«Прямо сейчас» с Ксенией Лученко
Понятно, что руководство Третьяковки говорит, что это всё поклеп. Но в итоге даже российские СМИ, российские медиа признали, что да, там капсула — действительно, что-то с ней не то, была поломка, но сейчас плановая проверка, она в мастерских Лавры, икона, находится. Собственно, руководство мастерских Лавры, естественно, тоже не могут сказать. Потому что они все в заложниках. Они тоже не могут сказать, что они не могут с этим справиться просто потому, что они не могут. Потому что с этим могут справиться либо в Третьяковке — это идеальный вариант, потому что это люди, которые всю жизнь с ней работали, с этой иконой, — либо уж тогда в мастерских центра Грабаря, но никак не в лаврских мастерских…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, и сегодня у нас в гостях автор книги «Благими намерениями. Русская православная церковь и власть от Горбачева до Путина» и ведущая подкаста «Как поступать» Ксения Лученко. Ксения, здравствуйте!
К. ЛУЧЕНКО: Добрый день, здравствуйте!
Ф. ПАВЛЮХИН: Ксения, что с «Троицей»?
К. ЛУЧЕНКО: Хочется как-то пошутить в стиле «она утонула», но она, к счастью, все-таки пока еще цела. Ну что с «Троицей»? «Троицу» в 2023 году передали церкви. Точнее, в 2023 году весь этот процесс начался, в 2024 ее перенесли летом в Троице-Сергиеву Лавру. Поставили ее туда, в иконостас собора, в котором она, собственно, была обнаружена в начале XX века — когда-то раскрыта там со всеми записями. Ну, записи в том смысле, что поверх — с древними иконами так обращались, что там поверх были свежие другие слои. Ну и, собственно, вернули ее туда. Против воли искусствоведов, против их экспертизы — это все была долгая интрига еще 3 года назад.
А, собственно, недавно обнаружилось — это, в общем, было ожидаемо, но обнаружилось, что сломалась эта климатическая капсула, в которую ее туда помещали. И это сказал один из искусствоведов, из хранителей Третьяковки, я так понимаю, «Эху». И с этого начался скандал. Но потом выяснилось, что… Ну, я не искусствовед просто совсем, но когда мне, собственно, прислали эту ссылку на «Эхо», я начала писать своим знакомым искусствоведам — точнее, у меня тоже есть источники, которые отличаются от источников «Эха», как мы потом сличили, — которые все подтвердили: что эта история еще начинается с весны; что эта климатическая капсула там как-то вышла из строя; что руководство Третьяковской галереи, опасаясь проблем с разных сторон, в общем, эту историю замалчивало.
Но, в общем, я так понимаю, что хранители имели к ней доступ где-то с августа, когда была сделана фотография фрагмента иконы с выступившим — ну, назовем это словом «клей», хотя там есть какой-то специальный искусствоведческий термин, — из-за того, что она состоит из трех досок, она написана на трех скрепленных досках, и они между собой немножечко гуляют. Ну, это надо искусствоведов спрашивать про все эти особенности хранения и экспонирования такого рода памятников, но вот проблема в том, что эти доски пришли в движение, как и ожидалось, как, собственно, и прогнозировалось. Там были маячки, такие заклейки, которые ставит реставратор, и было по ним понятно, что доски стали двигаться. И вот от этого, видимо, их сближения выступил клей, потому что влажностный режим не соблюдался. И, как говорят искусствоведы, в принципе невозможно; что все это оборудование супердорогое немецкое — оно рассчитано все-таки на экспонирование в какой-то стабильной ситуации в музее, а не в действующем храме. Там вроде как даже и иконостас этот исторический — ему тоже нехорошо от того, что туда вмонтировали эту современную капсулу. Потому что это тоже дерево, оно тоже там как-то себя должно хорошо чувствовать.
В общем, опять же, я не искусствовед и не инженер, про это ничего подробно сказать не могу. Есть очень хорошая публикация, расследование, которое сделала BBC по горячим следам. Они пытались найти эту немецкую компанию Reyer, которая, собственно, изготавливала эту витрину, и, в общем, обнаружили, что их российский партнер Kunstwerk заработал много на этом климатическом шкафе для «Троицы». В общем, это довольно все занятный сюжет, когда бы он ни был таким печальным просто для самой иконы.
Ф. ПАВЛЮХИН: А есть ли вероятность полностью потерять икону?
К. ЛУЧЕНКО: Это, опять же, надо спрашивать искусствоведов, но вероятность, конечно, существует, насколько я понимаю. Потому что я разговаривала с разными искусствоведами — опять же, понятно, что они могут говорить только анонимно. Это вообще довольно смелые люди, которые решаются разговаривать с BBC, с «Эхо», со мной, продолжая жить в Москве и пытаясь работать над сохранением памятников такого уровня.
Понятно, что руководство Третьяковки говорит, что это всё поклеп. Но в итоге даже российские СМИ, российские медиа признали, что да, там капсула — действительно, что-то с ней не то, была поломка, но сейчас плановая проверка, она в мастерских Лавры, икона, находится. Собственно, руководство мастерских Лавры, естественно, тоже не могут сказать. Потому что они все в заложниках. Они тоже не могут сказать, что они не могут с этим справиться просто потому, что они не могут. Потому что с этим могут справиться либо в Третьяковке — это идеальный вариант, потому что это люди, которые всю жизнь с ней работали, с этой иконой, — либо уж тогда в мастерских центра Грабаря, но никак не в лаврских мастерских. Просто по всему — и по уровню работы, и по степени зависимости от начальства, и по оборудованию… Ну, по всему.
Тем не менее, она сейчас находится в мастерских Лавры, и дальше есть развилка, что с ней будет. Вот это самое интересное, конечно, потому что после того, как это все произошло, и признали, что она сейчас находится в плохом состоянии в лаврских мастерских (ну, как в плохом — в ухудшившемся), там есть разные сценарии. И они все примерно в равной степени вероятности сейчас, эти сценарии.
О них говорят искусствоведы — вот Софья Багдасарова очень хорошо тоже этот сюжет комментирует. Мы с ней совпали тоже в оценках. Потому что надо понимать, как искусствоведческое сообщество и культурная вообще сейчас политика работает — как управление культурой, с одной стороны, а с другой стороны, просто политическая логика и логика РПЦ. И вот когда она смотрит с той стороны, Софья, а я с этой, мы с ней в оценках, в общем, совпали, что есть вариант, что ее отремонтируют быстренько, залатают, повесят обратно, и это будет повторяться с какой-то регулярностью. Она будет ухудшаться постепенно, ее будут забирать в лаврские мастерские, туда будут допускать реставраторов из Третьяковки и Грабаря — или не будут допускать, тут уж как получится. Ее там будут как-то стабилизировать, засовывать ее обратно в иконостас, и этот цикл будет повторяться с каким-то шагом. Это довольно вероятный сценарий. Тогда она просто в какой-то момент… То есть это с каждым разом будет шаг вперед, два назад, и мы придем к тому, что ее просто не станет.
И второй вариант, который кажется мне не невероятным, потому что все-таки есть довольно много людей, в том числе среди высших чиновников, руководства… Там же не все настолько — не знаю, как это сказать-то интеллигентно, — чтобы любой ценой ее запихивать в иконостас и чтобы слушать все, что говорит РПЦ, Путин, патриарх… Тут непонятно, кто на ком стоял в этой истории, но очевидно, что это решение о передаче памятника такого уровня принималось лично Путиным, или, по крайней мере, это был личный контакт патриарха с Путиным. Кто там был инициатором, мы не знаем, но плюс-минус. Но есть много и чиновников, и управленцев от культуры, я думаю, что и в церковном частично руководстве, которые совершенно не жаждут быть теми, из-за кого этот памятник просто мы потеряем.
Поэтому есть второй сценарий: что ее увозят тихонечко в Грабаря, вероятно — вряд ли в Третьяковку, потому что это будет уже слишком. Обратно ее не отдадут со словами, что ее нужно долго реставрировать. И это будет бессрочная реставрация. То есть она просто будет там лежать, она будет стабилизирована, она сохранится, но это будет такая, в общем, как Софья Багдасарова написала, кома. Ее введут в искусственную кому, и она будет лежать — в хорошем состоянии, сохранная, без дальнейших повреждений, в правильном климате. К ней будут иметь доступ реставраторы, хранители, и особенно люди с каким-то особым доступом, но мы ее не увидим никогда, я думаю. Это очень на долгие годы, потому что она все равно передана церкви, и опция только такая: либо хранить ее в реставрационных мастерских, либо опять засовывать ее в иконостас Троице-Сергиевой Лавры.
Ф. ПАВЛЮХИН: Но если мне память не изменяет, то Третьяковская галерея сама же временно передала икону.
К. ЛУЧЕНКО: Ну как сама? Там была большая интрига, и, в общем, сменилось руководство Третьяковской галереи в процессе этого всего, потому что никто не хотел подписывать этот акт передачи. Музейные сотрудники все всё прекрасно понимали. Там был искусствоведческий совет — я сейчас не вспомню, как точно назывался: реставрационный совет, — где все были против, просто единогласно. И даже член этого совета от Патриархии, протоиерей Леонид Калинин, который страшно хамил этим искусствоведам, но он в итоге подписал заключение этого совета. И за это в итоге был лишен сана. То есть его просто уничтожили, при том, что он был очень верный патриарху Кириллу такой человек. Но он все-таки с искусствоведческим образованием — хоть он и нахамил там (потому что есть стенограмма этого заседания), он не мог пойти против своего сообщества, просто против профессиональной честности. У него вот это как-то столкнулось, и несмотря на его вот это патриархийное хамство, которое он там демонстрировал, он все-таки подписал их заключение и как-то так комментировал это для медиа довольно осторожно. Ну и за это он поплатился буквально: просто человека лишили сана, что совершенно, конечно, говорит об очень остром восприятии патриархом Кириллом всей этой ситуации вокруг «Троицы» — по крайней мере, тогда, когда ее передавали.
И насколько известно, опять же, из-за расследования ВВС, от их источников, Министерство культуры пыталось этому как-то… Ну, там не было открытого противостояния, это такая бюрократическая аппаратная борьба, но, в общем, чиновники от культуры пытались спасти икону. Но у них просто не получилось. Поэтому насчет добровольности… Теперь Третьяковка, конечно, добровольно делает все, что ей скажут. Но там новое руководство как раз после этой истории.
Ф. ПАВЛЮХИН: А за сохранность иконы сейчас отвечает РПЦ?
К. ЛУЧЕНКО: Там сложно. В общем, РПЦ, но там в договоре прописано, что они обязаны допускать сотрудников Третьяковки… В общем, у меня сейчас нет перед глазами этого документа, поэтому… Она не снята, естественно, с государственного… То есть это памятник, его невозможно вынуть просто так. Поэтому там как бы двойная ответственность, и в итоге получается, что у семи нянек дитя без глазу.
Ф. ПАВЛЮХИН: А в самой РПЦ вообще как воспринимают то, что происходит с «Троицей»?
К. ЛУЧЕНКО: Да никак. Как воспринимают? Формально, официально они это воспринимают на ура: нам вернули наше, негоже иконам находиться в музеях. Ну, это такая официальная линия — что вот она, великая икона, которая принесет нам великую победу. Потом еще «Владимирскую» и «Донскую» передали. То есть там уже какая-то серийная передача древних памятников происходит, и все под соусом сакральной поддержки войны.
А внутри церкви, в принципе, к ней относятся довольно равнодушно — она же не чудотворная, с ней ничего такого. Это же такая интеллигентская святыня на самом деле, вот что поразительно. Потому что, насколько мне говорили люди, которые были в Лавре… Ну, в Храме Христа Спасителя она сначала стояла. Это была ужасная визуальная картинка. Она совершенно туда не вписывается никак: это храм другого времени, это совершенно другая эстетика. Ее там поставили в таком бронированном киоте, и вокруг нее все время стояла охрана из Росгвардии. И было полное ощущение, что она там под конвоем. То есть вот стоит икона в этом Храме Христа Спасителя, древняя — этот контраст настолько был символичен!
И она никого не интересовала. Она выглядела там как трофей. Вот патриаршие службы — вот она там стоит где-то с краю, с этой своей охраной, а все богослужение там идет своим чередом. Никто туда специально не приезжал, кроме как люди, которые ее любили, попрощаться, в Храм Христа Спасителя. Это вот как сейчас к мощам там часовые очереди стояли, Спиридона Тримифунтского — к ней никаких очередей никогда в жизни не стояло.
И то же самое мне говорили люди, которые бывали в Троице-Сергиевой Лавре, уже когда ее туда вмонтировали в иконостас. Как приходили паломники поклониться мощам Сергия Радонежского, так они и продолжают в этот собор ходить поклониться мощам. А «Троица» — ну, «Троица»… Ну перекрестятся, может, на нее. Но там же висит копия. Она до того висела там, копия, и сейчас ее заменили на список, на копию. С точки зрения православного почитания образов эта копия — она ничем не хуже, чем оригинал. Поэтому если ты молишься «Святой Троице», то вот у тебя там образ-то и есть. Так что никак в церкви к ней специально не относятся, только инструментально церковное руководство.
Ф. ПАВЛЮХИН: На фоне проблем с «Троицей» РПЦ начала составлять списки объектов церковного и религиозного наследия, предназначенные для передачи из музеев РПЦ. Как вы вообще смотрите на эту инициативу?
К. ЛУЧЕНКО: Слушайте, честно говоря — может быть, я что-то пропустила, — у меня никаких доказательств существования этих списков нет. То есть мои источники ничего про это не знают. Но это может значить, что у меня просто нет нужных источников. Я не знаю, есть эти списки или нет. Вполне возможно, что они существуют, потому что слухи про них ходили уже довольно давно. И судя по тому, что эти слухи появились до того, как передали «Донскую» и «Владимирскую» в этом году иконы, тоже из собрания Третьяковской галереи, я предполагаю, что этот список может существовать.
Там уже неоднократно покушались на коллекцию Русского музея. Там есть «Ангел Златые Власы», тоже такая великая икона. Очень интересно, что произошло такое смешение вот этого интеллигентского, искусствоведческого почитания именно искусства и вот этого сакрального почитания образов. Потому что, опять же, «Ангел Златые Власы» – это произведение искусства прежде всего. Никто не молится ангелам перед иконой. Это странно все, короче. Это никакой не чудотворный образ. Но так как он имеет ценность как предмет искусства, он почему-то, этот предмета искусства, начинает обретать и сакральную ценность тоже. То есть это такой какой-то странный постмодернизм, который мы наблюдаем. Академическим исследователям вот эту специфическую религиозность отношения к артефактам еще предстоит исследовать в современной России.
Ф. ПАВЛЮХИН: На ваш взгляд, нужно эти предметы вернуть церкви? Ведь у них их отобрали, они были созданы для церкви.
К. ЛУЧЕНКО: На мой взгляд, хороший вопрос. Нет, конечно. В том смысле, что что значит «отобрали»? Это долгий процесс. Понимаете, сама идея вообще наличия понятия культурного наследия, которое надо спасать и охранять — она очень поздняя, XIX век. И один из тех, кто ее, собственно, придумал в том виде, в котором мы ее получили уже сейчас — это был, например, французский писатель Проспер Мериме, который в XIX веке был одним из, собственно, авторов вот этой вот идеи, что надо законодательно защищать культурное наследие, сохранять памятники.
Это долгие годы вообще никого не интересовало. Церковь не хранила предметы искусства. У нее не было такой задачи. И вообще веками у людей был совершенно другой майндсет: то есть развалинку надо снести, на ее месте построить крепкий дом. Не сильно отличались люди столетиями от Ресина, Лужкова и так далее. Все эти идеи о «благородных развалинах», о предметах искусства — это же все появилось, с одной стороны, в связи с колониализмом, когда стали привозить… Ну вот Наполеон из Египта привозил, например — это стало в значительной мере основой французских музеев. British Museum… Очень многое свезено из колоний или там по-разному, с одной стороны. А если бы тогда не свозили, оно бы погибло. То есть там очень много разных тоже точек зрения. А с другой стороны, эта вот эпоха романтизма — она привела к тому, что к прошлому стали по-другому относиться. Ну, понятно, искусствоведение развивалось — это тоже такая отдельная линия.
Я сейчас очень схематично рассказываю, но уж Русская православная церковь точно не была в авангарде этого всего. И в принципе в старинных древних монастырях сохранились фрески какого-нибудь Феофана Грека или древней росписи только по бедности. Потому что в богатых монастырях все записывали. То есть древнюю средневековую живопись сбить и на ее месте написать что-то в так называемом академическом стиле — барочные такие, живописные лики, — это считалось престижным. Вот в Юрьевом монастыре в Новгороде — там пол посыпали древними фресками, и сейчас там искусствоведы это все десятилетиями восстанавливают, собирают их как пазлы такие. Потому что в какой-то момент наместник привлек инвестиции какие-то, и ему смогли расписать, как это прилично, как в столицах расписывают. Такое было отношение. И только в начале XX века вообще сам феномен русской иконы был открыт, опять же, искусствоведами. Ту же «Троицу» нашли искусствоведы. Изначально они были верующими, но это другой вопрос. Поэтому что там чему принадлежало…
Но при этом в церкви тоже как-то потихоньку — все-таки там были образованные люди, — это все двигалось тоже в какую-то сторону музеификации. Там были ризницы, рухлядные, где хранились иконы. То есть их не всегда выбрасывали. Но в целом все это движение по сохранению икон древних и по возрождению самого этого иконописания, новой школы иконописи — это все XX век. И совсем не всегда это было внутри церкви. Потому что все эти древние памятники, древние иконы, которые сейчас составляют основу коллекций Третьяковки, Русского музея, многих музеев в других регионах, музея Андрея Рублева в Москве — это все было найдено, расчищено… Потому что они все темные были, они были под окладами, они были записаны разными слоями. Это все спасали реставраторы.
И совершенно не предназначены памятники такого уровня… То есть либо мы включаем дарвинизм, естественный отбор: что да, предметы культа — это предметы культа; мы не относимся к ним как к памятникам, к произведениям искусства, и они живут свой срок. Они должны быть в храме — вот они там пусть работают. Ну, как-то мы их там можем сохранять, насколько это возможно.
Хорошо, такой подход, допустим, возможен — по моим представлениям, довольно варварский. Потому что никакой идеи, что у подлинника больше какой-то там энергии, магической силы или чего-то еще, чем у копии хорошей. Это не православная идея. То есть догмат об иконопочитании нам ничего такого не говорил: что это должна быть подлинная кисть, что только то, до чего дотрагивался Андрей Рублев, то и должно работать как-то магически. Лучше справляться с молитвой.
Тем более, что «Троица» и такого типа иконы — они вообще про то, что называется «богословие в красках». Это очень сложное визуальное, богословское, философское, мировоззренческое высказывание, «Троица» Рублева, прежде всего. Но она отличается от чудотворных богородичных икон просто не по качеству, потому что они есть тоже совершенно великие, и там тоже много богословия и содержания, но в целом она не про это. И более того, когда икона находится в музее, никто не мешает перед ней молиться. Собственно, как все это происходило на протяжении всех лет советской власти, когда даже больше-то и пойти было часто некуда. Ну и вообще как бы…
Ф. ПАВЛЮХИН: Если слухи о списках подтвердятся, на ваш взгляд, у музеев есть рычаги какие-то давления, чтобы защитить эти экспонаты свои?
К. ЛУЧЕНКО: Сложно сказать. Я думаю, что, во-первых, это зависит от конкретного музея, конкретного его подчинения. То есть он федерального значения, регионального… Если регионального, то что за регион? Какие там отношения у губернатора с местным архиереем? Насколько архиерей вообще вменяемый? Хочет ли он брать под козырек и проводить волю патриархии? Но мы не знаем, как эти списки составлялись и что в них находится. Может быть, их и подавали эти особо озабоченные, а может быть, там только федеральные вещи из Русского музея и Третьяковки. То есть даже если мы допускаем, что эти списки есть, надо смотреть на их содержание.
Я думаю, что, в принципе, конечно, спасти может только Минкульт. Только можно надеяться на чиновников, на музейщиков, на какие-то их возможности бюрократических игр, если они захотят это сделать. Я думаю, что так. У самих хранителей не хватит, конечно, никаких ресурсов этому противостоять.
Ф. ПАВЛЮХИН: Просто даже по истории с «Троицей» выглядит так, что храмы не готовы все эти культурные вещи сохранить в приличном состоянии. Как, я не знаю, облагородить все эти региональные храмы, в которые будут отданы эти экспонаты?
К. ЛУЧЕНКО: Слушайте, они, конечно, не готовы, потому что у них нет такой задачи. Поэтому это очевидно. Другой вопрос, что в той же самой Третьяковской галерее есть уникальный пример того, как при желании и в тот период, когда это желание могло сработать, это было организовано. При Третьяковской галерее существует храм святителя Николая в Толмачах, который де юре является одновременно действующим храмом РПЦ, Московской епархии, и выставочным залом Третьяковки. Там выставлен климатический режим. Туда входишь через музей. При этом там регулярные богослужения по календарю, там приход, там хор прекрасный… Там вообще все было хорошо: такой интеллигентский московский приход. При этом там не зажигали свечки, насколько я помню, вообще, потому что это музейное пространство. Там находилась Владимирская икона, и это было место, где она экспонировалась. Туда же приносили «Троицу», если я не ошибаюсь — были такие эпизоды. И вообще как бы вот, пожалуйста, если вы хотите, чтобы икона была в храме — вот у нас есть храм, он же музейный зал. Ну и, соответственно, опять же, для музейных даже целей, необязательно для верующих — вот приходят школьники, и им объясняют именно, как икона находилась в пространстве в своем естественном. Можно показать иконостас, какие там ряды, из чего это состоит, почему у вас там Спаситель с одной стороны, Богоматерь с другой от царских врат, ну и так далее. Это тоже хороший образовательный вариант был. И все это мирно и нормально решалось, пока было относительно травоядное время, и ни у кого не было этого патриотического угара, и мистического, и не знаю какого.
И есть разные другие примеры. С той же «Троицей» была же идея, которую озвучивал, если я не ошибаюсь, Михаил Пиотровский, когда начались вот эти переговоры о ее передаче церкви — что там есть маленький храм на территории Лавры — «Ризоположения» он, кажется, называется, в смысле посвящения его. И его предлагали переоборудовать в музей одной иконы. Хорошо, вы хотите ее экспонировать в церкви — а можно вы для нее сделаете музейный зал?
Это стоило бы бешеных денег. То есть это гораздо дороже, чем заказать вот этот отдельный киот у каких-то немцев, судя по расследованию «Би-Би-Си», по какой-то коррупционной схеме или я не знаю что; там какие-то подозрительные истории, надо читать текст. Можно было оборудовать целый храм. И это могло быть какой-то музейной такой инновацией: собрать эти средства, перевезти ее, только обеспечив ей идеальные условия, при этом создать какую-то реставрационную лабораторию и все на свете.
То есть такая идея была. Это можно было сделать хотя бы так, уж если вам нужен какой-то компромисс, и обязательно нужно, чтобы на ней был лейбл, что она в церкви. Удивительно, что это, конечно, очень секулярный такой на самом деле лейбл: то, что сейчас церковь — это что-то отдельное, поэтому надо ее забирать, изымать ее из профанного пространства и перемещать в какое-то сакральное. Можно было найти такой компромисс. То есть варианты были, если бы не было идей просто захапать и всех нагнуть.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ксения, что на сегодняшний день известно о Денисе Поповиче и Никите Иванковиче, которых ФСБ задержали по подозрению в покушении на митрополита Тихона?
К. ЛУЧЕНКО: Мало что про них известно нового, к сожалению. В смысле, все довольно неутешительно. Там предъявили еще несколько статей. Я так понимаю, что адвокаты заранее… Было прогнозируемо, что это случится, просто по тому, как это дело разворачивалось. Заседания по существу еще не начались, были только заседания по мере пресечения. Ну как — продлевали им содержание в СИЗО, предъявляли вот эти новые обвинения. Ну и, собственно, когда процесс будет по существу, он будет закрытым, поэтому мало что сможем узнать, к сожалению. Пока вот эти суды по мере пресечения, можно узнать хоть что-нибудь. Туда приходят журналисты «Медиазоны» — спасибо им большое. Адвокаты могли давать какие-то комментарии. Понятно, что они могут сказать очень мало, потому что дело страшное, статья страшная. Адвокаты тоже, в общем, отважные люди и рискуют. Поэтому мы имеем очень мало информации, к сожалению.
Насколько я могу судить из того, что знаю я, что это дело полностью сфабриковано. При этом гипотез убедительных, кому и зачем это понадобилось, я не слышала ни одной. То есть ни одной убедительной версии, как это дело зародилось в недрах ФСБ и почему оно было реализовано в таком виде — в общем, версий убедительных, к сожалению, пока нет. Я очень надеюсь, что мы доживем до того времени, когда мы об этом узнаем.
Но это будет страшный приговор. Конечно, им сломали и жизнь, и репутацию, и все на свете. И это какой-то совершенно очередной эпизод этой бесчеловечной машины репрессий, в который вливаются какие-то разные интересы, разные группы, разные причины, разная степень случайности. Но таких, в общем, дел — их есть некоторое количество. Это просто одно из самых жестоких и вопиющих, но оно такое не одно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы написали, что митрополит Тихон знал о взглядах своих помощников, но это ему не помешало. Взгляды были проукраинские и антивоенные, если я правильно помню.
К. ЛУЧЕНКО: Ну, я так понимаю, что не то чтобы они были прямо борцами и вышагивали там, я не знаю, но они были просто какими-то нормальными такими московскими парнями, которые уж точно были не за войну и не против Украины. Учитывая, что один из них вообще с украинским гражданством, второй этнический украинец. Я думаю, что это сыграло, конечно, роковую роль в их судьбе, эти обстоятельства.
Тихон Шевкунов, в общем, довольно лояльно относился к своим людям. Ну, то есть они же не стояли с транспарантами, они ничего не комментировали публично. Я не знаю, какие у них там были договоренности, но да, может быть, он их вышучивал там как-то — мы не знаем. У них были нормальные человеческие отношения, что он, в общем, со своими людьми обращается очень по-человечески. Но так как они были надежными сотрудниками, учениками, я не знаю что, то как бы не было никаких проблем с ними.
Ф. ПАВЛЮХИН: У самого митрополита какие взгляды?
К. ЛУЧЕНКО: Имперские, назовем их так. Патриотические.
Ф. ПАВЛЮХИН: То есть он провоенный абсолютно человек?
К. ЛУЧЕНКО: Ну да, да, конечно.
Ф. ПАВЛЮХИН: В этом плане мне хотелось бы еще узнать: а вообще сегодня церкви, может, как-то общаются между собой в каких-то миротворческих целях?
К. ЛУЧЕНКО: Церкви какие, с кем? Кто с кем?
Ф. ПАВЛЮХИН: РПЦ с кем-то. Католическая церковь. Хоть кто-то помогает как-то приблизить конец войны в Украине?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, РПЦ явно не помогает его приблизить. В смысле, что у них там есть своя цель, и они могут ее достичь только вместе с остальными, так сказать, первопричинами специальной военной операции. Просто их цель входит в список первопричин, я так понимаю, этой войны, поэтому они, конечно, ни к какому миру не стремятся. То есть в той же степени стремятся, в какой и Путин.
Ватикан, католическая церковь — понятно, что они пытаются что-то сделать. Папы последовательно, и Франциск, и Лев, были всегда очень пацифистские. У них немножко разные были подходы, но Лев XIV просто прямо говорил, что если ты веришь в Иисуса Христа, ты не можешь начинать войну. Он говорил это на проповеди, освящая Саграда Фамилия в этом году в июне, в частности. Но он часто это повторяет, поэтому просто это была такая лаконичная формулировка. То есть он абсолютно против войны и придерживается вполне пацифистских взглядов, с одной стороны.
С другой стороны, в католицизме очень развито богословие. Вообще с точки зрения интеллектуальной, богословского наполнения и кодификации всего, чего только можно, у них, конечно, дела обстоят просто в разы лучше, чем в православии, и уж тем более конкретно в РПЦ. Поэтому у них есть теория «справедливой войны». И в последней энциклике — в смысле, в первой своей энциклике, она же последняя энциклика… Вообще такой важный документ, которым общается папа со своей паствой. И там как раз ставится вопрос о том, что в современной войне может ли вообще идти речь о какой-то справедливой войне или должна быть концепция справедливого мира. То есть они ставят вопрос о том, что вообще должна быть, учитывая то, как современные войны ведутся, пересмотрена концепция христианского отношения вообще к войне. И я так понимаю, что в личном качестве папа Лев, судя по тому, что он говорит, он бы с удовольствием просто проклял это все и сказал, что никаких заигрываний с войной быть не может.
Но это как бы на уровне риторики, на уровне личных убеждений и так далее. На уровне политического института Ватикан ведет очень сложную игру. У них есть гуманитарная миссия во главе с кардиналом Дзуппи, который ездил и в Украину, и в Россию. Они сыграли свою какую-то роль в обменах пленными и занимаются судьбой украинских детей, вывезенных в Россию. Вот эта вот такая сфера гуманитарных интересов Ватикана. Достигли там определенных успехов. Но в целом буквально недавно госсекретарь Ватикана кардинал Паролин сказал, что, в общем, надо признать, что мы — ну, я сейчас точную цитату не помню, — мы не очень далеко продвинулись на пути урегулирования этого кризиса, связанного с Украиной, что наших дипломатических усилий оказалось недостаточно.
Но там проблема еще в том, что у Ватикана заложники в России. Там есть католические епархии, там есть католические священники, не говоря уж просто про верующих. Это всегда было очень чувствительной темой. И они не могут себе позволять каких-то резких движений, совсем резких, потому что очевидно, что тогда будет оказываться давление на их людей. Ну и там тоже разные дипломатические интересы. Не будем идеализировать Ватикан — там тоже полно разных сил, и разных политических сил в том числе.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ксения, 12 сентября в Петербурге прошел крестный ход. У меня очень простой вопрос: зачем он нужен?
К. ЛУЧЕНКО: Да, 6 сентября в Москве, 12-го в Петербурге массовые крестные ходы.
Ф. ПАВЛЮХИН: Зачем?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, по моим представлениям, это политическая акция. Хотя люди, которые даже ходили на этот крестный ход и в прошлом году, и в этом в Москве — они со мной не согласятся многие, потому что действительно там есть довольно большая часть верующих, которые пришли туда по собственной воле. Тот факт, что кого-то сгоняли — там действительно используется административный ресурс. Им велят поставить какое-то количество людей на эти крестные ходы — прихожанам, духовным академиям, семинариям. Едут автобусы из разных епархий — даже из Белоруссии в этот раз в Москву был автобус. Но это часто совершенно не идет вразрез с собственным желанием верующих; наоборот, просто делает им это удобнее. Так бы они, может быть, и не доехали, конечно, а может быть, поехали бы за свой счет, как-то еще. А тут автобусы, тут им велят участвовать; есть какое-то желание массового действия, есть желание почувствовать какое-то вот это единение. То есть это вполне понятные такие чувства, которые бывают и на митингах у людей.
То есть не будем отказывать этим людям в том, что они, в общем, по доброй воле хотели что-то выразить. И это выражение — оно не всегда и даже чаще всего не политическое. Но для самой патриархии это, конечно, политическое действие, и для части тех, кто организует этот крестный ход. А мы знаем, что там националистические организации, «Русская община». В прошлом году они были очень заметны. В этом году их явно попросили быть менее визуально заметными, но их все равно там было много, и они там все равно как-то рулили процессом. И даже там были конфликты между разными группами этих националистов — типа, кто главнее. Хотя понятно, что больше всех и главнее всех «Русская община», но там есть еще «Северный Человек», еще какие-то есть организации. И это, в общем, такой «русский марш», крестный ход, митинг — такое вот квазиполитическое мероприятие под церковным зонтиком.
Ф. ПАВЛЮХИН: Но это инициатива РПЦ?
К. ЛУЧЕНКО: Да.
Ф. ПАВЛЮХИН: Полностью. А как здесь связана «Русская община»?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, потому что «Русская община» — я бы сказала, что это такая вигилантская организация РПЦ. Это один из сдвигов, который произошел за время войны: что если раньше церковь, в общем, все-таки держала дистанцию с националистическими организациями, и у них выстраивались очень сложные отношения, потому что, с одной стороны, не хотелось с ними ассоциироваться — это политически слишком радикально, слишком-слишком-слишком, — а с другой стороны, отпускать их к язычникам или к каким-то альтернативным православным тоже было стремно. Поэтому они с ними выстраивали, такая там была выстроена сложная система отношений.
Она немножко поплыла уже после так называемой «русской весны» 2014 года в сторону большего слияния. Ну а когда была основана «Русская община», она была изначально основана как русская православная организация в общем и целом. Потому что там из трех главных координаторов так или иначе трое с церковным бэкграундом. Двое с таким жестким церковным бэкграундом: один из них военкор телеканала «Спас», второй шел долгий путь от пролайферского движения, которое тоже такое православное было, конечно, до «Русской общины». И они регулярно там… Если посмотреть их телеграм-каналы, все время там то молебны, то какие-то еще мероприятия. Они аффилированы с РПЦ по полной программе. Впервые просто за всю историю РПЦ на уровне Синода приняла решение о том, что в каждой епархии должен быть выделен ответственный конкретно за связи с «Русской общиной». В принципе, с другими общественными организациями такого не бывало до сих пор до такой степени. И один из, собственно, главных людей в Московской патриархии, один из таких «мозгов» патриарха Кирилла, архиепископ Савва Тутунов — он просто аффилирован с «Русской общиной». Он бывает на всех их съездах, выступает хедлайнером и ничуть этого не скрывает.
Ф. ПАВЛЮХИН: А чем важно для РПЦ выводить такое большое количество народу под своими знаменами, скажем так?
К. ЛУЧЕНКО: Это политический ресурс.
Ф. ПАВЛЮХИН: Показ силы.
К. ЛУЧЕНКО: Да. Что они могут, что вот у нас тут достаточно… Мы, во-первых, лояльны, мы демонстрируем поддержку, патриотизм — но вот тут за нами люди, мы можем мобилизовывать массы.
Ф. ПАВЛЮХИН: Это какая-то новая тенденция? Потому что на моей памяти я не помню ни одного такого крестного хода.
К. ЛУЧЕНКО: Ну, были крестные ходы. Они всегда были — там, на Кирилла и Мефодия в мае, такие тоже довольно многочисленные. Потом раньше были эти манифестации — но, собственно, они сейчас продолжаются. Очереди к мощам, например — это тоже показатель такого массового движения. Потому что, если мы вспомним, в 2011 году к поясу Богородицы стояла очередь 18 часов. Были очереди к мощам Святителя Николая (кажется, в 2018 году) и разные другие мероприятия. Были эти масштабные (и сейчас они проходят в Екатеринбурге) крестные ходы на «Царские дни» так называемые, годовщина смерти, убийства царской семьи – это ночь с 17 на 18 июля. Вот там тоже такие массовые крестные ходы. Есть Великорецкий крестный ход такой, через несколько областей. Он такой самый крупный.
Но они такие более церковные, сугубо церковные. Потому что, конечно, тот формат, который сейчас нам показывают в Москве — он, конечно, такой новый. Во-первых, этим маршрутом никогда не ходил крестный ход, от Храма Христа Спасителя к Новодевичьему монастырю. Такой довольно странный с церковной точки зрения маршрут. Почему именно там? То есть там какая-то часть этого маршрута совпадает с историческим: на Смоленскую ходили, к Новодевичьему — окей. Но, тем не менее, это такой новый маршрут: от Храма Христа Спасителя к Новодевичьему не ходили. Он совпадает с Днем города. То есть это тоже такая политическая коннотация, что это всегда рядом с Днем Москвы. Вот в этом году, как раз накануне этого крестного хода, Путин и патриарх были на этом приеме в связи с Днем города у Собянина в Зарядье, и Путин там сказал что-то про эти мощи Дмитрия Донского… В общем, это все оформлено в этот цикл празднования Дня города, что тоже имеет такой политический смысл. Но, да, в общем, такого не было. Это развитие.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы упомянули про мощи Спиридона. А почему они вообще вызвали такой ажиотаж?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, потому что мощи всегда вызывают ажиотаж. Это так принято. Ажиотаж меньше, чем был у Даров волхвов, прости Господи, и пояса Пресвятой Богородицы. Ну, привозят какой-то магический артефакт. Его пиарят. Там целая индустрия проката этих мощей по стране. Вкладывается много в такой специфический церковный пиар. Там паломнические службы, автобусы, расписания, анонсы — в общем, жизнь кипит вокруг этого всего. Но и людям нравится этот ритуал стояния — что ты как бы что-то преодолеваешь, такое паломничество. Это все имеет тоже такой психотерапевтический эффект.
Ф. ПАВЛЮХИН: Когда смотрел про эти мощи, мы выпускали материал небольшой на «Эхе», что есть же еще части этих мощей в других храмах просто. Почему конкретно это?
К. ЛУЧЕНКО: Так же и с поясом Богородицы было: пожалуйста, зайдите за угол, там лежит фрагмент. Даже если мы предположим, что этот пояс имеет какое-то отношение к реальности и какую-то действительно религиозную ценность, то, в общем, пожалуйста, можно в мирное время спокойно подойти. Ну, потому что вот так: уникальность, уникальное торговое предложение так работает. Не ищите логику.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ксения, митрополит Иларион, которого задержали еще в Чехии давным-давно за наркотики — что с ним сейчас? Какая его судьба?
К. ЛУЧЕНКО: Сидит в России. Его пока помиловали. Хотели в Бразилию отправить, но он предпринял какие-то усилия: то ли какие-то люди за него важные попросили, то ли он какой-то компромат предъявил особо крупный — мы не знаем. В общем, там был какой-то торг, и в итоге в бразильскую деревню он не поехал, сидит в России.
Ф. ПАВЛЮХИН: А Бразилия – это ссылка?
К. ЛУЧЕНКО: Конечно. И Бразилия – это ссылка, а уж бразильская деревня буквально, куда его отправили — это, конечно, ссылка с особой жестокостью. Его же еще и не настоятелем туда отправляли. Там ни медицины, никакой социальной жизни — вообще ничего.
Ф. ПАВЛЮХИН: Но он пока продолжает просто работать где-то в российском монастыре?
К. ЛУЧЕНКО: Какой монастырь? Живет он дома, снимает свои какие-то… Ютуб-каналом своим занимается. Ждет, что дальше будет. Монастырь!
Ф. ПАВЛЮХИН: Ксения, перейдем к следующей теме. 17 августа Минюст внес в перечень нежелательных организаций Факультет свободных искусств и наук, в котором вы работаете преподавателем. Как это повлияло на работу?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, честно говоря, пока это особо не повлияло на работу. У нас как были студенты, так и есть, как были преподаватели, так и есть, и надеемся, что и будут. Мы прикладываем всяческие усилия к тому, чтобы у нас было больше возможностей для студентов учиться, чтобы у нас были стипендии, чтобы мы могли талантливых студентов приглашать к нам учиться. Ищем такие возможности, чтобы были стипендии, ну и чтобы преподавателям тоже какую-то научную жизнь обеспечивать таким образом. То есть мы сейчас работаем над изыскиванием таких возможностей.
Студенты начали учебный год. Какая-то часть действительно сказали, что, извините, мы боимся связывать свою жизнь с нежелательной организацией. Но их просто единицы. Я, честно говоря, думала, что будет больше, и это какая-то большая радость, потому что совершенно очевидно, что у нас сложилось такое сообщество единомышленников, состоящее в том числе из этих юных людей, которым самым младшим по 17-18 лет, самым старшим 25-26. То есть мы вместе ощутили себя командой, и они тоже чувствуют какую-то свою принадлежность, ответственность. Даже самые маленькие, еще вчерашние школьники, в общем, сказали, что нет, а чего — мы остаемся.
Конечно, я не буду хорохориться и говорить. Это, конечно, усложняет нам жизнь и это ставит нас в очень уязвимое положение. И мы прикладываем все усилия к тому, чтобы обеспечить безопасность наших студентов. Но понятно, что мы не можем полностью за это отвечать, за действия государства Российской Федерации, и за их действия транснациональные мы тоже не можем нести ответственность. Мы такие же жертвы этого всего, с одной стороны. С другой стороны, мы, конечно, рассчитываем на поддержку разнообразного международного сообщества в Черногории — всех, кто занимается образованием. Мы прикладываем усилия к безопасности. Мы, конечно, вынуждены свою публичность существенно сократить — пока, во всяком случае, — вырабатывать там всякие гайдлайны, протоколы. Будем за этим следить. Но в нашей жизни повседневной мало что поменялось. Собственно, оно и не должно меняться. Как-нибудь выплывем. Пока не очень понятно, как именно, но уже очевидно, что шанс выплыть довольно высок.
Ф. ПАВЛЮХИН: А преподаватели? Вы сказали про студентов, что кого-то это напугало. А были преподаватели, которые тоже отреагировали так, что…
К. ЛУЧЕНКО: Были, да — те, кто связаны с Россией плотнее, чем остальные, те, для кого это может нести существенный риск. Да, там есть несколько человек, которые тоже сказали, что вы простите, но мы не можем. С одной стороны. С другой стороны, мы просто пока перевели значительную часть в абсолютно непубличный режим, и своих преподавателей, которые не хотят светиться, мы никак, естественно, не светим.
Поэтому, в общем, я считаю, что риски — на данный момент они, безусловно, есть, особенно учитывая такую повышенную рандомность действий российского государства. Потому что логики там тоже часто нет. Поэтому мы не можем сказать, что рисков нет, но они сейчас таки умеренные, я бы сказала. Потому что сотрудничество с нежелательными – это, для начала, административный протокол. И, в общем, их не так много, этих протоколов, выписано до сих пор по сравнению с огромным количеством людей, которые так или иначе сотрудничают с разными нежелательными организациями. Ну, как-то другие университеты с этим справлялись. И русские студенты, в смысле русскоязычные студенты, студенты с российскими паспортами, которые продолжают учиться в Бард-колледже, в Центральноевропейском университете, в Свободном университете проходить курсы, как-то все с этим более или менее справились. И мы справимся.
Ф. ПАВЛЮХИН: То есть вы анонимизировали большинство студентов, всех преподавателей?
К. ЛУЧЕНКО: Мы анонимизировали всех, кто хочет анонимизироваться. Но значительное количество наших преподавателей, так же, как и я — нам уже бесполезно анонимизироваться. Дальше Колымы не сошлют, что называется. Но так как такие далеко не все, у каждого там свои обстоятельства, поэтому все, кто хочет анонимизироваться, по умолчанию все анонимизированы. А те, кто готов публичиться — с ними, естественно, разговор отдельный.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ксения, уже почти заканчивается сентябрь. Расскажите, как начался учебный год?
К. ЛУЧЕНКО: Хорошо начался учебный год, бодренько. Ну, учебный год начался как обычно. Есть в мире что-то стабильное. Вот 1 сентября… Ну, у нас не 1 сентября, со 2-й недели сентября у нас учеба начинается. Каждый сентябрь начинается учебный год. Приходят новые студенты. Их там сейчас у нас — я сейчас боюсь назвать точное количество и соврать, но порядка 30 человек на первый курс поступили. Вот они там осваиваются, изучают Черногорию, начали учить язык. Занимаются своими курсами, которые у них по расписанию. Знакомятся, заводят чаты. Ну, все как обычно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Это 30 человек поступило только на один курс или на медиа, на котором…
К. ЛУЧЕНКО: Нет, это общие первокурсники. У нас же факультет Liberal Arts. Это весь состав первого курса. Еще там на втором какое-то количество и на третьем. Я сейчас просто точную статистику не помню, но всего у нас там емкость дозволяет лицензии по 40 человек на каждом курсе учить — на первом 40, на втором, на третьем. У нас сейчас их меньше, понятное дело, потому что тут только все началось. На третьем курсе, кажется, порядка 20 человек сейчас, которые будут заканчивать в этом году, потому что у нас 3-летний бакалавриат.
Ф. ПАВЛЮХИН: А все первокурсники – это приезжие?
К. ЛУЧЕНКО: Да-да. Ну, есть те, кто в Черногорию уехал еще в 2022 году и заканчивал школу в Черногории. Такие тоже есть, несколько человек. Есть те, кто из России приехал. Есть те, кто из каких-то стран эмиграции приехали. Есть граждане нероссийские, даже граждане Евросоюза есть несколько студентов. Поэтому очень все по-разному. В основном большая часть приезжает. Но так как сейчас в черногорских школах, которые были организованы в 2022 году, количество выпускников как раз с каждым годом увеличивается, у нас процент тех, кто и школу в Черногории заканчивал, тоже растет.
Ф. ПАВЛЮХИН: А есть ли проблема, например, для россиян с визами? Ведь собирается Черногория вводить визовый режим.
К. ЛУЧЕНКО: Да, Черногория вводит визовый режим, собственно, уже скоро. Но у нас же в любом случае студенты получают вид на жительство. Мы официальный университет, аккредитованный в Черногории, лицензированный Черногорией, и наши студенты, как и любые студенты, которые приезжают учиться в черногорские университеты, или в любых других странах тоже так действует — они имеют право на вид на жительство по учебе. Поэтому наши студенты в течение первого месяца пребывания так или иначе подают с помощью наших консультантов документы и получают постоянные свои до окончания учебы виды на жительство.
Понятно, что любое столкновение с бюрократией, особенно тем, кто никогда этим не занимался — оно болезненно. Ну, это мы все на себе знаем. То есть тут мы бессильны. Какая бы ни была страна и какое бы ни было учебное заведение или рабочее место, мы все равно преодолеваем, будучи негражданами, все эти бюрократические приключения. Они, конечно, никому настроения не повышают. Но все преодолимо, в общем, по закону, как везде.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо большое, Ксения. У нас в гостях была автор книги «Благими намерениями. Русская православная церковь и власть от Горбачева до Путина» и ведущая подкаста «Как поступать» Ксения Лученко. Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо», подписывайтесь на «Эхо» в соцсетях. Подписывайтесь на телеграм-канал Ксении Лученко «Православие и зомби». Всем спасибо и пока! Дальше в эфире «Эха» новости.