«Прямо сейчас» с Маратом Гельманом

Марат Гельманруководитель европейского культурного центра Черногории

Что касается россиян, которые уехали, понятно. Мы их проблемы пытаемся решить: проблема серых паспортов, проблема видов на жительство и так далее и так далее. Что касается тех россиян, которые остались, мы объясняем, что у России возможно демократическое будущее, что концепция «вырыть ров с крокодилами вокруг России и отделить» – это ложная концепция: во-первых, она нереализуемая, а во-вторых, все-таки внутри находится европейское население…

«Прямо сейчас»1 июня 2026

Задать вопрос прямо сейчас

Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»

Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет. Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин. И сегодня в нашей берлинской студии «Эха» галерист Марат Гельман. Здравствуйте, Марат.

М. ГЕЛЬМАН: Добрый день.

Ф. ПАВЛЮХИН: Марат Александрович, жалеете о подписании письма об участии Сокурова в дискуссии «Инакомыслие и мир»?

М. ГЕЛЬМАН: Нет. Жалею, что не прочитал его и не отредактировал. Я бы так сказал. Там в этом письме есть одно пренебрежительное предложение по отношению к Сокурову. Его не должно было быть. И, собственно говоря, весь сыр-бор именно из-за этого предложения. А суть самого письма абсолютно верная. Ведь ситуация была такая, что президент Биеннале решил пригласить, неважно по каким причинам, сейчас говорят все, что это была коррупционная сделка, но пригласить российскую делегацию участвовать в Биеннале. Все были против. Был большой скандал. Жюри международное в связи с этим приглашением ушло, отказалось жюрить.

И для того, чтобы попытаться спасти ситуацию, он придумал некие три круглых стола про отношения власти и диссидентов. И вот пригласили Сокурова на эту дискуссию, что было, конечно, ошибкой. И Сокуров сам отказался от этого, потому что понял, что, так как ему возвращаться в Москву, он не сможет откровенно разговаривать, участвовать в дискуссии. Если сорвется, то ему тогда не вернуться в Москву.

А письмо было о том, что существуют действительно люди, которые за свое инакомыслие сидят в тюрьме, люди, которые за свое инакомыслие вынуждены были уехать, имеют сроки и так далее, и что, если вы хотите реальной дискуссии, надо пригласить их. И да, очень неприятно. Я бы сказал, что весь позитив от этого письма был перечеркнут вот этой фразой, которую я – ну, так как срочно, она по-английски, оно большое, там было много имен художников, которые сидят в тюрьме, но я с себя ответственности не снимаю – должен был отредактировать. Но в целом, конечно, замена декоративной дискуссии подлинной – это правильная была идея.

Ф. ПАВЛЮХИН: А почему вы считаете, что Сокуров не высказался бы на все 100%?

М. ГЕЛЬМАН: Потому что все люди, Сокуров, Муратов, мы их все любим, уважаем и ценим их позицию, но мы понимаем, что они ходят по лезвию бритвы. И на реальной дискуссии, где участвовали бы в Венеции за пределами, они бы выглядели либо слишком аккуратными и осторожными, либо вынуждены были себя подставить. То есть мы видим, что человек, который находится внутри юрисдикции Путина, отмеряет каждое слово. Потому что за каждое слово может грозить срок.

Ф. ПАВЛЮХИН: Да, но на заседании Совета по правам человека он, глядя в глаза Путину, сказал, что вот есть такие-то проблемы.

М. ГЕЛЬМАН: Нет, одно дело – быть с этими словами на заседании Путина, где все за, а он против, а другое дело – участвовать в свободной дискуссии, где рядом Pussy Riot, которые, условно говоря, могут вызвать его, в том числе, на какую-то откровенность.

Но в целом, конечно же, обращение было не к Сокурову. Я говорю еще раз, это предложение все испортило. Обращение, конечно же, было к венецианским властям, которые, несмотря на обращение Еврокомиссии, несмотря на, в том числе, кстати, позицию итальянского Министерства культуры, тянули нормализацию участия Российской Федерации в Биеннале, сделали на это ставку, фактически разрушили репутацию самого Биеннале. Я там был. У меня нет стопроцентной информации, но мне объяснили, почему они так крепко держались за это участие в России.

Еще раз говорю, что глубокое уважение к Сокурову, к его позиции. Более того, он там на месте, конечно же, рискует гораздо больше, чем мы здесь, в берлинской студии. Но участвовать в свободной дискуссии об инакомыслии от имени инакомыслящих должны были по большому счету другие люди, которые гораздо более свободны.

Сокуров, почему они его пригласили? Он шесть лет назад участвовал. Пиотровский, кстати, тогда был комиссаром. Он выбрал Сокурова вместо художников. Он участвовал в Биеннале, сделал достаточно слабый проект. Но это другая история. Просто в тот раз Сокуров позволил себя использовать, свое имя. В этот раз он сам не позволил этого, он сам сказал: «Это было мое решение», сослался на то, что сложности с перелетами и так далее.

Ф. ПАВЛЮХИН: А как тогда давать вообще людям из России высказываться? Вот что нужно сделать? Потому что получается так, что сейчас как будто это оккупировано людьми, которые переехали, из России уехали, в эмиграции, и как будто бы только у них есть право высказываться.

М. ГЕЛЬМАН: Нет, смотри, существует, например, ваша платформа, площадка, медиа, которая, понимая всю сложность позиции человека, который вернется, может вести достаточно корректно диалог. Например, у нас на форумах Антивоенного комитета есть специальные белые бейджи. То есть люди, которые приезжают из России, они выступают, на них стоят белые бейджи. Пресса при регистрации подписывает соглашение, что людей с белыми бейджами они не снимают. То есть существует некая среда, в которой меры предосторожности возможны.

Это не тот случай. Открытые дискуссионные площадки в рамках Венецианского биеннале, ты не можешь там остановить. Там придет какой-то палестинский активист или еще какой-то. То есть это абсолютно другая ситуация, в которой обеспечить безопасность высказываний этих не получается.

У нас на конференциях Антивоенного комитета всегда бывают закрытые сессии, где мы слушаем откровенный разговор людей, которые продолжают жить в России. Они все равно рискуют, потому что это можно как-то выследить, я не знаю, по билетам, еще как-то. Но, по крайней мере, мы стараемся этот риск уменьшить.

Ф. ПАВЛЮХИН: Что для вас на сегодняшний день вообще Венецианская биеннале? Что из себя представляет? Я вот человек, абсолютно не имеющий никакого отношения к искусству. Что это для вас?

М. ГЕЛЬМАН: У искусства существует много разных контекстов. Один из этих контекстов – национальный. То есть русское искусство, немецкое искусство, английское искусство. Не единственный контекст, может быть, даже сегодня не самый главный контекст, но он существует. И он существует давно. И репрезентация этих государств очень важна. Как обычно говорят профессионалы, уровень выставки не показывает уровень искусства страны, а показывает уровень бюрократии художественной. То есть это некая культура культурного менеджмента в стране. И, конечно же, это не новации, а это вполне устоявшаяся сегодняшняя картина художественного мира, в которой каждая из стран, так же как и в ООН, представлена. Неважно, большая эта Америка, маленькая эта Молдова. Каждая представлена павильоном, то есть она выступает.

Плюс к этому есть очень важный проект «Арсенале» – это выставка, которую уже не государства выбирают, а сам куратор, где он пытается сформулировать современные тенденции. То есть для нас это некая очень важная, может быть, одна из трех самых важных площадок, на которых мы можем увидеть сразу всю палитру того, что происходит в мире, в искусстве.

Ф. ПАВЛЮХИН: Если мы отбросим тот факт, что Россия – страна-агрессор, какая главная проблема в павильоне российском на Биеннале?

М. ГЕЛЬМАН: Очень точный вопрос, хотя ты говоришь, что ты не в курсе. Там нет ни одного художника. Дело в том, что у российского государства художники на подозрении в целом. Потому что уровень рефлексии в современном искусстве такой высокий, что представительствовать от имени страны-агрессора никто не хочет. Неважно, что большинство художников все еще живет в России. Но такой как бы саботаж, то есть неучастие – это вполне распространенная ситуация.

Поэтому главная претензия, что страна, которая осуществляет внутри себя цензуру, составляет белые списки и так далее, на форум не привезла ни одного значимого российского художника. Даже если бы, как ты говоришь, не было вот этой всей проблемы с войной. Это ключевая проблема. Но эта, кстати, проблема была шесть лет назад. До так называемой СВО уже русское искусство было на подозрении. Они уже искали, как сделать так, чтобы их заменить.

И вот, собственно говоря, тогда Пиотровский попросил Сокурова. Сокуров там собрал каких-то студентов художественной академии, что-то они там наваяли, очень неубедительное. Но все молчали именно потому, что Сокуров все-таки в своей области, в режиссуре, человек признанный. Он пришел на чужую площадку. Такое бывает, кстати. То есть в этом смысле иногда бывает, что человек одновременно может находиться в двух позициях, но это не тот случай. Вот, кстати, в этом году австрийский павильон, один из самых ярких, автор его режиссер театральный.

Ф. ПАВЛЮХИН: Вы сказали, что там не было художников. А что там было в этом году?

М. ГЕЛЬМАН: Цветы, водка. Вообще, надо сказать, что давление все-таки возымело эффект. То есть здесь нельзя сказать, что Венецианская биеннале просто игнорировала давление. Было принято решение, что павильон будет закрыт, но что он работает три дня до официального открытия. И вот эти три дня до официального открытия там выступали музыканты. Они сменяли друг друга. Там была какая-то трехдневная программа. Народные, современные композиторы. Дело в том, что это было настолько вне контекста, что, собственно говоря, я бы не хотел это критиковать. Просто потому, что это неуместная была акция. А внутри музыкального сообщества мои друзья отмечают, что там были какие-то интересные, композитор Сысоев, и так далее и так далее.

Еще раз говорю. Критика наша была даже не в сторону государства Российская Федерация. Потому что, понятно, оно хочет нормализации ситуации. Она была исключительно в сторону венецианской бюрократии.

Ф. ПАВЛЮХИН: Вы выдвигали инициативу об отдельном участии российских демократических сил в Венецианской биеннале и Евровидении. Что сейчас с этой инициативой?

М. ГЕЛЬМАН: Дело в том, что эта идея появилась тогда, когда мы получили платформу в ПАСЕ. Когда началась “СВО”, Россию исключили из Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И через год после этого мы начали работу о том, что все-таки важно, чтобы Россия была представлена в ПАСЕ, но не государством РФ, а какой-то антивоенной, оппозиционной общественностью. Это был длительный процесс. Он успешно завершился в январе этого года. То есть 28 января был утвержден список. Антивоенный комитет – три человека. При том, что инициатива была и работа была в основном наша, но сама платформа выбиралась Парламентской Ассамблей из разных политических структур.

И когда это произошло, уже на этой встрече, 28-го, я предложил президенту Парламентской Ассамблеи Петре Байер, она как раз тогда только вступала в должность, что нужно сделать то же самое и на культурном фронте. То есть там, откуда исключили Россию как государство, должны прийти антивоенные. Эта идея принята. Мы ждем в ближайшее время встречи с президентом Италии. Что касается следующего биеннале, мы работаем над концепцией. У нас есть даже два альтернативных проекта, что это может быть. То есть будем выбирать комиссара, куратора.

Дело в том, что даже в этом году, если бы нынешний президент не был так увлечен своими идеями фашистскими, он бы мог сделать. Потому что есть «Арсенале». Если ты приглашаешь, официальный Берлин, пригласи в «Арсенале» художников, которые выехали из страны с антивоенной позицией.

Еще раз говорю, желание Кремля быть там понятно. Там другой вопрос, что они не ожидали такой реакции. Они хотели тихой сапой, нормализации, а получили как раз, наоборот, огромное внимание к пустому, никакому проекту. Они же и проект не делали острый – ни военный, ни антивоенный, а никакой – именно для того, чтобы вообще их участие прошло незамеченным, и потом сказали: «Да вообще норм. Мы участвуем». Так что это можно было сделать даже в этом году. Но в 2028 году, я абсолютно уверен, это произойдет.

Ф. ПАВЛЮХИН: В каких еще ивентах собирается антивоенная делегация выступать? У вас есть сейчас план? Ну вот помимо Евровидения, помимо Биеннале.

М. ГЕЛЬМАН: Мы функция от общества. Если к нам обращаются, то мы говорим: да. По Евровидению есть музыкальное сообщество, которое предложило это дело. По Биеннале было несколько даже инициатив. Там, кроме моей, была еще Надя Толоконникова. Но есть еще какие-то. Антивоенный комитет, хотя там люди культуры существуют, он сам не является инициатором. Но третья платформа – это ПЕН-центр. Это такая не централизованная, а сетевая структура ассоциаций писательских клубов. При нашем определенном содействии в основном был создан ПЕН-центр писателей, пишущих на языках народов России. Тоже такая инициатива. Мы ее тоже поддерживаем.

Ф. ПАВЛЮХИН: Вы верите, что такая замена будет поддержана внутри России? То есть поедет антивоенный россиянин на условное Евровидение. Это в России будет поддержано?

М. ГЕЛЬМАН: Я, во-первых, не уверен, что они ездили на Евровидение и раньше. То есть я не знаю, как это работает. Евровидение – это немножко не мой фокус интересов.

Что касается в целом, поддержат или нет. За это надо бороться. Когда Алла Пугачева давала свое интервью, которое так прошумело, многие же ей говорили, что ведь твоя аудитория это не поддержит, твоя аудитория – это те же, кто и аудитория Путина. Художник ответственный за свои слова. А там потом в результате оказывается, что кто-то поддержал, кто-то не поддержал. То есть мы отвечаем за собственные действия.

Если мы говорим о важности, все-таки культура в значительной своей части уехала из России. Современная я имею в виду. Поддерживают ли это те, кто остался? Ну вот, например, если вы откроете во ВКонтакте музыкальный чарт, вы увидите, что Монеточка на первом месте. Монеточка уехала. Вопрос: поддерживают ли они то, что она уехала? Я не знаю.

Но я знаю, что если мы возьмем список писателей, Сорокин живет здесь в Берлине в 150 метрах от меня, Улицкая – в тысяче метров, Ерофеев, ну и так далее и так далее. Шишкин – в Швейцарии, Акунин – в Англии. Глуховский даже не знаю, где сейчас, в переезде. То есть точно больше половины. Это самая значимая часть русской культуры. Если мы берем музыкантов, то окажется то же самое. То есть каждый из них не шел за своей аудиторией, а наоборот, тянул аудиторию к себе. Он как бы говорит, что «вот моя позиция антивоенная, ты определись».

Естественно, Кремль пытается их дискредитировать. И, собственно говоря, он так нервничает именно потому, что гораздо проще дискредитировать политика, чем человека искусства – потому что за ним идут долгие годы. Ты вот так просто не можешь отмахнуться и сказать: «Да вообще, Пугачева, ей там печеньки какие-то заплатили. Гребенщиков – он предатель». И так далее и так далее.

Вообще, профессия художника, в широком смысле художника, это публичная профессия. Ты высказываешь свою позицию постоянно. Врач, таксист – он имеет право не высказывать свою позицию. Ты пользуешься его услугами и не спрашиваешь, что он думает про войну. Художник, общество тебе платит, дает тебе внимание за то, что ты личность, за то, что ты следуешь своим убеждениям, своей позиции. Поэтому может оказаться, что сегодня они не поддерживают, а завтра будут поддерживать.

Как бы то ни было, от имени Российской Федерации как государства ни один из художников, в том числе и оставшихся в России, выступать не захотел.

Ф. ПАВЛЮХИН: А есть ли оставшиеся в России художники, у которых есть антикремлевская повестка? И они могли бы представлять.

М. ГЕЛЬМАН: Конечно, конечно. Мы сейчас даже термин ввели «новые тихие». То есть это художники, которые просто саботируют участие, не участвуют ни в чем, связанном с государством. Только частные галереи, частные ярмарки, частные музеи. И над ними сейчас, конечно, тоже угроза какая-то. Поэтому они молчат. То есть их форма сопротивления минимальная – это молчание.

Ф. ПАВЛЮХИН: Завершая тему Биеннале. Под каким флагом будут представлять делегации антивоенных россиян на всех этих мероприятиях?

М. ГЕЛЬМАН: Да, замечательно. Вы знаете, одной из акций, она, может быть, прозвучала не так громко, как акция Pussy Riot, была акция Антона Литвина. Антон Литвин – это российский художник, который живет в Праге, организует фестиваль KULTURUS, то есть культура русских. А дело в том, что после акции Pussy Riot русские павильоны спрятались в этом здании и наружу боялись выходить, потому что снаружи были люди, которые хотели им высказать за участие. Поэтому вот этот флагшток, на котором поднимают флаг, он оказался бесхозным. И Антон снял тот флаг и повесил бело-голубой. И это было прекрасно. Красивый символ того, что, конечно же, существует антивоенная Россия. И она сегодня, я не знаю, как будет потом, это будут какие-то решения, но сегодня она использует бело-сине-белый флаг как флаг, в котором красная полоса как полоса крови смыта с российского флага.

Ф. ПАВЛЮХИН: У вас сейчас какое отношение к триколору?

М. ГЕЛЬМАН: Я к нему отношусь так, что стараюсь рядом не бывать. То есть под ним не стоять. Я понимаю людей, которые говорят о том, что мы не хотим отдавать Путину ни русский язык, ни российский флаг. Окей.

В целом я хочу сказать, что вот эти наши бесконечные споры, как правильно, они бессмысленны. То есть, в принципе, важно только, человек против войны или за. Если против войны, но он считает, что триколор нужен – окей. Он все равно мой единомышленник. Но что касается меня лично, то есть никого не убеждая, я использую бело-сине-белый флаг.

Ф. ПАВЛЮХИН: В субботу проходил матч финала Лиги чемпионов по футболу, где за «Пари Сен-Жермен» выступает российский вратарь Матвей Сафонов. И его жена соорудила из французского флага российский триколор и вышла с ним на поле праздновать победу. Какое у вас отношение к этому? Как вы это видите?

М. ГЕЛЬМАН: Я вижу это как высказывание свободного человека в свободной стране. Я вспоминаю этот анекдот, когда там два спорят, где свободнее, в Америке или в России, и американец говорит: «Я могу выйти к Белому дому и критиковать действующего президента Соединенных Штатов Америки». На что русский говорит: «Я тоже могу выйти на Красную площадь и критиковать действующего президента Соединенных Штатов Америки». То есть я к этому отношусь именно так, что вот человек ничего не боится, высказывается, у него есть какие-то его убеждения. Они мне кажутся достаточно непродуманными. Но это его убеждения.

Ф. ПАВЛЮХИН: Мы же не знаем, какой контекст она вкладывает в то, что вышла с российским флагом.

М. ГЕЛЬМАН: Важно то, что она не боится. Вот мне кажется, что это важнее всего, что она понимает, что в Париже или во Франции за этот жест ее не посадят в тюрьму. Вот это важно.

Ф. ПАВЛЮХИН: А антивоенное общество, вы думаете, будет осуждать?

М. ГЕЛЬМАН: Не знаю. Я не думаю, что будет партком, то есть единое мнение. Нет. Наверное, кто-то обязательно напишет какой-нибудь пасквиль. Мы даже знаем кто. И там будет много справедливых разящих слов. Но что касается нас, мы за это время научились не спорить по таким вопросам. Есть какие-то реально существующие вопросы принципиальные. Есть реальные проблемы, которые надо решать. А по всему остальному спектру каждый имеет право иметь свою личную позицию.

Ф. ПАВЛЮХИН: Не отходя далеко от спорта. Сейчас очень многие федерации международные возвращают российский флаг, российский гимн. Вот на чемпионате Европы по художественной гимнастике уже гимнастки выступали под флагом и гимном. У вас какое отношение к этому?

М. ГЕЛЬМАН: К этому у меня печальное отношение. Я считаю, что Трамп, собственно говоря, сделал свое дело, он разрушил вот эту стенку между Путиным и миром. И в эту дырку или в брешь эту, естественно, полезли различного рода не только коррупционеры, но и то, что у нас в Германии называют «путинферштееры», то есть «давайте поймем Путина». Я сожалею об этом. Но, к сожалению, в эти два года Трампа у власти произошла такая коррозия вот этого неприятия агрессии Российской Федерации против Украины. Нельзя сказать, что я осуждаю. То есть мое мнение как раз не важно. Я сожалею о том, что это происходит.

Ф. ПАВЛЮХИН: Нужно ли с этим бороться, что-то делать?

М. ГЕЛЬМАН: Я бы так сказал, что если бы мне принесли в очередной раз письмо, то я бы все-таки прочитал бы его, вычистил бы какие-нибудь личные выпады и подписал бы.

Ф. ПАВЛЮХИН: Я напоминаю, что у нас в гостях галерист Марат Гельман. Вы можете задавать свои вопросы в чате трансляции на Ютубе, в нашем телеграм-боте или в приложении «Эхо». Если еще не скачали, обязательно скачивайте. Есть кнопка, сразу же чтобы задать вопрос. Марат, вы много высказывались по выборам в Молдове. Видите ли вы что-то схожее с тем, как проходили выборы в Молдове, и как сейчас они проходят в Армении?

М. ГЕЛЬМАН: Главное общее – это заинтересованность Кремля в поражении демократических сил и в попытке поставить своих нукеров во главе страны. Это, конечно, общее. И в каком-то смысле те инструменты, которые использует в Армении Кремль, они использовались в Молдове не в этот раз, а в предыдущие разы. То есть, например, так называемое экономическое давление. То есть уже давно, после того как Воронин отказался подписать соглашение о сотрудничестве, в России отказались от молдавских яблок, от молдавского вина и так далее и так далее. Молдова это пережила.

И, кстати, если вдруг кто-то из Армении слышит меня, это пошло на пользу. То есть, да, вначале было очень тяжело, но зато сейчас очень хорошее вино, качественное, пусть, да, не такими тоннами, этими канистрами, как это отправлялось в Россию на разлив дешевое и не очень качественное вино. А сейчас там бутилированное, с хорошими технологиями и продается по всей Европе. Так что этот период был у Молдовы раньше.

Второе. Опять же, действовал через своих олигархов. Это тоже было, когда Шор еще и Плахотнюк были у власти. В этот раз у Кремля была проблема, как в страну ввезти деньги, потому что своих олигархов не было. Соответственно, для того чтобы электоральные покупки делать, нужны были деньги внутри страны. Там были всякие разные курьезы.

И общий, конечно, тезис, что Кремль = Россия. Дело в том, что в Молдове хорошее отношение к России; 25% людей, не просто русскоязычных, может, даже и больше, кто говорит и на румынском, и на русском, а 25% тех, у кого язык домашний, то есть родной язык. Соответственно, и то, чем мы занимались, Антивоенный комитет, мы объясняли, что это не равно. Приезжали известные российские граждане, которые против войны, против Кремля. И вот сумели разубедить молдаван в том, что это тождество существует.

В Армении, да, сейчас они пытаются показать, что Пашинян фактически разрывает дружеские связи армянского и российского народа. Разница, конечно, в том, что, может быть, Кремль чему-то научился, но меньше вот этих гибридных технологий, а они прямо в открытую. То есть они ничего не стесняются, они говорят в открытую. Ну вот в Грузии в свое время было: или голосуйте за «Мечту», или будет как в Украине, и на билбордах были прямо разрушенные дома. Брутальная такая агитация.

Я думаю, что те плюсы, которые существуют вместе с пророссийскими кандидатами, это плюсы сегодняшнего дня. Это покупка реальная. А минусы, они долгосрочные. Поэтому я, конечно, очень надеюсь на то, что армяне, как и молдаване, сделают правильный выбор.

Ф. ПАВЛЮХИН: Вы сказали, что члены Антивоенного комитета ездили переубеждать молдаван.

М. ГЕЛЬМАН: Да.

Ф. ПАВЛЮХИН: Собираются ли в Армению ехать?

М. ГЕЛЬМАН: Нас просили об этом в Молдове. Гудков даже ездил. Не только в Кишинев мы ездили, а в русскоязычные города, в Бельцы, выступали на телевидении. После, кстати, выборов к нам обратились представители армянских политических сил продемократических, но скорее за советами. То есть я там написал некий аналитический документ. Но вот такое участие персональное… Даже в Венгрии мы участвовали, потому что нас попросили венгры. А в Армении нас никто об этом не просил.

Ф. ПАВЛЮХИН: Не считаете ли вы это вмешательством в выборы?

М. ГЕЛЬМАН: Есть политическая сила. Мы говорили правду. Мы вмешивались, безусловно, в рамках закона. Каждый из нас выступал от собственного имени. Я выступал как Марат Гельман, человек, родившийся в Молдове. Все были в личном качестве. В Молдове, например, есть закон, который за месяц до выборов запрещает иностранцам агитировать. И даже не только мы, но и евродепутаты, которые до этого приезжали, рассказывали про интеграцию Молдовы в Европу, за месяц до этого прекратили.

Ф. ПАВЛЮХИН: Как вы оцениваете шансы на победу Пашиняна?

М. ГЕЛЬМАН: Нет у меня никакой информации. Я, конечно, считаю, что он очень талантливый политик. Памятуя, как с ним боролись тогда, когда он стал премьером, мне кажется, что сегодняшняя задача для него вполне решаемая. То есть выиграть эти выборы.

Ф. ПАВЛЮХИН: И какие шансы тогда у Армении на европейский путь?

М. ГЕЛЬМАН: Это не просто все. Европейский путь, безусловно, сейчас не так… То есть можно вступать частями, я бы так сказал. Я вот сейчас связанное с Молдовой понимаю, что, например, там может быть реально полное подписание с Евросоюзом в 2028 году, но уже идут какие-то куски, какие-то кредиты Банк Европы. То есть какими-то фрагментами это уже идет. То есть это некий процесс. И я считаю, что если в Армении будет демократичное правительство, то это правительство получит поддержку Европы.

А что касается формального вступления, мы понимаем, что у самой Европы сейчас сложный период. Она решает, как с этим быть. Были какие-то там сложности с миграционной политикой, еще какие-то. Это первое. Второе. Существует фактор Украины, с которым, например, столкнулась Молдова. То есть Украина сегодня воюет, поэтому в этом смысле она к полному участию в ЕС не готова. В то же время принимать другие страны и не принимать Украину – это какое-то политическое решение, против которого выступает сама Украина. Поэтому я бы так сказал, что ситуация очень непростая. И как только вдруг в этом году завершится война, которую Россия развязала в Украине, многие вопросы будут решаться легче и быстрее.

Ф. ПАВЛЮХИН: Выступление Андрея Звягинцева на кинофестивале в Каннах. Многие посчитали, что оно недостаточно антивоенное. Что для вас?

М. ГЕЛЬМАН: Для меня, во-первых, очень важно, что оно прозвучало. Это вот тот же самый вопрос постоянный. Меру своего видения, взгляды каждый решает сам. Вот эта бесконечная дискуссия: Путин виноват в войне или часть российского общества провоенная виновата. Она, конечно, где-то интересна, но мне она, например, абсолютно неинтересна. Я прекрасно понимаю, что кто бы ни был причиной, но в силах Путин остановить войну.

И он обращался именно не к идеологической парадигме, что во всем виноват Путин. Его предложение было очень прагматично, предельно прагматично. Вот если бы в моих силах было остановить войну, я бы не дискутировал, виноват я в том, что эта война есть или нет. Я бы тут же действовал так, чтобы ее остановить. Так и здесь. Поэтому я считаю, что он сделал правильно.

И форму, которую он выбрал, я понимаю. Ты же не можешь сказать: «Эй, мудак, останови войну», да? Получишь в ответ «сам мудак». Он, пусть в такой немного язвительной форме, вежливо обратился: «Товарищ, господин, великий император, остановите войну». Так что меня ничего не смущает в этом заявлении. И Звягинцев молодец.

Ф. ПАВЛЮХИН: То, что на такие мероприятия, например, приезжают российские селебрити, как Ксения Собчак, это кому играет на руку?

М. ГЕЛЬМАН: Да это неважно. Точнее, как? Может быть, в какой-то перспективе это имеет значение. То есть несмотря на все эти «мы строим отдельный русский мир», элита детей посылает учиться в Европу, одевается в Европе, сама хочет жить, как в Европе. И я помню, но это давно было, 1999 год, когда Кириенко с Немцовым шли в Думу, я был там руководителем штаба у них, и каждый из участников – Хакамада, Немцов, Кириенко – выбирал себе из какого-то большого количества лозунгов свои лозунги, с чем он идет. И Кириенко выбрал «Хочешь жить, как в Европе – голосуй за Кириенко». Сейчас это слышится как курьез, конечно. Но кроме вот этого, все равно они все признают, что и качество жизни, и свободы человеческие, европейский уровень – это, конечно, предел мечтаний.

Ф. ПАВЛЮХИН: То есть я правильно понимаю, что Собчак как будто бы продвигает европейские ценности сейчас внутри России? Согласны с этим?

М. ГЕЛЬМАН: Ну, человеческое. Да, с одной стороны. Вот так называемые сислибы, это же проблема не Собчак, это проблема так называемых системных либералов, к которым относился Чубайс, к которым относится Греф. То есть все те либеральные по своим каким-то убеждениям люди, которые работают на режим. Да, они, с одной стороны, можно сказать, смягчают этот режим, но, с другой стороны, они позволяют ему быть.

Их можно пожалеть. Вот сейчас хорошо либо таким, как я, кто против и находится в Берлине, и говорит то, что думает, или прям зетникам, которые абсолютно за, они в унисон с этой страной, они чувствуют какой-то ажиотаж и так далее и так далее. А вот этим людям, им сейчас очень тяжело. Чужой среди своих, свой среди чужих.

Поэтому, да, роль может быть нелицеприятная, но хорошие романы будут писаться про них, а не про нас. То есть у них там все очень сложно. А мы любим читать, смотреть про то, как сложно.

Ф. ПАВЛЮХИН: Марат, чем вы занимаетесь как член Антивоенного комитета?

М. ГЕЛЬМАН: Мы все одинаково участвуем в принятии решений.

Ф. ПАВЛЮХИН: А как это происходит?

М. ГЕЛЬМАН: У нас нет у организации структуры, но у нас есть чат. В этом чате обсуждается, а в соседнем, чат называется «Голосование», голосуется. Если принимается какое-то решение, если больше половины участников проголосовало «за», оно принимается. Но все равно есть список сказавших «за». То есть если ты, например, против этого, то твоей фамилии нет в списке тех, кто подписал это решение Антивоенного комитета. Это как у нас принимаются решения.

Плюс я директор нашей галереи. Мы открыли галерею в Брюсселе. Уже была первая выставка. И 23 июня в рамках «Брюссельского диалога» будет вторая выставка. И у этой галереи серьезная программа, кстати, международная. Следующая выставка в августе будет выставка Владимира Цеслера. Это ведущий белорусский художник. Планируем китайских, американских художников. Не только наших.

И мне кажется, это очень важно. Почему в Брюсселе мы открыли галерею, а не офис Антивоенного комитета? Потому что в антивоенном движении важную, если не большую часть, играют люди искусства. То есть и в самом нашем комитете, и в целом. Как я говорил, Звягинцев. Потом Паша получил этого «Оскара». До этого Пугачева дала интервью. Венецианская биеннале. Все эти события гораздо больше влияют и на внешнюю, и на внутреннюю аудиторию, чем конференция Антивоенного комитета. Мы это осознаем. И поэтому такое внимание к культурным проектам.

Ф. ПАВЛЮХИН: Марат, а кто из людей культуры член Антивоенного комитета?

М. ГЕЛЬМАН: Смольянинов, Быков, я, Шендерович… Надо посмотреть. 24 члена Антивоенного комитета. Где-то я как-то смотрел, четыре ученых, шестеро людей культуры. Маша Алехина из Pussy Riot тоже член Антивоенного комитета. Так что прилично. Всего 23 человека. Так что 6 из 23 – это какое-то значимое число.

Ф. ПАВЛЮХИН: Какие цели дальше у Антивоенного комитета?

М. ГЕЛЬМАН: Сейчас у нас новый какой-то такой период институализации. То есть до этого у нас задачи были такие вначале – просто показать, что есть антивоенные россияне, есть голос, что не все за Путина, не все за войну. Потом был такой период, когда главным была адвокация Украины. Мы убеждали, что необходима помощь Украине, в том числе военная помощь, для того чтобы сдерживать агрессора. Потом у нас начался период, когда пошли проблемы россиян, которые уехали, и мы создали систему консулов, которые помогают россиянам с юридическими проблемами, с паспортами, с комплаенс в банках и так далее.

Сейчас начался процесс институализации. То есть пошла платформа в ПАСЕ. Европейские власти – это ПАСЕ и Европарламент. То есть ПАСЕ – это как у нас, допустим, Совет Федерации. То есть там делегатами являются парламентарии самих стран. А Европарламент – это как у нас Госдума. Туда выборы идут напрямую.

В ПАСЕ была выбрана идея создания российской платформы. И она работает сессионно. А в Европарламенте появилась постоянно действующая комиссия. Точнее, она была когда-то, только она была взаимодействие с Российской Федерацией (ЕС – Россия), а сейчас то же самое, ЕС – Россия, но только взаимодействие с антивоенными россиянами. То есть поэтому, собственно говоря, у нас появилась необходимость в Брюсселе иметь постоянную платформу. То есть мы сегодня так или иначе представительствуем от имени российского общества.

Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько вы оцениваете успешно, что работа с документами, с серыми паспортами? Расскажите, в каком состоянии сейчас эти все инициативы.

М. ГЕЛЬМАН: На последнем заседании ПАСЕ была очень, я считаю, важная, полезная дискуссия с европарламентариями, в которой было показано, что для того, чтобы запустить этот процесс, не нужно никаких новых законов принимать. Каждая страна-член Европейского союза имеет право выдавать эти серые паспорта. Просто раньше это делалось в исключительных случаях. А сейчас это надо сделать в общем порядке. Это донесено.

Дело в том, что это не будет серый паспорт единого образца. Каждая страна делает свой серый паспорт на основе общего соглашения. Поэтому как раз ПАСЕ здесь более важна, чем Европарламент. То есть после ПАСЕ каждая делегация возвращается себе в страну и в случае, если будет принято решение, займется имплементацией этой процедуры в собственных органах.

Мы себе поставили срок один год на решение этой проблемы, потому что, по нашей информации, через год начнутся массовые проблемы с тем, что иностранные паспорта российские будут заканчиваться. А для тех, кто проявил свою антивоенную позицию, российские власти выдавать новые отказываются.

Ф. ПАВЛЮХИН: Есть очень важный вопрос. На ком будет ответственность за выдачу этих серых паспортов? На каждом государстве?

М. ГЕЛЬМАН: На каждом государстве, да, в отдельности.

Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо. Сейчас есть тенденция к тому, что антивоенных россиян пытаются депортировать. А может ли Антивоенный комитет как-то поспособствовать тому, чтобы, может быть, им выдали серые паспорта вместо депортации или еще что-то?

М. ГЕЛЬМАН: Ну вот смотри, у нас есть так называемая пожарная команда. Если ты зайдешь на сайт, ты увидишь консулов Антивоенного комитета. В каждой стране у нас есть консул, который на связи с местными властями и с юристами. И его задача – доказать, что в случае депортации человека его ждет арест или какие-то сложности. И в этом случае депортация отменяется. Но это понятно. Это именно пожарная такая команда, которая помогает тем, кто уже попал в такую беду.

Что касается глобального вот этого решения, да, к сожалению, так получается, что пока мы действуем через ПАСЕ, а ПАСЕ работает сессионно. Вот мы отработали в сессии, мы считаем, позитивно. Но следующий шаг – следующая сессия. То есть не завтра, а следующая сессия. С Европарламентом в Брюсселе будет другая. Там постоянно действующие. Они работают круглый год. Они ездят к себе домой на выходные. А так, они работают. Поэтому большие надежды у нас на начало. После «Брюссельского диалога» 23 июня у нас начнется постоянная работа в Европарламенте.

Ф. ПАВЛЮХИН: Я просто к чему веду? Не кажется, что государства, которые так легко депортируют антивоенных россиян, просто будут отказывать в выдаче серых паспортов? На это можно как-то повлиять будет?

М. ГЕЛЬМАН: Дорогу осилит идущий. Единственное, что я хочу сказать, что так как антивоенные россияне и те, кто уехали, это мобильные, образованные, молодые в основном люди, то те страны, которые будут выдавать их более охотно, выиграют, а не приобретут. Пусть это паспорт не гражданина, но жители активные экономически, которые будут полезны стране. То есть аргументация здесь тоже. То есть у нас, с одной стороны, аргументация правозащитная, а с другой стороны, вот Гудков сделал замечательный доклад, показывая, что экономическая активность уехавших россиян во многих странах гораздо более выше, чем граждан.

Ф. ПАВЛЮХИН: Марат, напоследок очень коротко, у нас две минуты остается. Расскажите про свои дальнейшие планы: про личные, про выставки, про то, чем вы хотите поделиться.

М. ГЕЛЬМАН: Во-первых, я не знаю, может быть, некоторые ваши слушатели не знают, но я… Кстати, первая выставка была в мае. Год прошел. Я стал художником тоже. И у меня, в общем-то, какие-то пошли успехи. Вот недавно, 23-го, то есть еще месяц не прошел, я вернулся, в Нью-Йорке открылась большая выставка. В Базеле была. То есть для меня это очень интересный личный опыт. То есть в России этого не было.

Второе. FLAS. Мы в Черногории единственные из уехавших, на базе, кстати, профессуры из Шанинского университета московского, который разогнали, зарегистрировали университет. То есть у нас есть магистратура, мы уже выдаем дипломы по истории искусства (я курирую), политологии, медиа (кстати, Ксения Лученко, которая у вас тоже работает), социология (Вахштайн). И вот до середины августа можно подаваться. Это трехгодичное образование. Важно, что университет дает студентам студенческий вид на жительство, в том числе с правом работы. Так что если вы сами или хотите послать своих детей в Европу в качестве такого первого шага, FLAS называется университет, которым мы сейчас занимаемся, это имеет смысл.

Ну и 23 июня «Брюссельский диалог» собирается. То есть Европарламент отдает всю свою площадку для дискуссии о судьбах русской эмиграции и так далее. Очень важное событие. И я просто хочу сфокусировать, может быть, внимание и журналистов, и активистов на том, что мы будем там отстаивать какие-то интересы, безусловно, в том числе уехавших россиян. Если есть какие-то, до 23 июня еще есть время найти кого-то из членов Антивоенного комитета. Там участие будет широкое. Я отвечаю за нас. То есть вот такие планы.

Ф. ПАВЛЮХИН: Вы упомянули Брюссель. Я поэтому хочу очень прорекламировать завтрашнюю встречу «Статуса» Екатерины Шульман и Максима Курникова. У нас в гостях был галерист Марат Гельман. Меня зовут Федор Павлюхин. Это была программа «Прямо сейчас». Дальше в эфире приложения «Эхо» – «Московские старости». Всем до встречи.