 10-процентное падение трафика на вот эти все сервисы. Это много. За каждый там процент роста трафика там бились, платили миллионы рублей, миллиарды рублей, за привлечение этого трафика, бились менеджеры. Тогда тут раз, в один момент этот трафик падает на 10%. Но он, правда, у всех падает. Хотя, может быть, у кого-то больше, у кого-то меньше, я не знаю. Статистики-то ведь нет никакой. Хотя сейчас пришла в голову мысль, наверное, это посмотреть надо кое-где. Ладно, неважно.
И они молчат. Ну, то есть, они потеряли миллиарды рублей. Вот буквально на ровном месте за год. Ой, за год. Какой за год? За пару недель, за месяц. И что? Молчат? У них отнимают бизнес. Телеграм-бизнес тоже, получается, как-то отнимают. То есть, там меньше трафика, меньше пользователей, меньше рекламы, меньше всего. Вот эта экономика, телеграм-экономика, там же буквально в России существовала целая отрасль. Как гаражная экономика была, также создана телеграм-экономика со всеми звездами и так далее. Она падает сейчас. И что, кто-то что-то говорит? Во-первых, если ты что-то скажешь, у тебя просто вообще все отнимут. Мы это уже видели. Леста Групп с танчиками со своими. Кто там? У Воложа Яндекс отжали. Ещё раньше у Дурова отжали ВК. И это будет продолжаться. То есть, они только что-то скажут, у них просто отожмут бизнес. Все это понимают. И пока просто все молчат.
К чему это все приведёт, к какому-то внутреннему недовольству и так далее – я не знаю. Есть возможность, например, работать, взаимодействовать бюрократически каким-то образом. Например, закатывать все эти идеи дедов, закатывать их в какие-то бюрократические проволочки. Например, как с этим получилось – с введением 15-гигабайтного тарифа. Можно его вот таким образом отбивать. Юристы в принципе могут отбивать. Потом они могут, придёт какая-нибудь штука – могут какой-нибудь крючок придумать: а вы сделайте нам правило; а как мы будем считать вот этот самый трафик; какой зарубежный; дайте нам положение, что вот этот трафик зарубежный, а этот не зарубежный. Докопаться там до запятой какой-нибудь можно. То есть, это можно в принципе бюрократически протягивать очень долго. Мы смотрим сейчас, за этим наблюдаем. Но мне кажется, вот в эту сторону пошли, именно по крайней мере мобильные операторы связи, кажется.
Сейчас, кстати, идет такое большое событие на российском телекоме, там ЦИПР он называется. Читаю с удовольствием репортаж. В основном, он такой саркастический этот репортаж по поводу всех этих базовых станций, о том, что эти базовые станции отечественного производства на 70% менее производительные и в 2 раза более энергоёмкие. То есть, там вот такие всякие вещи, они в общем-то выпадают в общее поле. А то, что там творится внутри –я не вижу, я же не там, не внутри. Естественно, никто наружу это вытаскивать не будет. Вот посмотрим, к чему это всё приведёт. Извините, Трампом вам заговорил. Мы это посмотрим. Очень хороший ЦИПР прошёл, очень хорошие переговоры, мы посмотрим, к чему это приведет. Простите.
Л.ШТИГЛИЦ: Напоминаю нашим зрителям и слушателям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Присылайте ваши вопросы в чат-трансляции или по ссылке в описании. Мы обязательно будем читать и задавать их нашему гостю. А если вы слушаете нас в приложении, то просто нажмите на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов в Телеграм.
К вопросу о мессенджерах. Сегодня нашли ещё уязвимости и шпионские фичи в Максе.
М.КЛИМАРЁВ: Ой, их будут постоянно находить. Тоже я, по-моему, об этом уже говорил. Когда приложение, которым начинают пользоваться миллионы людей, а его создавали в спешке, на коленках, из-за обрывка каких-то отрывков. Ещё людям, которые мотивированы, чтобы вообще ничего не делать – получается вот такое. То есть это будет такая большая, огромная дыра в безопасности. Как говорится, хочется пошутить: ну хоть что-то у нас в безопасности – у нас дыра в безопасности. Хоть что-то в безопасности. Что даже не смешно уже.
Почему я ещё и говорю, что нужен максофон. Только, пожалуйста, не ставьте там банковские приложения, потому что деньги же украдут.
Л.ШТИГЛИЦ: А другие приложения-мессенджеры, в том числе зарубежные, не собирают всю ту же самую информацию о пользователе?
М.КЛИМАРЁВ: Вопрос их применения. Даже если собирают. То есть очевидно, что что-то собирают. Очевидно, это делается. То есть все сообщения проходят через мессенджер. Вы по-другому никак не можете сделать. Вопрос, как это используется.
Я не знаю ни одного россиянина, которого посадили бы за слова в Фейсбуке. В США имеется в виду. То есть ни один американский мент не пришел ни к одному американцу даже, или россиянину, и не посадил его за слова в Фейсбуке. Не было такого случая. Если что, напишите мне этот случай в комментариях. Я буду рад о нём знать.
Л.ШТИГЛИЦ: В России всё-таки были посадки за Фейсбук.
М.КЛИМАРЁВ: Но там не так это немножко делалось. Там находили человека, у него изымали телефон, в телефоне всё это читали, и это использовали в качестве доказательств в суде. Но Фейсбук не выдает никого, как это делает ВК.
На тысячу уголовных дел за слова в интернете 95% связаны с написанием комментариев, лайков или ещё чего-то в ВК. И мне до сих пор непонятны люди, у которых настолько низкая самооценка и уровень чувства собственной безопасности, чувство самосохранения, которые до сих пор пользуется ВК. Перестаньте вы уж им пользоваться, ВК нельзя пользоваться. Это опасно для вашего здоровья, для вашего душевного и так далее. Нельзя пользоваться ВК ни в каких обстоятельствах. Даже если сегодня вы лайкнули какую-то песенку, загрузили её себе, кто сказал, что эта песня завтра не станет какой-нибудь террористической, экстремистской и так далее, и вас за это не посадят? Кто сказал это? Никто не сказал.
Поэтому я еще раз говорю, что я удивляюсь людям, у которых настолько низкое чувство самосохранения, которые всё ещё продолжают пользоваться ВК. Ну, бог им судья, что называется. Когда вас посадят, не ревите. Вас предупреждали.
Так вот, 95% связано с ВК. Почему так происходит? Просто потому, что ВК сотрудничает с российскими ментами. У ментов есть буквально интерфейс, специально созданный для ментов, для ВК. Они заходят, там, капитан Сидоров завёл свой логин-пароль, который ему выдали. ВК, собственно, выдали. И он может прочитать, и не просто прочитать переписку, он искать может её – переписку, лайки, да что угодно. Он может зайти в профиль любого человека и посмотреть его всю переписку внутреннюю, прочитать её, комменты, лайки, вот это всё. То есть, вот это всё, что вы видите, это то же самое видно менту любому. Любому. Естественно, что им проще кого-то посадить.
В Фейсбук же надо же отправить что-то, получить от них какой-то ответ. А в ВК это проще. В Телеграм надо опять же отправить, получить что-то надо. А тут просто зашёл. К слову говоря, Одноклассники, даже в Одноклассниках это не работает. Одна корпорация, но почему-то у ВК есть этот интерфейс, а у Одноклассников нет.
Л.ШТИГЛИЦ: А неизвестно, с чем это связано?
М.КЛИМАРЁВ: Я не знаю. Там какие-то внутренние, видимо, вещи, связанные с функционированием самого этого холдинга. Mail ru Group он же назывался, МРГ когда-то назывался. Видимо, что-то связано именно с этим со всем. Почту, по-моему, тоже менты могут читать. Поэтому я просто не принимаю никакой почты. Если мне кто-то пишет с Mail.ru, он просто мне не допишется. У меня стоит фильтр. Я не принимаю никакой почты с Mail.ru. Тоже перестаньте пользоваться, сколько можно-то уже. В отличие от других компаний.
Так вот, другие компании, безусловно, собирают тоже какую-то дату. Они её коллекционируют с целью, не знаю, показать более эффективную рекламу. Ещё что-то такое? Какой-то автоматической обработки. Ничего в этом хорошего тоже нет. Но там же никого не сажают. Массово. Тысячами людей же не сажают никого. В России тоже тысяча. Это тоже всем кажется, что до меня не дойдёт. Потому что вероятность того, что вас собьет машина, гораздо больше. Все же ездят до сих пор, продолжают на автомобилях. Может, с этим и связано что – ой, как скучно жить. Пойду-ка я напишу комментарий в ВК. Объяснил?
Л.ШТИГЛИЦ: Да. А как вообще меняется подход к безопасности данных пользователей соцсетей и мессенджеров глобально?
М.КЛИМАРЁВ: Сейчас идёт большой-большой процесс. Он такой, я бы даже сказал, цивилизационный процесс. Как обеспечивать вот эту всю безопасность?
Есть две чаши вот этих весов. На одной чаше приватность – тайна переписки, которая, в общем-то, закреплена, вплоть до того, что она закреплена во Всемирной декларации прав человека. С другой стороны, тоже есть люди – надо понимать, что во всем мире тоже хватает идиотов, дурачков, которым кажется, что они, если они начнут контролировать всю переписку, они поймают всех остальных жуликов. Как у них в мозгу это всё связано, я не очень хорошо понимаю, но, тем не менее, такие люди есть. И да, сейчас в мире идёт процесс, что давайте мы запретим пользоваться детям, потому что там на детей, видите ли, нападают педофилы какие-то, или ещё что-то там происходит у них. Они читают там весь взрослый интернет, и от этого им становится плохо. Вот есть такая точка зрения. И это идёт чат-контрол; законодательство, которое в Америке пытаются как-то протолкнуть его; в Европейском Союзе, в Австралии этот чат-контрол даже ввели, чем вызвали, по-моему, восьмикратный рост пользователей VPN. Но очень трудно объяснить, что интернет работает немножко по другому принципу.
Но отличие, допустим, от России, что там есть какой-то политический процесс, что если вот чат-контрол Евросоюз, там какая-то группа людей его пытается внедрить и ввести, то есть точно такая же группа людей, которая показывает на логические ошибки, которые образовались при написании этого законопроекта вот этими дедами, которые там остались. Очевидно, что я эмоционально к этому отношусь, понятно, на чьей я стороне. Но, опять же, у меня просто опыт есть. Я видел, как это происходило в России с самого начала, что впервые блокировки тоже в России – 139 ФЗ тоже так и назывался «О защитить детей от информации». Погуглите, посмотрите, 139 ФЗ. Он так именно назывался. И именно с этого и начинается вот этот путь в цензуру.
Потому что чисто эмоционально оправдать слежку, массовую слежку за людьми, блокировки, вот это всё именно за заботой о детях. Что-то против детей, что ли, да? Я не против детей абсолютно. Наоборот, за. Но вы не можете отделить одну группу людей от другой группы людей. А то, что дети всё-таки люди, наверное, никто со мной не будет спорить. Если вы начинаете как-то отличать детей от не детей, то неизбежно у вас столкнётся, что многие взрослые тоже будут записаны в дети. И наоборот.
Поэтому процессы эти идут. Но политические процессы, более развитые в Европейском Союзе и в США, ну и вообще в Западном мире, мне кажется, они не дадут создания такой, возможности создания массовой системы слежки. Системы массовой слежки. Вот, наверное, правильное слово.
Л.ШТИГЛИЦ: А есть ли какие-то различия в подходах у США и Европы?
М.КЛИМАРЁВ: В Европе вообще, в принципе, законодательство очень сильно отличается. Это вопрос уже к юристам, наверное, больше. Но даже законодательство сильно отличается.
В США это прецедентное право. В Евросоюзе, его так и называют – континентальное право. Это основанное на кодексах. То есть какие-то законы должны быть изданы. Но на самом деле там какое-то уже происходит смешение этого всего. Опять из-за того, что это все-таки глобальный мир. Происходит какое-то смешение всех этих вещей. И в США тоже какие-то акты издаются, которые потом обязаны все исполнять. То есть не на основе прецедентов, а на основе тех правил, которые были выработаны государством. Но там всё равно больше все-таки на прецедентах все это основано. Вот это главная разница.
Но опять же, это сложный на самом деле вопрос. Он тоже больше к экономистам, наверное, к юристам. Чем отличается правовое поле США и Европы. В США больше возможностей у бизнеса. Именно поэтому там организовались все эти большие корпорации. В Европе это всё более зарегулировано. Поэтому каким-то большим корпорациям создаваться труднее. Хорошо это или плохо – не знаю. Судя по тому, что капитализация этого БигТеха все-таки происходит в США, видимо, в США это как-то лучше. Видимо. Но это же не только вот эти все вещи. Там же много. Это же многокомплексная проблема, решение которой, наверное, приведет к тому, что тот, кто решит эту проблему, станет очень богатым человеком. Вот так скажу. Поскольку я не настолько богат, я эту проблему точно не решил.
Л.ШТИГЛИЦ: Как раз в США БигТех сейчас сильно связан с государством. Например, компания Palantir, которая много сотрудничает с правительством США, от сотрудничества с которой, например, в этом году, на прошлой неделе отказалась Германия. Есть ли тут какой-то раскол между группами интересов?
М.КЛИМАРЁВ: Мне очень трудно, опять же, комментировать отношения правительства Германии и частной американской корпорации. Они же просто сказали: мы не будем дальше сотрудничать. А в чём, почему и как – я не знаю. Поэтому, наверное, влезать в эту историю не очень хочется, с одной стороны. Просто любые мои слова, их можно будет как бы трактовать, что и с той и с другой стороны, что называется. Коротко – я не знаю.
Если длинный ответ, то Palantir давно сотрудничает с США. Вот этот Питер Тиль – основатель Palantir, и там директор тоже – они известны довольно одиозными высказываниями, в том числе и в адрес Германии, к слову говоря. Например, они там пытались вмешиваться в выборы, ФД пытались продвигать какими-то своими ресурсами, которые они почему-то считают значимыми, в том числе и для Германии.
Поэтому развод именно этих корпораций, хотя бы на почве того, что они пытаются вмешиваться в немецкую политику, ну, наверное, был закономерен. Наверное, я так думаю. А что там у них внутри случилось, мне, наверное, очень тяжело сказать, потому что я не знаю.
Л.ШТИГЛИЦ: А есть ли какие-то институциональные ограничения у тех, кого вы назвали дедами, от того, чтобы посмотреть на Россию и сказать: вот, образец – там всё так стало просто, когда интернет заблокировали, чтобы российский опыт стал передовым?
М.КЛИМАРЁВ: Не понял вопроса.
Л.ШТИГЛИЦ: Есть ли какие-то институциональные ограничения, чтобы…
М.КЛИМАРЁВ: В России или в США?
Л.ШТИГЛИЦ: Нет. В Европе. В мире.
М.КЛИМАРЁВ: В Евросоюзе? В мире.
Л.ШТИГЛИЦ: Чтобы избежать российского сценария, когда просто всё постепенно блокируется? Потому что аргумент про детей, он всё-таки очень эмоциональный.
М.КЛИМАРЁВ: Есть. Конечно, есть. Она называется демократия.
Это, институциональные ограничения называется демократия, и демократические процессы, которые называются институтами. Это к Екатерине Михайловне, наверное, надо сходить, она лучше объяснит про институты, и как они ограничивают введение всяких идиотских законов. И демократический процесс.
Что произошло в Германии – я наблюдал, и даже в некотором смысле поучаствовал: как раз этот чат-контрол. Была создана группа, которые, просто занимались именно политическим процессом. То есть они писали депутатам от земель, от каждой земли и муниципалитета о том, что вот чат-контрол – пожалуйста, проголосуйте против, выскажите своё мнение, надавите на комиссию, которая участвует в Евросоюзе. И это по всему Евросоюзу прошло, то есть там был создан, стоп чат-контрол, сайт был создан, куча петиций было написано. Я, по-моему, подписывал, только я подписывал три, их было гораздо больше. О том, что остановите чат-контрол, аргументы против этого. В итоге, например, Германия – очень долго они колебались, политики колебались выступить за и против, и их решение именно стало, наверное, решающим.
Потому что за выступала, например, Франция. За выступала, по-моему, Испания. Против основные были Нидерланды и Германия. Я сейчас уже не вспомню все эти вещи, но в любом случае принятие таких законов, оно должно быть, в Евросоюзе оно должно быть единогласным. Потому что, нельзя что чат-контрол, не знаю, в какой-нибудь Румынии есть, как в члене Евросоюза, а в Нидерландах нет. Или наоборот. Трудно себе представить, потому что единое правовое пространство должно быть. Вы не можете ввести закон, потому что одна какая-то страна захотела, а вторая не хочет этого делать.
Политический процесс, он довольно сложный, сложноорганизованный. Они там снова какой-то новый подход делают, переформулировали этот чат-контрол, как-то по-другому его использовать. Очень некрасивая история была, что там какие-то депутаты буквально переобулись и начали выступать полностью противоположно своим словам за неделю до этого. Это, с одной стороны, это было интересно наблюдать. Я надеюсь, когда появится прекрасная Россия будущего, там тоже будут такие процессы. Мы не говорим, что мы же убьём всех дедов, да, и что останемся без них. Нет. Они, конечно, они останутся. Они тоже будут влиять на политические процессы. Но у них должно быть какое-то, вот эти вот институты сдержек и противовесов.
То есть, если вы высказываете какую-то идиотскую абсолютно идею, в которую вы верите, и вам с ней удобно и красиво, это же не значит, что другим эта идея тоже будет нравиться. Не знаю, много всяких вещей, которых там можно порассуждать. Гендерные какие-то вопросы – вам нравится это, а людям, которые противоположного гендера, им это не нравится. И как-то надо приходить к какому-то общему значению. То есть, это вопросы такие вот интересные, они именно обуславливаются именно тем, что в Европе существует демократия, и ничем другим.
Л.ШТИГЛИЦ: Нет ли риска, что глобальность свободного интернета останется в очень небольшой географической зоне?
М.КЛИМАРЁВ: А в какой географической зоне? Я начинаю задумываться над этим вопросом…
Л.ШТИГЛИЦ: Ну, например, опыт Китая.
М.КЛИМАРЁВ: Ну, у Китая опыт есть, но, так вот, опять же, наблюдая со стороны, в Китае сейчас буквально идёт оттепель. То есть, у них в какой-то момент в 18-м году у них тоже была попытка заблокировать все VPN, и тоже они к этому шли. У них было буквально наказание за использование VPN, они там пытались это сделать.
Потом в какой-то момент они просто это всё откатили.
Л.ШТИГЛИЦ: Почему?
М.КЛИМАРЁВ: Потому что это начало влиять на экономику.
Потому что, хочешь не хочешь, у них заблокирован условный Facebook. Но если вы хотите продавать товары за рубежом в США и в Евросоюзе, например, то вам просто необходим доступ к Facebook, иначе вы просто будете проигрывать конкуренцию таким же товаром с каких-то других стран. И вы не можете без подключения к Facebook участвовать на равных в конкуренции какой-то. Это самый простой на самом деле случай. Там есть более сложные вещи.
Я уже сказал, что каждая блокировка, каждое замедление, каждый байт, который передаётся несвободно, не в соответствии с законами физики, а в соответствии с какими-то правилами, он замедляет в той или иной степени, замедляет или даже уничтожает рост ВВП в какой-то мере, в каких-то долях процентов. Или наоборот – чем больше у вас передаётся информации, тем более развита эта страна. Это даже есть у Международного союза электросвязи, даже в какой-то момент было исследование, правда, давненько уже оно было, не обновлялось в последнее время, потому что, видимо, что-то с методикой не так было. Но, тем не менее, что каждый мегабит, который был потреблён дополнительно гражданами какой-то определённой страны, добавляет буквально один процент к ВВП. Какую-то долю к ВВП, коэффициенты.
Л.ШТИГЛИЦ: Есть ли надежда, что это поймут в России?
М.КЛИМАРЁВ: Ну, пока вот эти деды у власти сидят, я думаю, нет. У них другой интерес. У них же нет интереса, поймите правильно, не потому что я ненавижу Путина.
Л.ШТИГЛИЦ: Но как же заработать денег?
М.КЛИМАРЁВ: Я ненавижу Путина, безусловно, но не потому, я утверждаю, такие громкие заявления делаю, у них нет цели, чтобы рос какой-то ВВП. У них и так всё есть, они и так уже очень богатые люди. Настолько богатые, что они могут себе позволить, я не знаю, вот эти дворцы строить, вот эти путинские, все же видели его, этот, как он называется, город?
Л.ШТИГЛИЦ: В Геленджике?
М.КЛИМАРЁВ: В Геленджике. Представляете, он целый город купил. Просто целый город, и построил под ним ещё один город. Это же просто катастрофа какая-то для населения России. Или где он там сейчас живёт, там тоже у него построены наверняка какие-то бункеры, мы об этом просто не знаем.
Так вот, у него цель сейчас остаться у власти. И он плевать хотел на рост ВВП. У него нет тут такой задачи, чтобы рост ВВП. Унего есть задача остаться у власти. И он будет делать всё, чтобы оставаться у этой власти.
То же самое мы сейчас наблюдаем, например, в Иране. Вот это самое КСИР, их уже и поубивали-то всех их, начальство имею в виду. Но они остались, и они понимают точно, что если КСИР сейчас перестанет быть такой главной силой в Иране, их просто всех перевешают. Просто они совершили столько зла уже, что их народ просто линчует. И они это чётко понимают. И они будут делать всё, чтобы оставаться у этой власти. Нужно будет отключить интернет, они его отключат.
Так вот, у путинской кодлы, которая вокруг него вся собралась, я по-другому этого назвать не могу, это просто воровская шайка. И они тоже чётко понимают, что если Путин упадёт, то половину из них пересажают. А вторую половину, ну, не знаю, на столбах, конечно, вешать никого не будут, но над несколькими десятками человек, я думаю, буквально совершат самосуд. Даже фамилии могу назвать какие. Начиная от Краснова, который вот этот прокурор, и заканчивая всякими Сечиными. Они просто даже до народа не дойдут, их свои подчинённые ногами запинают. И они это чётко понимают. Поэтому им плевать вообще на какой-то рост ВВП, им плевать на интернет, им плевать на ИИ.
А поймите ещё одну какую вещь могу сказать, что то, что сейчас идёт, вот этот искусственный интеллект, то, что я вижу, по крайней мере, с какой скоростью это развивается, приход интернета, он покажется каким-то незначительным фактом, который случился на историческом каком-то периоде. То есть вот там в 90-х годах изобрели интернет, и это вот как бы проходит.
Л.ШТИГЛИЦ: Так с блокировками-то в России и ИИ не будет.
М.КЛИМАРЁВ: Так в том-то и дело. И чем больше это будет, они будут называть это всё суверенным. Суверенный – это что? Это значит, у него есть начальник. Суверенный интернет – это интернет, у которого есть начальник – Путин. И пока он сидит, естественно, этому начальнику не хочется, чтобы о нём писали что-то плохое, ему не хочется, чтобы там какой-то появился искусственный интеллект, который будет про него говорить плохо, потому что все остальные тоже говорят про него плохо. И они будут стараться, чтобы этого как-то избегать.
И по поводу искусственного интеллекта, наверное, хоть целую отдельную передачу надо делать, потому что то, что сейчас в России происходит, это называется кража будущего у собственных детей, у собственных внуков. Кража не в образном каком-то смысле, а это прямая кража, потому что весь мир через 5 лет у них будут не только автономные автомобили, которые сами по себе ездят, и роботы, а это будет совершенно другая цивилизация. А Россия останется и будет, чем больше они будут обособляться, чем больше будут блокировок, они останутся буквально с лопухами вместо туалетной бумаги.
Л.ШТИГЛИЦ: И насколько эта ситуация может долго продолжаться?
М.КЛИМАРЁВ: Если б я знал, я бы жил, наверное, в Сочи или в Геленджике. К сожалению, я не знаю. Сколько это может продолжаться? Очевидно, это может продолжаться, то, что мы, по крайней мере, опять же, наблюдаем, это может продолжаться годами. Сколько лет ещё впереди у нас, я не знаю.
Л.ШТИГЛИЦ: Ну и наверное, в завершение, а почему всё-таки в Китае было институциональное понимание, что это надо откатывать, что слишком большой ущерб наносится экономике?
М.КЛИМАРЁВ: Это, опять же, отдельная история, отдельная лекция, наверное, что такое Китай. Это тоже лучше к китаистам обратиться. То, что я знаю, во-первых, они очень сильно интегрированы с США и с Европой в том числе. Кто бы там что ни говорил, что это, действительно разная цивилизация, действительно разная культура, но они настолько между собой связаны, что где-то в одной ниточке потянуло, то в Китае тоже это будет видно.
Это касается производства какой-то электроники, ИИ, оборудования. Это же США заказывает в Китае, айфоны все делаются в Китае, извините. Все эти передовые технологии у них появляются в том числе, именно потому, что они взаимодействуют с США. Если разорвать вот эти все связи, то этого ничего не будет.
И очевидно, что у них какое-то там квалифицированное большинство это понимает. По крайней мере, предприниматели, элита какая-то. Понятно, что там рабочий на Фоксконе, наверное, не очень хорошо понимает. Хотя почему-то так тоже мы говорим. Как-то тоже такой шовинизмом попахивает. Тут тоже, наверное, понимают. И они понимают, что если разорвать вот эту всю цепочку, то пострадают оба. То есть это не вот эта вот игра, если теорию игры брать, это не игра с нулевой какой-то суммой. Это кооперативная игра. А в кооперативной игре вы можете выиграть только сотрудничая. Разрывая интернет, вы разрываете сотрудничество. Всё понятно, всё конкретно. И рано или поздно Китай всё равно дойдёт до уровня какого-то. Может, в каком-то другом виде это будет.
Тот же США, это же тоже так себе демократия с двумя партиями. Тоже очевидно, что эта машина как-то даёт сбои с этим Трампом. Потому что выбрали прямо, я не знаю, тоже человека какого-то странного, мягко говоря, ладно, неважно. Понятно, что и в Европе тоже ничего хорошего, когда каждый на себя тянет какое-то одеяльце там своё маленькое. Тоже ничего хорошего.
Возможно, в каком-то момент мы придём к какому-то единому, гомогенной какой-то системе управления миром. Возможно, в этом поучаствует, кстати, искусственный интеллект. Возможно, я не знаю. Опять же, у меня нет хрустального шара, в который бы я посмотрел так и все сказал.
И Китай-то, он интегрирован в эту всю систему. Россия тоже была в своё время интегрирована. Те же, до «Крымнаша», по крайней мере, 10 лет, 12 лет назад, мы были и стремились к этой интеграции с мировым сообществом. Прямо очень серьезно. И в какой-то момент поехавший дед, которому очень хотелось оставаться царем горы, это всё поломал. В конечном итоге всё равно же все мы туда придем, так или иначе.
Л.ШТИГЛИЦ: На этой позитивной ноте мы вынуждены закончить наш эфир. Михаил, спасибо, что пришли к нам. Спасибо всем, кто смотрел и слушал нас в приложении. Если вы слушаете нас в приложении, то далее следует программа «Московские старости». Всего доброго!