«Прямо сейчас» с Маратом Гельманом
Дело в том, что наше государство настолько кровожадно, что оно иногда специально делает, чтобы все знали, что это оно. Вот там «Новичком» отравили зачем? Для того, чтобы ни у кого не осталось сомнения, что это государство так мстит тем, кого оно считает достойными этого наказания. То есть они хотят, чтобы все боялись. Не конкретный художник их интересует, их интересуют все художники, чтобы каждый из них, прежде чем что-то производил, прежде чем что-то сказал, подумал о том, что его тоже может коснуться такая ситуация. То есть это стратегия запугивания…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
П. РЫЖОВА: Всем привет! В эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Меня зовут Полина. И сегодня у нас в берлинской студии галерист Марат Гельман. Добрый день!
М. ГЕЛЬМАН: Добрый день!
П. РЫЖОВА: В Польше убили оппозиционного художника Семена Скрепецкого. Расскажите, вы были знакомы с ним?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, я с ним не был знаком. Я знаю вот этот куст, откуда они растут. То есть это всем известный Вася Ложкин, это галерея «Свиное рыло» в Санкт-Петербурге. То есть это такая целая группа художников в России, которые создают карикатуру, но не для издания. То есть не рисунок, а в живописной форме. И это такая традиция. Можно сказать, что эта традиция чисто русская. То есть она идет и от лубка, и от того, что у нас в России не состоялся комикс как искусство такое печатное. То есть не печаталось. Вот такие художники, которые воплощают вот эти живые комиксы и в какой-то момент сами становятся персонажами.
Что касается Скрепецкого, кроме того, что он делал эти работы, он еще делал такие перформансы. То есть он изобразил из себя некого наивного художника, который с открытым сердцем рисует эти картины, ерничает. И мне кажется, что именно вот эта вторая часть выделяет его из всей этой группы и сделала его искусство наиболее таким острым. Потому что он таким образом попал в рилсы. То есть это не просто живопись, которая там где-то висит и никого не волнует, а она имеет большую популярность.
П. РЫЖОВА: А как реагирует сейчас сообщество художников на это убийство?
М. ГЕЛЬМАН: Конечно, это мрак. Дело в том, что вообще некая такая неадекватная реакция власти на художественный жест – мы с этим живем постоянно. Но убийство – это, конечно же, эксцесс. То есть это все-таки запределочка такая. Понятно, что там еще расследование не закончено. Есть версия, что это личная месть чеченского лидера, которого он задевал среди прочих. Но все-таки основная версия, что это спецслужба.
И, конечно, то, что власти начали бороться с искусством, то есть сажать, обыски, выдавливать из страны, но вот еще и убивать – для художественного сообщества это, конечно, очень плохой знак.
П. РЫЖОВА: Если будет доказано, что это политическое убийство, как вы думаете, будут у этого какие-то последствия?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, это политическое убийство. Будет доказано, что это государство. Дело в том, что наше государство настолько кровожадно, что оно иногда специально делает, чтобы все знали, что это оно. Вот там «Новичком» отравили зачем? Для того, чтобы ни у кого не осталось сомнения, что это государство так мстит тем, кого оно считает достойными этого наказания. То есть они хотят, чтобы все боялись. Не конкретный художник их интересует, их интересуют все художники, чтобы каждый из них, прежде чем что-то производил, прежде чем что-то сказал, подумал о том, что его тоже может коснуться такая ситуация. То есть это стратегия запугивания. Беркович посадили тоже из-за этого, то есть чтобы всем продемонстрировать. Даже не надо, чтобы ты был хоть в чем-то виноват. Просто на всякий случай бойся.
П. РЫЖОВА: Вы начали рассказывать интересно про жанр. Но не все понимают: политическая сатира, политическая карикатура. Можете поподробнее об этом рассказать?
М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что здесь особо понимать не надо. В целом как устроен художественный мир? Есть столбовая дорога, назовем ее музейная, то есть история искусства, и у нее есть какие-то параллельные линии. Например, театральные художники. Там есть своя история искусства, прикладное. Понятно, что карикатура, так же как и комикс, они вышли из журнальной как бы публикации. Но исчез журнал, а художники-графики не исчезли. Вот они ищут какие-то свои новые формы.
Принципиальное отличие, конечно, если мы говорим, допустим, о таких «Митьках», о Васе Ложкине, то есть о таких родоначальниках этого жанра в России, то, конечно, там все-таки очень важным элементом была самоирония. То есть художник смеялся, издевался, но немножко еще и над собой.
А у этого художника не было самоиронии. Он видел себя описателем жизни вот этого паноптикума – он же олимп – вот этой российской политической власти. И, конечно, очень сильно сдабривал это вот этой тюремной какой-то… Насилие, эротика. Вот это все у него было. То есть, казалось бы, это очень низкий жанр, но вот в ситуации тоталитарной власти в России оказалось, что это очень эффектно, эффективно. То есть на него очень сильно реагировали. Чем жестче, чем более прямая была его такая сатира, тем сильнее реагировали.
Наши власти показали, что они, в общем-то, ничем не отличаются от радикальных мусульман, которые на французских карикатуристов совершали покушения. Азиатчина.
П. РЫЖОВА: Как вы считаете, есть ли активизм и проэффект?
М. ГЕЛЬМАН: Смотря что называть художественной ценностью. То есть они, конечно, не создавались для музея.
П. РЫЖОВА: Хотела спросить, повесили ли вы у себя в галерее.
М. ГЕЛЬМАН: Не создавались для музея. Но в то же время, я думаю, именно в связи с войной, со всем этим моментом в будущем в музее обязательно будет вот этот раздел такой. Может быть, он попадет, но не туда, куда хотел – не с картинами, а со своими перформансами.
Дело в том, что у нас есть очень яркие, интересные перфоманс-художники «Синие носы», которые реализовывали стратегию юродивого. В принципе, в российской традиции было, что был некий юродивый, который имел право говорить царю правду, самую неприятную. Вот он на улице среди нищих жил, царь проходит, он его хватает за полу и говорит: «А жена тебе изменяет с офицером». Ну, что-нибудь такое грубое. И считалось, что юродивых не трогают, что они божьи люди, что говорят что хотят. Вещи, за которые боярина бы давно уже казнили, а юродивому можно. Но периодически они пропадали все-таки. То есть все-таки власть не выдерживала вот этой критики.
То есть вот я так мыслю. Мне кажется, что именно как перформансист, как художник, как человек, который придумал и воплотил образ художника такого наивного, он, наверное, имеет все шансы попасть в историю русского искусства именно вот в разделе вот этих акционистов. Человек-собака Олег Кулик. То есть ну вот так.
П. РЫЖОВА: А как вы оцениваете безопасность антивоенных художников в Европе? Например, правительство Польши сказало, что оно предупреждало Скрепецкого и предлагало ему охрану.
М. ГЕЛЬМАН: Надо сказать, что мы ведем себя, как будто мы находимся в безопасности, но на самом деле это действительно не так. То есть не только художники, но мы все. Полицейские, власти Берлина встречались с ними, со мной, спрашивали, как можно обеспечить безопасность хотя бы на тех мероприятиях, на которых мы выступаем публично.
Вы понимаете, мы – часть общества. Как я мыслю? Конечно, художник в более рискованной ситуации, чем обычный обыватель, находится. Но, с моей точки зрения, это как часть профессии. То есть вот ты возвысил голос, ты говоришь с публикой, публика тебя слушает, и ты за это платишь повышенным риском.
С одной стороны, это прекрасно – иметь возможность говорить правду, говорить то, что думаешь. Слова имеют какую-то цену. И, конечно, это не означает, что это норма. Это очень плохая ситуация, что эта цена может оказаться ценой жизни. Но, мне кажется, в целом ответственность публичного человека – художника, артиста, то есть человека, который возвышает свой голос и претендует на внимание к себе, – она существует.
Вы знаете, журналисты – то же самое. Ну вот недавно умер Гриша Нехорошев. Он, в принципе, потерял все, просто потому что когда-то написал статью о романе Путина и Кабаевой. Ну вот такая наша жизнь.
Я считаю так. Чем сильнее мы будем хотеть сменить эту власть, чем больше… Да, конечно, это рискованно. Но те художники, которые сегодня находятся в России, даже если они молчат, все равно они рискуют. Там проводят обыски. То есть это часть вот этого нынешнего момента, что все, кто возвысил свой голос против власти, госорганов российских, рискуют.
П. РЫЖОВА: Скрепецкий рисовал карикатуры не только на российские власти, но и на Навального, например. Как вы думаете, в нынешнее время может ли политический карикатурист позволить себе не то что не выбирать сторону, но иногда и такие карикатуры рисовать?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, я, кстати, не помню насчет Навального. Я читал про это, но не помню его работ. То есть, может быть, он где-то… Дело в том, что карикатурист часто же просто изображает какие-то сюжеты и изображает всех. А кого внутри этого сюжета он изображает позитивно, а кого – негативно, это уже, конечно, зависит от взгляда.
Ну вот есть такой замечательный Алеша Ступин, который действительно делает очень талантливое такое жизнеописание. У него есть все в его работах. Объективно описывает реальность, то, что происходит. Конечно же, никакой объективности там нет, там есть очень острый глаз художника, который критикует. Но в целом, может быть, даже иногда специально художник не хотел бы, чтобы его записали в оппозиционеры. Ну, у всех есть за что критиковать. Соответственно, можно. Так что я думаю, что скорее исключением будет художник, который критикует только какую-то одну конкретную сторону.
П. РЫЖОВА: В Германии есть скульптор Жак Тилли. И он часто представляет свои работы на карнавале в Дюссельдорфе. Например, карнавальные куклы Путина. И как вы считаете, сможет ли государство дотянуться и до европейских художников? Его заочно приговорили в России к 8,5 годам заключения. Но сможет ли оно физически? Есть у него цель?
М. ГЕЛЬМАН: Насколько я понимаю то, что находится в голове у этих людей, которые принимают решения, они считают, что над россиянами они властны, где бы они ни находились, и что они, когда они их наказывают, даже если они нарушают законы каких-то стран, какую-то внутреннюю такую свою полутюремную, полукриминальную какую-то систему координат сохраняют.
Соответственно, нападать на гражданина другой страны – это другая степень, с их точки зрения, нарушения. Поэтому я думаю, что меньше, конечно, угроза. То есть именно россияне, именно уехавшие рискуют гораздо больше, именно потому, что они считают, что они все еще властны над нами, что мы так или иначе их подданные.
По большому счету, мое мнение такое, что у нынешней российской власти дела идут очень плохо и, конечно, не до нас немножко. Почему, например, лично я все-таки склоняюсь к версии с Кадыровым? Потому что мне кажется, что Кремлю сейчас не до художников.
П. РЫЖОВА: Вопрос из чата: «Есть какие-то неполитические большие художественные события или открытия в последнее время?»
М. ГЕЛЬМАН: Я вчера вернулся из Базеля. Арт-Базель – это главное коммерческое событие в мире искусства. Там стекаются со всего мира все торговцы искусством, все коллекционеры. То есть это такое большое событие. И там три дня мог ходить по разным ярмаркам и забыть даже, что где-то идет война. Это абсолютно. Даже там была представлена украинская художница очень замечательная Нина Мурашкина. Красивая история отношения мужчины с женщины. То есть все очень типичное. То есть про войну ни слова. Я думаю, что это связано с тем, что прошло много времени. Первые два года было не так. Первые два года было много работ, связанных с войной. Даже вот это cancel russian culture как-то кончилось. Моя галерея представляла молдавских художников в этом году. Вот Арт-Базель, большое событие.
Завтра в Брюсселе, но это связано с политикой немножко, открывается важная выставка, называется METARUSSIA. Это 12 художников, которые живут в 12 разных городах: от Лос-Анджелеса до Будвы, там Прага, Берлин. Марина Колдобская из Берлина представляет. То есть это показать, как русское искусство именно сейчас интегрируется в интернациональный контекст. То есть так получилось, что именно сейчас русское искусство становится европейским искусством, потому что тысячи художников выставляются в европейских галереях. Потому что мы стали в каком-то смысле культурным меньшинством. В Черногории, например, русскоязычных 15%. Это так же, как албанцев там 20%. То есть это культурная автономия такая, которая живет. И позади нет этих огромных территорий. Так что это очень интересное тоже событие будет.
В принципе, каждый день происходят какие-то неполитические события. Я, по крайней мере, про себя могу сказать, что я не считаю, что я имею право забыть про войну. И пока идет война, всегда стараюсь что-то делать для того, чтобы ускорить какой-то конец этой войны, конец этой власти.
П. РЫЖОВА: А вот антивоенное искусство сейчас – это активизм?
М. ГЕЛЬМАН: Несколько способов у художников выразить свою антивоенную позицию. Есть действительно непосредственно антивоенное искусство. Его делают в основном молодые люди с баллончиками или в интернете, живущие в России. Ну вот Филиппензо, который пишет «Изроссилование». Это партизанщина такая. Да, можно считать, активизм. С огромным уважением к этим ребятам. Обычно мы их вытаскиваем. Когда становится опасно, то мы помогаем им уехать из России и как-то найти возможность получить документы здесь в Европе. Это один тип.
Второй тип – это делать искусство здесь против войны, то есть высказываться громко. Назовем это «политическое искусство». То есть это не активизм, это произведение искусства. То есть это целое такое направление. Это как раз чаще люди известные, к которым прислушиваются. Они создают антивоенные песни или антивоенное искусство и так далее и так далее.
Есть художники, лира у которых не социальная. Вот он делает абстрактные работы. Социальность ему не свойственна. Такие художники тоже участвуют. Допустим, часть гонораров перечисляют на какие-то антивоенные нужды или на поддержку украинских беженцев. А кто-то – наиболее радикальные – и на поддержку украинской армии. То есть вот эти разные.
И есть еще один уровень – это как я или Алла Пугачева. То есть люди, которые, кроме искусства, еще и говорят, то есть выступают как общественные деятели. Я больше занимаюсь так называемой адвокацией. То есть мы работаем в Парламентской Ассамблее, в Европарламенте. То есть пытаемся разъяснять ситуацию европейской политике. А кто-то работает непосредственно с публикой, с аудиторией. То есть это все вместе антивоенное искусство. И активизм там существует как некая небольшая часть.
Недавно совсем была прекрасная мощная акция в Венеции совместная Pussy Riot и Femen, выступающих против участия российского государства на Венецианском биеннале. Очень успешно по всему миру прошлась. И реально сумели поставить преграду. Это на грани.
Ну вот, допустим, Pussy Riot и Femen – это как раз те группы, про которые постоянно идет спор: это искусство или активизм? И четкого ответа нет. Но в разных их акциях в одних больше активизма, а в других больше искусства. То есть я обычно, если меня спрашивают, говорю: «Есть пространство поступка и пространство жеста».
Как пример для слушателей, зрителей. Была такая группа «Война». Они нарисовали хуй на мосту питерском. Это известная очень работа. Мост поднялся. И понятно, что это художественный жест мощный, по всему миру – вот этот поднявшийся мост, на нем нарисовано. И небольшой проступок активистский – они вбежали на этот мост с ведром краски, что-то сделали.
И эта же группа, например, там подожгла милицейскую машину. Там художественный жест не очень понятный, но зато событие криминальное – подожгли машину власти. Там это активизм.
То есть одни и те же люди делают разные жесты, разные поступки, а уже мы, зрители, определяем, является это в данном конкретном случае активизмом или искусством.
П. РЫЖОВА: А политическое искусство или активизм, они имеют вес сейчас? Вот мы, например, сейчас поняли, что акции Pussy Riot имели вес. А в целом антивоенные художники, к ним прислушиваются на политическом уровне?
М. ГЕЛЬМАН: Хороший вопрос. Вот еще раз говорю, что, судя по Базелю, с которого я уехал, они растворились, их как бы нет. То есть инерция – великая вещь. То есть если в самом начале, когда началась война, там Бэнкси поддерживает, Pussy Riot, становится Мадонна рядом с ними. Проходит врем. Ты не можешь все время быть возбужденным, все время протест. То есть начинается нормальная жизнь. И постепенно вот эта нормализация этот сигнал как бы разъедает.
Некоторые политические художники остаются. Это, конечно, как обычно это в искусстве, мера таланта. Потому что политическое искусство, так же как и обычное искусство, может быть талантливым, бесталанным (чаще бесталанным, чем талантливым). Но мы можем назвать Барбару Крюгер – художник, феминистка, активистка, которая осталась в истории искусства. И она делает большие выставки. То есть есть примеры того, как политические художники…
Вот пример. Сегодня самый известный в мире художник, самый важный, художник номер один – это Ай Вэйвэй. Это художник, который делает разные абсолютно проекты, не только политические. Но известен он стал, когда разразился огромный конфликт между ним и китайскими властями, которые фактически его посадили в тюрьму. Потом он уехал. Так что вот, пожалуйста. То есть можно наблюдать за тем, как блестящая художественная карьера началась как карьера политического художника.
П. РЫЖОВА: Вот вы сказали до этого интересно, что вы для себя персонально считаете важным постоянно говорить о войне, которую ведет российское государство. Но при этом мы знаем, что есть большие художники, которые, например, сейчас делают выставки в России и молчат. Как вы к этому относитесь?
М. ГЕЛЬМАН: Я, в принципе, нормально отношусь. В том смысле, что я никому не судья. У каждого своя ситуация. Моя ситуация связана с тем, что я все-таки какое-то время был частью этой системы и больше, может быть, чем другие художники, несу ответственность за то, что происходит. По крайней мере, чувствую ее.
Но, например, художники старшего поколения. Гриша Брускин, вот у него недавно была выставка в частном музее, правда не в государственном, в Москве. У них другая традиция. Это диссидентская традиция. То есть диссиденты, когда им удавалось сделать выставку в Советском Союзе, считалось, что это они Советский Союз побеждают в некой их войне. То, что их не пускали. Задача власти была сровнять их, чтобы их было не видно, а они все равно появлялись. Поэтому это другая какая-то культура, что ли, вот эта диссидентская: не уехать и говорить во весь голос, а остаться и тихо, молча сопротивляться. И мне кажется, надо относиться к этому, в принципе, с уважением.
Вообще, этот термин «новые тихие», который сейчас по отношению к этим художникам, он предполагает, что художники сопротивляются. То есть это саботаж. То есть их толкают на какую-то активность, а они эту активность саботируют молча. То есть я считаю, что каждый сам себе выбирает, каждый живет в собственных обстоятельствах. Я к этим новым тихим отношусь хорошо. Среди них много очень моих друзей.
Люди, которые начинают сотрудничать или активно сотрудничать с властями, ну да, это, конечно, печально. Печально наблюдать. И я очень рад, что таких людей практически нет.
На Венецианском биеннале когда российская власть решила выступить, они не нашли ни одного значимого художника, который готов бы был сегодня выступать на международной сцене от имени Российской Федерации. То есть они там привезли какой-то пшик. Это очень радует.
П. РЫЖОВА: Мне вот интересно. Мы говорим, что искусство обладает большим влиянием. Но можем ли мы сказать, что менее гуманно – это как раз оставлять россиян сейчас в такой ситуации без искусства?
М. ГЕЛЬМАН: Это вот как, допустим, мне тоже говорят. Я был директор музея. И вот тогда была некая ситуация, когда начали сажать Pussy Riot, и я там возвысил свой голос в защиту их. И, конечно, кто-то говорил: «Слушай, Марат, тебя выгонят. А если останешься, если помолчишь, сохранишь музей». То есть ради блага. Всегда можно найти какие-то аргументы, успокоить себя. Но ты должен в первую очередь действовать как личность.
В чем вообще смысл заповедей Христа? Обстоятельства могут быть разные, но какими бы ни были обстоятельства, соблюдай заповеди. Не убей, не укради, не солги. Вот и все.
То есть даже если кто-то придет и скажет: «Смотри, в этой конкретной ситуации надо же убить, он же плохой». И так далее. Ты говоришь: «Не знаю ничего. Я христианин. Я не убью». То есть это правильная позиция.
Так же и здесь. То есть ты можешь спросить сам себя, что хорошо, для того чтобы ты себя сохранил. Вообще, главная задача во время войны – это сберечь себя и в физическом смысле (не пойти на войну, не убивать и не быть убитым), и в моральном. Чтобы можно было себя уважать, чтобы можно было объяснить.
Например, Наде Толокно, когда она делала эту акцию в Венеции, говорят: «Вы что, думаете, что вы можете остановить войну с помощью акции в Венеции?» Она сказала: «Нет, конечно. Но я, по крайней мере, смогу объяснить своим детям и внукам, что я делала в тот момент, когда я была против. И я была против громко». Вот это очень важно. Поэтому если человек в России молчит, сохраняет себя, не участвует в государственных делах, по-моему, нормально.
П. РЫЖОВА: Поговорим о другой стороне баррикад. Нас спрашивают в чате: «Войдет ли в историю искусство эпохи войны?» Есть вообще такое Z-живопись?
М. ГЕЛЬМАН: Да, понятно. Ну вот как устроено это все дело? Cуществует мейнстрим, то есть основное, и существуют вот эти всякие боковые веточки. И должен сказать, что, безусловно, мейнстримом нынешнего искусства будет искусство художников exile, то есть художников, которые уехали за пределы.
Россия – страна литературоцентричная. Вот писатели. Номер один Сорокин живет в Берлине. Улицкая живет в Берлине, Шишкин – в Швейцарии, Акунин – в Лондоне, Глуховский – в Париже. То есть основные писатели уехали и находятся здесь. То же самое музыканты. Неважно, что Монеточка занимает первые места в чартах в России, живет здесь. Ее позиция понятна.
То есть я бы так сказал. Безусловно, основным мейнстримом в истории искусства в темпоральности этого времени будет искусство художников, писателей, музыкантов, которые уехали.
Но обязательно будет кунсткамера, отдельный боксик, в котором будут показаны в качестве исторического факта попытки… Дело в том, что очень трудно сохранить талант, служа власти. И это касается не только нашей конкретной ситуации, а в целом. Даже служа хорошей власти, позиция художника естественная – это дистанцироваться от власти. Поэтому, да, там будут рассматривать, как Прилепин из хорошего писателя, автора «Санькя», превратился просто в мента с компьютером. Будут рассматривать каких-то людей, которые пытались влиться.
Там есть такой момент, что из-за того, что власть не смогла найти художников, которые готовы с ней сотрудничать, в широком смысле, если в советское время они пытались из художника сделать пропагандиста, то сейчас они пропагандистов пытаются превратить в художников. Кто у нас председатель Союза писателей? Мединский. То есть пиарщик прожженный, не имеющий отношения никакого к культуре, председатель Союза писателей. То есть у них нет писателей. То же самое будет и с художниками, со всеми. То есть пиарщики будут исполнять роль искусства.
П. РЫЖОВА: А нету там талантов?
М. ГЕЛЬМАН: Да есть, конечно. Еще раз говорю, что это либо вот эти новые тихие, которые работают в стол, и то, что они делают сейчас, мы узнаем после того, как морок закончится, либо это те люди, которые рано или поздно уедут, потому что репрессии усиливаются. То есть все-таки большое количество людей, да и я в том числе, в самом начале неправильно оценили, что это будет… Нам казалось, что это быстро кончится. В общем, много людей, которые приняли решение переждать, часть из них в какой-то момент, вот, может быть, сейчас в связи с этими беспилотниками и прочим, принимают решение собирать чемоданы и валить.
П. РЫЖОВА: А есть ли таланты вот именно среди Z-искусства?
М. ГЕЛЬМАН: Да. Вот смотри, талант – это вот что посеяли, то есть что родилось. Дальше ты должен поливать, солнышку показывать. То есть вот произведение искусства родится тогда, когда зерно в хороших условиях естественных. Вот сегодня вот эти условия внутри вот этого контекста власти плохие. То есть будут цветы, но будут цветы зла.
Вот, например, Проханов. Наверное, изначально природно человек талантливый, с уникальным чувством языка. Но постепенно превратился в такого. Там пишет роман за романом пустые, там километры строчек. То есть поэтому талант – это необходимое, но не достаточное условие для того, чтобы появились яркие, интересные, претендующие на место в истории искусства произведения.
П. РЫЖОВА: Не будет, значит, через 50 лет рядом с советским агитплакатом висеть какой-то Z-плакат?
М. ГЕЛЬМАН: Дело в том, что революционная эпоха, там был серьезный заряд идеализма. То есть вот это целеполагание, взгляд в будущее. А то, что сегодня происходит, это реваншизм, это взгляд в прошлое. То есть Путин, когда говорит про будущее, он на самом деле описывает XIX век. Он считает, что это был золотой век России, что надо не вперед идти, а назад. И вот в этой атмосфере движения назад зачем тогда новые художники? Там в прошлом были. Зачем? Лучше мы переиздадим еще раз Шолохова, поэзию Маяковского. Зачем нам новые? Все в прошлом.
П. РЫЖОВА: Хочу вас больше спросить о политике.
М. ГЕЛЬМАН: Да, конечно.
П. РЫЖОВА: Про партию «Мирная Россия». Вы верите в нее?
М. ГЕЛЬМАН: Верю ли я в то, что они верят в то, что скоро вернутся, на первом поезде вернутся в Россию? Это, конечно, нет. Но в то же время мне кажется, это очень важное событие произошло, потому что очень многие из тех, кто уехал из России, кто не согласен с тем, что происходит, воспринимают свой отъезд как временный. Они не хотят или не могут, неважно, адаптироваться к этой жизни. Они хотят вернуться в Россию, но другую Россию. И эти люди обладают каким-то потенциалом политическим, творческим. И этот потенциал максимум раз в год, когда годовщина убийства Навального, собирается в разных городах, там проявляется, а в принципе, он не использовался.
Например, я член Антивоенного комитета. У нас нет членского расширения. Вот у нас там 24 человека. Плюс у нас диаспоры. То есть ни одна из существующих ныне политических структур не предполагает открытого членства. То есть был один эксперимент очень удачный – это Берлинская декларация. То есть те, кто выступал против, подписывали Берлинскую декларацию. Ну, хорошо. Вот они подписали и ушли. Так что в этом смысле как некое появление новой оппозиционной структуры с открытым членством, я считаю, это очень важно.
Второе. То, что они держат в фокусе Россию. Потому что мы уже, ну вот мой проект METARUSSIA, в каком-то смысле распрощались, и мы строим здесь свою жизнь. Да, мы не растворяемся, мы формулируем некие признаки вот этой новой европейской русскоязычной культуры, но туда не смотрим по большому счету. А они смотрят. Они первыми, я думаю, разглядят признаки краха Путина, может быть. И это тоже хорошо.
Ну и третье – это просто люди. Ну, какие люди туда вошли? Потому что может быть, мы с вами, допустим, поверхностно как-то смотрим на это, а те, кто подписали, что они участвуют в этом, они-то более пристально к этому отнеслись. И я хочу сказать, что там много симпатичных, ответственных, умных людей. Значит, они нашли в этом какой-то для себя смысл. Я даже удивился, когда приехал, что увидел там достаточно большое количество интересных людей. Поэтому я не то чтобы верю. То есть я не верю, может быть, в действенность, но я понимаю, что такая организация важна, и она поможет, может быть, в каких-то других областях, даже не декларируемых партией.
Вот смотрите, сейчас я так уточню свою позицию. Основная претензия партии Яшина и в целом российской оппозиции – это не претензия противников, а это претензия скептиков. То есть это люди, которые не против Яшина или, неважно, Ходорковского, а кто говорит: «Мы скептически относимся к вашим возможностям повлиять на ситуацию». И вот этот скепсис – это основная проблема.
Я считаю, что первая сила – это европейские политики (или политика). Вторая сила – это украинская армия. И третья сила – это российская оппозиция. Вот вместе три они эффективны. И в этой комбинации у российской оппозиции есть свое место – экспертиза, связь непосредственная с людьми в России (она сохранилась на уровне родственников и не только).
Поэтому вот этот скепсис естественный, когда ты рассматриваешь российскую оппозицию как самостоятельную силу. Но если ты ее рассматриваешь внутри этой триады, то понятно, что это вполне эффективно.
И тогда становится понятно, что вот есть партия Яшина. Например, сейчас мало говорят, на 26-го, через четыре дня, будет в Варшаве Съезд народных депутатов Ильи Пономарева. Это, условно говоря, такие левые, почти коммунисты наши, только не зюгановские коммунисты, а молодые коммунисты, которые против Путина выступают. Вот они соберутся в Варшаве. А завтра в Брюсселе соберутся, условно говоря, либералы. Все это вместе – взаимодействие с европейской политикой и с украинской армией – я считаю, имеет шансы Путина победить.
П. РЫЖОВА: Вот как раз об этом у нас вопрос: «А эти три силы могут взаимодействовать, особенно украинская армия и российская оппозиция?»
М. ГЕЛЬМАН: Взаимодействуют уже.
П. РЫЖОВА: А как?
М. ГЕЛЬМАН: Во-первых, не все должно быть широко известно.
П. РЫЖОВА: Это верно.
М. ГЕЛЬМАН: Во-вторых, недавно Зеленский награждал некоторых представителей российской позиции журналистики. То есть они ценят это. В-третьих, существует, например, представители Легиона «Свобода России». Это российские граждане, которые воюют на стороне Украины. Их представители присутствовали и на каспаровском форуме, и на Антивоенном Ходорковского, и даже выступили. То есть координация существует. Мы можем сказать, что, допустим, она могла бы быть лучше, как нам кажется, но она существует.
И, конечно, в этой триаде наша роль, может быть, не первая, это надо признать, но она есть, и работа ведется. Таинственно. Дело не в том, что я знаю что-то, что не известно всем. Я просто понимаю, что действительно не вся информация должна быть публичной. Все-таки идет война. Это не Олимпийские игры, где камера, всё, кто как финтит, кто как хитрит. В этой войне, безусловно, существует дипломатия, военные хитрости и так далее и так далее.
П. РЫЖОВА: Да, дальше вопросы. «Некоторые, например, актриса Ирина Вилкова, публично вышли из партии после съезда. Как вы думаете, что могло их так разочаровать?»
М. ГЕЛЬМАН: Я не знаю про это. Я знаю, что когда создалась партия, там была дискуссия о том, как управляться партия должна. И второе, что может быть более, что туда собрались люди очень разные. И вот то, что я наблюдал, что вот кто-то был возмущен тем, что пришел Волков. Может быть, я не знаю, это мое предположение, из-за этого кто-то вышел, потому что там было публичное обвинение. В общем, часть людей из-за доната ФБК там преследовались. В общем, там какая-то некорректная ситуация с ФБК была. Но я не уверен в этом.
Но это живой процесс. Понятно, если ты, допустим, пацифист и приехал на съезд к тому же Пономареву, и там выступил представитель – это была реальная ситуация – Легиона «Свободная Россия», то есть в военной форме украинскими опознавательными знаками, для тебя это невозможно, ты взял и ушел. Нормально. Есть Антивоенный комитет, например. Мы сознательно отслеживаем, чтобы вся наша активность находилась в рамках вот именно такого антивоенного дискурса. То есть не взаимодействовать с армией. В то же время кто-то конкретно из членов в личном качестве может вполне взаимодействовать.
П. РЫЖОВА: Вот поправьте меня, если я неправильно поняла. Вы до этого сказали, что роль российской оппозиции – она скорее экспертизу дает и, может быть, символическая.
М. ГЕЛЬМАН: Не, ну и связь.
П. РЫЖОВА: И связь. Но при этом вот вы также сказали, что люди искусства скорее повернулись уже внутрь искусства, внутрь Европы и внутрь осознания себя вот в этом обществе искусства.
М. ГЕЛЬМАН: Это я про мировое искусство.
П. РЫЖОВА: Да. Но я просто думаю, что, может быть, было бы эффективнее, если бы искусство тоже повернулось.
М. ГЕЛЬМАН: Ответ – да. Дело в том, что, например, Антивоенный комитет в Брюсселе, вместо того чтобы открыть офис, открыл галерею. То есть вот у нас выставка будет уже вторая в галерее. Она называется, кстати, Галерея PERM. То есть надо было послать сигнал, что это российские граждане, но это не Москва, не Кремль. Пермь – это не Москва.
Что это означает? Это означает признание политиков важности искусства. В отношении между культурой и политикой все-таки всегда было такое, что политики – они большие, важные, они там с бизнесом как-то еще договариваются, «вот деньги положите туда и идите». А культура как бы где-то там. А тут вдруг оказалось… Например, интервью Аллы Пугачевой повлияло на антивоенные настроения больше, чем все съезды, которые в этом году проводили наши политики. То есть Антивоенный комитет признал важность культуры. И вот это очень важно. Культура в целом открытое пространство. Важно, чтобы политика давала культуре правильное место, достойное место.
А что касается вот этой всеобщей мировой усталости от войны и вот такое отчуждение – это печально. То есть я это фиксировал не как радостное событие, а как печальное. Да, к сожалению, время. Это касается, мне кажется, не только искусства. Многие люди выгорели, устали. Четыре с половиной года. За это время еще какие-то войны появились, там Иран. Уже какое-то ощущение, что всё время где-то какие-то войны. У меня, например, четкое понимание: это моя война, а это не моя война. Это война, в которой я обязан участвовать, а там я могу просто наблюдать.
Но в целом Путин в каком-то смысле взял себе на вооружение усталость людей. Он знает, что люди долго не могут быть экзальтированы. Они все равно должны спать, должны радоваться чему-то. Вот четыре года войны. Что, не было ни одного радостного дня? Неправда, были у каждого. Каждый может найти. С этой протяженностью Путин, мне кажется, что-то понимает. Все говорили о том, что вот он, например, переждал Байдена. То есть вот терпел-терпел, появился Трамп, появились какие-то надежды. То есть нельзя недооценивать вот эту хватку путинскую.
П. РЫЖОВА: Осталось мало времени, но вот хочется все равно хотя бы последний вопрос задать. Спасибо вам большое, слушатели и зрители, за то, что вы оставляете вопросы. Всегда очень интересно отвечать. Никас Сафронов – это искусство?
М. ГЕЛЬМАН: Ну вот смотрите, вообще сам вопрос, что искусство, а что нет, он такой двусмысленный. Я бы так сказал: это искусство, но плохое очень. Очень плохое, очень низкого качества, декоративно-прикладное искусство. Там нету ни элемента новаторства, там нет ни элемента таланта. Там даже просто пластического таланта нет.
Но просто вот что такое искусство, что такое не искусство – это такой бесконечный разговор. Обычно я стараюсь избегать этого и говорю так, что все, что человек, называющий себя художником, называет своим произведением, является искусством. А дальше мы говорим: «Но это трэш». Это не значит, что трэш – это не искусство. Нет, это искусство плохое.
П. РЫЖОВА: Спасибо вам большое, Марат. Спасибо большое, что пришли. Очень интересные ответы на вопросы. А тем, кто слушает нас по радио и в нашем приложении, мы напоминаем, что эфир «Эха» продолжается. И оставайтесь с нами. Спасибо.