«Прямо сейчас» с Ксенией Лученко
С одной стороны, государство и министерство с этой унификацией курсов, введением этих идеологических дисциплин. С другой стороны, руководство самих университетов на это откликается: там проходят какие-то патриотические мероприятия, студенты вовлекаются в эту вот «молодежную работу», как это называется таким казенным словом. Ну и это такой как комсомол, только там еще больше какой-то такой энергии…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, и сегодня у нас в гостях автор книги «Благими намерениями: Русская православная церковь и власть от Горбачева до Путина» и ведущая подкаста «Как поступать» Ксения Лученко. Ксения, здравствуйте! Спасибо, что пришли.
К. ЛУЧЕНКО: Добрый день, здравствуйте!
Ф. ПАВЛЮХИН: Ксения, гуманитарное образование в России — всё?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, так нельзя сказать, что прямо всё, ставить такие диагнозы, но оно испытывает некоторые, я бы сказала, существенные, конечно, затруднения.
Ф. ПАВЛЮХИН: Что конкретно, какие затруднения? Расскажите нам подробнее, нашим слушателям.
К. ЛУЧЕНКО: Ну смотрите, во-первых, конечно, из-за тотальной изоляции, которая сейчас происходит на институциональном уровне… Вот это важно. И, кстати, в нашем подкасте «Как поступать» мы про это очень часто говорим — о том, что вот эта изоляция от западного академического сообщества, она происходит на институциональном уровне. То есть невозможны программы двойных дипломов, стажировки от университетов, программы обмена российских университетов с европейскими, американскими и прочими западными, скажем так. Но на личном уровне в большинстве стран никакой дискриминации по паспорту студентов из России и исследователей из России… Ну, с исследователями там чуть-чуть сложнее, но в целом на личном уровне, по крайней мере, для студентов все пути открыты — ну, в большинство стран, не во все, но все-таки, — и, в принципе, если студент хочет поехать учиться в Европу, то это, конечно, превращается в такой важный экзистенциальный выбор, но он возможен. И, в общем, число русскоязычных студентов — судя, опять же, по тем результатам, которые мы получаем в процессе подготовки подкаста «Как поступать», число русскоязычных студентов не только не уменьшилось, но даже и возрастает, в странах Европы, во всяком случае. Что, конечно, внушает некоторую надежду.
А что касается ситуации внутри самой России, то, да, во-первых, это изоляция, а гуманитарное знание в изоляции развиваться не может. Во-вторых, это идеологизация. То есть вот это введение этих предметов, «Основы российской государственности», запрет на цитирование книг иноагентов в студенческих работах, начиная от курсовых и заканчивая магистерскими диссертациями, выход из Болонской системы — хотя он до сих пор в большей степени какой-то номинально провозглашенный, чем отражающийся на реальном администрировании бюрократическом учебных программ, — это все, конечно, не способствует развитию гуманитарной науки.
Она никогда в условиях цензуры нормально развиваться не могла. То есть вот то, что мы видим какой-то расцвет философии, изучения литературы и прочего, филологии в позднем СССР — это, конечно, такая «ошибка выжившего», потому что мы видим только то, что вопреки, каким-то кривым путем, но уцелело и даже дало какие-то очень важные плоды. Там и философы, можно перечислять — Мамардашвили, Бибихин, Лотман, если мы говорим о семиотической школе, — это все, конечно, очень важно… Алексей Федорович Лосев и много-много других имен. Но представить, что бы было, если бы страна не находилась в изоляции и под идеологическим давлением — была бы совсем другая картина.
Вот то же самое происходит отчасти и сейчас. Мне кажется, даже еще хуже, потому что нет вот этих — по крайней мере, мы про них ничего не знаем, — вот этих «мест силы», их не осталось. И новых имен пока не возникает, и все эти идеи с домашними кружками… Конечно, есть многие преподаватели, которые остались в России, выбрали молчать и делать вид, что они подчиняются тому, что происходит, ради того, чтобы иметь доступ к студентам, чтобы они не чувствовали себя брошенными, чтобы хоть какие-то крупицы (может быть, даже это большие крупицы), или какие-то кирпичики этого гуманитарного знания все-таки им передавать. И я знаю, что очень много студентов, которые хотели бы, может быть, уехать, но не знают, как — для этого и существует наш подкаст «Как поступать» отчасти, — они тоже с большой благодарностью находят этих преподавателей, и там возникают какие-то новые вот эти школы такие, кружки и так далее. Но все это, конечно, капля в море и очень грустно.
В целом особенно вот эта идеологизация, которую мы сейчас видим, например, в философии — вот это «дело философов», «дело Аристотеля», которое заведено против сотрудников Института философии Российской академии наук. Это дело, которое само по себе довольно страшное, потому что люди рискуют тем, что сядут в тюрьму буквально за философию. Но это дело — это такая верхушка айсберга. Потому что на самом деле это сейчас такая манифестация очень многолетнего процесса, когда вот эти аффилированные с государством идеологические центры — они бьются за свое доминирование, и в том числе на уровне содержательном.
Ф. ПАВЛЮХИН: А в чем вообще польза гуманитарного образования? Почему нельзя оставить просто обучение врачей, инженеров, айтишников? Для чего?
К. ЛУЧЕНКО: Для чего нужно гуманитарное знание? Слушайте, ну я тут явно не главный эксперт по вопросу. Тут тогда надо собирать круглый стол, звать на него филологов, философов, маститых ученых, историков.
Ф. ПАВЛЮХИН: А ваше мнение, Ксения?
К. ЛУЧЕНКО: Мое мнение заключается в том, что даже на чисто таком эмпирическом уровне разговоров с людьми и какого-то моего жизненного опыта люди без гуманитарного базиса имеют очень странные представления о жизни. И, в общем, если вычесть все гуманитарное знание из того, что происходит, невозможна будет никакая коммуникация между людьми, никакая политическая жизнь, никакое осознание вообще человечеством себя. И все эти достижения научные, айтишные и прочие — они будут очень разрозненные, несвязанные. То есть нет никакого клея, фундамента. Все-таки гуманитарное знание — в основе корень-то human, если мы переводим с латыни на английский. Это науки о человеке как о человеке.
Ф. ПАВЛЮХИН: А в чем, вы сказали, странность? В чем она?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, просто не хотелось бы переходить на личности и так далее, но мы знаем много примеров, когда математики пытались влезать, например, в гуманитарную сферу с полной уверенностью, что можно все в мире просчитать и всем в мире управить. Ну и вот мы видели, например, академика Фоменко, мы видели Александра Зиновьева, который был математическим логиком, а теперь вот… Ну, он-то умер, хотя мы помним, что в конце жизни с ним происходило. Но теперь его именем его центр, его ученики и фактически наследница его — одни из акторов, которые осуществляют этот захват идеологический Института философии. Ну и есть много других примеров похожих.
Ф. ПАВЛЮХИН: Мы говорили про идеологию сейчас в университетах. Но люди, живущие здесь, в Европе — они могут то же самое сказать: вот, здесь левая повестка в университетах, в школах. Что бы вы ответили им?
К. ЛУЧЕНКО: А что, левая повестка как какая-то идеологическая надстройка?
Ф. ПАВЛЮХИН: Да, сейчас в университетах — например, в Берлине — была… Это гнездо, которое левую повестку продвигает в массы.
К. ЛУЧЕНКО: Слушайте, ну, во-первых, эта самая левая повестка в университетах — она существует как студенческая инициатива. То есть нет никакого государственного регулирования того, как студенты манифестируют свои политические взгляды или как они призывают менять общество. Это то, чего они сами хотят, ну и часть преподавателей, не все. Во-вторых, университеты — это одна из частей общественной жизни. А если мы берем другие сферы, то там нет никакого доминирования левой повестки. То есть они, в общем, уравновешивают друг друга.
То есть если мы посмотрим, как, например, голосуют даже молодые люди сейчас в Германии в некоторых федеральных землях — например, в Саксонии, в Мекленбург-Форпоммерн, — там лидируют крайне правые партии. Но крайне левые, впрочем, дышат им в затылок. Это говорит о поляризации общества в целом, а вовсе не о какой-то идеологии, которая спускается в университетах.
Более того, в университетах тоже… Вот у меня мои собственные дети — студенты разных немецких университетов. И ни один из них мне не жаловался, что на них как-то давят с повесткой. Ну то есть они могут сказать, что какие-то преподаватели продавливают свой какой-то политический взгляд, но при этом есть другие преподаватели, которые ничего не продавливают. Ну и там кто-то может сказать: «А вот у нас там какой-то курс американской литературы был дурацкий, потому что препод все время рассказывал про свои какие-то убеждения, через эту линзу смотрел на литературу, подбирал авторов и так далее. Ну, бесполезный был курс, конечно, хотелось бы чего-нибудь поглубже, менее политизированного. Но вот зато курсы по истории или там по другой какой-то эпохе литературы — они были нормальные, другие». В общем, нет, здесь вполне все плюралистично. Это скорее такой мейнстрим, который захватывает студенчество на какой-то период. Потом они меняют свои взгляды с возрастом или не меняют.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо, а с этой призмы если смотреть, то мы можем точно на 100% сказать, что российские университеты — вот они точно продвигают повестку какую-то?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, они, конечно, продвигают повестку, потому что это спускается сверху. Во-первых, в России нет автономии университетов. Университет полностью подчинен Министерству образования, государству в разных его формах. Плюс в крупных университетах они напрямую в том числе контролируются спецслужбами. То есть сейчас как раз возрождены везде эти отделы. Если раньше, когда я работала в крупных университетах, ну да, там были эти какие-то идеологические сотрудники или там смотрящие, но все знали, кто это, что он сидит на какой-то должности, ну и проходили мимо. Или даже и не знали, и не видели. Огромное количество преподавателей, которые не сталкивались с административной стороной работы университетов — они даже и не знали, что такие сотрудники вообще там есть где-то. И никакого влияния, в общем, они не оказывали. А сейчас эти отделы — они прямо возрождаются, как в советское время, контроля со стороны спецслужб.
И это как бы такое двойное давление. С одной стороны, государство и министерство с этой унификацией курсов, введением этих идеологических дисциплин. С другой стороны, руководство самих университетов на это откликается: там проходят какие-то патриотические мероприятия, студенты вовлекаются в эту вот «молодежную работу», как это называется таким казенным словом. Ну и это такой как комсомол, только там еще больше какой-то такой энергии.
Ф. ПАВЛЮХИН: В российских школах хотят сделать историю обязательной для сдачи единого государственного экзамена. Как вы на это смотрите?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, как на все, что хотят сделать обязательным для всех, смотрю на это плохо. Кроме того, мы понимаем, что это история по версии авторов «Единого учебника истории». То есть это, опять же, идеологический предмет. И вообще главное, что сейчас происходит, собственно, с гуманитарным знанием, начиная там от Института философии РАН и заканчивая школьными учебниками истории, со всеми остановками в виде там обществознания, литературоведения и так далее — это то, что происходит такая глобальная подмена. То есть мы называем «история» — а на самом деле идеология. Говорим о философии — на самом деле идеология. То есть вся гуманитарная сфера — она превращается вот в эту зону идеологического контроля, такого брейнвошинга и всего прочего. То есть у нас остается оболочка и вывеска, на которой написано, что это философия, история, обществознание, а внутри там все равно подчиненная государственным интересам идеологическая база: духовные ценности, патриотизм… Особенно это с историей действительно видно, потому что там просто формирование картины мира такое манипулятивное происходит.
Я не говорю, что это… То есть есть эксперты — например, Дима Зицер этой позиции придерживается и многие другие, — что дети, подростки, молодые люди очень этому подвержены, что просто нельзя спускать на тормозах. Нельзя, как в советское время, говорить, что вот там у нас висит дедушка Ленина, портрет в кабинете — и пусть висит, но мы же не верим в дедушку Ленина. Что вот сейчас это не так. Мне тоже кажется, что сейчас эта идеологическая составляющая гораздо более злокачественная. В ней больше — опять я скажу это странное слово, — энергии, но она какая-то более заряженная. И тем более, что она питается энергией войны, кровью фактически, сейчас. Все-таки в позднем Советском Союзе такого не было.
Но, тем не менее, мне не кажется, конечно, что это настолько несет угрозу каждому отдельному ребенку, каждому отдельному школьнику. Все-таки, во-первых, есть школы, в которых стараются детей от этого ограждать, и до какой-то степени это удается. Все-таки фактор семьи, круга чтения дома, каких-то разговоров — он тоже очень важен. Фактор той информации, которую получает человек, если с ним смотреть нормальное кино, читать нормальные книжки, вообще как-то нормально… Нормально делай — нормально будет.
То есть мне не кажется, что все-таки это идеология. Хотя это очень серьезный риск, и это отвратительно, и это выращивает, в общем, такой цинизм в конечном счете, даже если ты не веришь в эту идеологию. Но в целом, да, вот такой жизненный опыт у людей теперь. Что теперь делать — такой исторический период.
Ф. ПАВЛЮХИН: Недавно разгорелся скандал на едином государственном экзамене по английскому. Вначале, откуда ни возьмись, появились задания «Российские праздники», после этого на пересдаче про Бородинскую битву. Почему вообще задания ЕГЭ расходятся со школьной программой? Есть ли какой-то ответ?
К. ЛУЧЕНКО: Слушайте, с ЕГЭ каждый год происходят какие-нибудь скандалы. Там все время что-нибудь случается. То какие-то глобальные утечки происходят: школьники, которые писали ЕГЭ на Камчатке, каким-то образом сливают материалы, и пока доходят до западных границ, уже все решено заранее репетиторами. То какие-то там действительно попадаются цитаты из Путина — вот в предыдущие годы это было: нужно было на ЕГЭ по обществознанию, что ли, это комментировать.
Мне кажется, это, во-первых, такое вообще среднее ухудшение качества контроля в том числе за собственно содержанием текстов, тестов и материалов, которые используют для ЕГЭ. Потому что там, с одной стороны, было вот это — что в ЕГЭ по английскому вдруг надо было комментировать какие-то вещи, которые относятся к сфере знаний исторической и которые в курсе по истории школьном не затрагивались, я так понимаю. А с другой стороны, были претензии от патриотически настроенных родителей, что там проник текст писателя Александра Ильичевского, который идеологически неверный писатель, и что же это такое — нашим патриотическим детям подсовывают каких-то врагов народа?
Поэтому там скандалов много на любой вкус. Мне кажется, что происходит просто некоторое в целом непонимание. Так как это все управление контентом — оно происходит на таких полунамеках, ожиданиях, попаданиях в ожидания, каких-то ручных настройках, то некоторые конкретные исполнители, которые готовят эти материалы для ЕГЭ, не всегда учитывают весь контекст и все ожидания, в частности, начальства от них. Ну, кто-то недостаточно четко распорядился, другой кто-то не так понял сигнал, и в итоге это все превратилось… А дальше что-то попало в сеть и завирусилось. Ну, с ЕГЭ — да, к сожалению, это просто общая деградация, мне кажется, так манифестируется.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я, честно говоря, вообще не понимаю, почему вообще в английском языке появилось что-то про российские праздники. Потому что, как я помню, мы изучали — как вчера это было, — у нас в учебниках по английскому языку было про «Ночь Гая Фокса», и здесь было понятно, что ну окей: мы, наверное, изучаем язык этой страны и немножко их традиции. Но зачем именно российские праздники сюда засовывать?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, я думаю, что… То есть я тоже вообще не очень понимаю, как можно учить язык в отрыве от культуры страны, в отрыве от ее традиций — не в смысле какие там пирожки печь на какой праздник, а в смысле именно такой традиции того, как страна живет, как она устроена; почему у нее такая политическая система, а не другая; почему там в каких-то странах приняты забастовки регулярные, частые, и к этому все относятся с некоторым пониманием, а для других это удивление, например. Ну и много-много-много других примеров.
Но сейчас это же все невозможно проходить, потому что ни один учитель языка сейчас толком не знает, что можно, а что нельзя: что сейчас подпадет под какое-то там иноагентство, влияние Запада, какие-то нетрадиционные ценности… Тут не всегда разглядишь, в чем проблема. Начнешь какую-нибудь сказку читать про фейри, английскую какую-нибудь сказку, а там на картинке какая-нибудь иллюстрация с радугой, и какой-нибудь бдительный родитель среагирует. Это звучит как анекдот, что так не может быть, но на самом деле так оно и бывает — что огромному количеству людей гораздо более рискованные вещи сходят с рук, а для кого-то какая-то абсурдная мелочь становится причиной больших неприятностей.
Поэтому вот так вот и получается, что теперь, значит, у нас английский, но мы по-английски говорим о каких-то русских патриотических праздниках. Может быть, из них пропагандистов готовят, я не знаю… Знаете, как раньше на военных кафедрах готовили пропагандистов — ну и сейчас, наверное, тоже готовят: как они будут вещать на своих западных противников с нашей пропагандой. Вот будут рассказывать, какие у нас в России праздники — День народного единства…
Ф. ПАВЛЮХИН: А насколько мэтчится с традиционными ценностями включение в программу арабского языка?
К. ЛУЧЕНКО: Знаете, этот вопрос я еще видела только на уровне заголовка. Тут надо смотреть, в какую программу что включили на самом деле. Ничего не могу сказать.
Ф. ПАВЛЮХИН: Давайте порассуждаем просто. Вот вводят арабский язык, чисто гипотетически. Кто-то будет его учить. Для чего?
К. ЛУЧЕНКО: Чисто гипотетически, в сферическом вакууме, чем больше иностранных языков, тем лучше. Арабский, испанский, японский — слава богу. У меня вопрос, где они возьмут преподавателей по арабскому, во-первых. Во-вторых, если это для, может быть, регионов с преимущественно исламским населением, то для них это, наверное, даже может быть важным, потому что это доступ к огромному пласту их собственной культуры. То есть, в принципе, арабский язык им, наверное, важен так же, как, например, если бы в части России с преимущественно христианскими народами учили греческий и латынь, как до сих пор учат в классических лицеях в Италии, в Германии, везде. То есть мне кажется, что, может быть, это имело бы смысл.
Но это мы сейчас говорим о какой-то идеальной ситуации. Я не знаю, что они имели в виду, когда предложили ввести изучение арабского языка. А почему не китайского, учитывая контекст?
Ф. ПАВЛЮХИН: Никто не знает.
К. ЛУЧЕНКО: В общем, хорошо, еще один язык. Значит, любой язык — это на пользу. Вот так я скажу. Арабский — учите арабский, все равно полезно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Не хочется продвигать нарративы, но я уже видел несколько неприятных людей, которые комментировали эту ситуацию, достаточно известных, и у них мнение такое, что, в принципе, изучение арабского в России — это может вести к экстремизму, терроризму. Потому что для чего изучение арабского языка? Читать Коран в оригинале. Есть еще какие-то плюсы у арабского языка?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, Коран сам по себе не ведет к терроризму, к экстремизму или к чему-то еще.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ну, это смотря кто будет обучать. Мы же вот сказали, что учителей-то нет. Мы не знаем.
К. ЛУЧЕНКО: Слушайте, я не знаю, в Институте стран Азии и Африки учили арабский язык как-то очень много специалистов, или там в РУДН. И как-то я не заметила, чтобы из них было очень много каких-то полевых вождей сепаратистских, я не знаю, чего-нибудь, или в ИГИЛ уходили массово. Нет, многие работают переводчиками, исследователями культуры и так далее.
То есть тут мы говорим о каком-то арабском языке в сферическом вакууме. Наверное, если в какой-нибудь школе где-нибудь на Северном Кавказе имам учит детей арабскому языку, или какой-нибудь приезжий из какой-нибудь арабской страны учитель, то, наверное, это может быть рискованно. Но в целом я бы не стала стигматизировать язык как таковой. Не знаю.
Ф. ПАВЛЮХИН: Замминистра культуры Жанна Алексеева объявила о создании в Ленинской библиотеке хранилища для деструктивной литературы. Как вы вообще смотрите на эту инициативу?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, спецхран. Возрождают традиции.
Ф. ПАВЛЮХИН: Давайте так: это можно считать плюсом, что они их не уничтожают, а собирают в одном месте? Вот будет такая библиотека…
К. ЛУЧЕНКО: Это можно считать плюсом, наверное, для каких-то будущих поколений — что потом снимут этот гриф «секретно», а книжечки-то сохранены. То есть вы хотите предложить такую конспирологическую версию, что Минкульт таким образом спасает литературу? Ну, может, это и так, кто знает?
Ф. ПАВЛЮХИН: Ксения, а какую роль сейчас церковь играет в воспитании школьников?
К. ЛУЧЕНКО: Слушайте, ну это такой… Средней температуры по больнице-то здесь нет. Есть предмет «Основы ДНКНР», «Основы духовно-нравственной культуры народов России» — вот, я выучила. Я так понимаю, это трансформированные «Основы православной культуры». Он более такой религиозный, более претендующий на формирование картины мира. Потому что «Основы православной культуры» — как к ним не относись, во-первых, это был предмет ОРКСЭ. То есть там можно было выбирать разные модули, не обязательно православные. Там был по истории религии вообще довольно полезный и качественно сделанный модуль, который давал какие-то общие понятия культурные, связанные с религиями. И это, в общем, как и любое гуманитарное знание, опять же, полезно для того, чтобы люди понимали, как мир устроен, или могли, придя в музей, понять, что вообще изображено на картинах.
То есть любые вещи, которые тебе раскрывают больше про мир, любые знания — они все равно полезны. Но это если мы берем, опять же, как идею в сферическом вакууме. А если говорить об индоктринации какой-то, прежде всего, да, это такой вот тоже один из… Ну, тут он входит в этот комплекс идеологических предметов гуманитарных. То есть они все с разными лейблами, с разными вывесками, но реально они говорят об одном. То есть они воспитывают граждан вот этого путинского государства, идеальных граждан: во что хотят, чтобы эти граждане верили, как они должны себя вести… То есть это какое-то нормирование вот этой идеологической основы мировоззренческой.
Но проблема в том, что так как она не сформулирована нигде на самом деле, все эти предметы в некотором рассинхроне пребывают. То есть если сравнивать с коммунизмом, там была доктрина, она была прописана, и ясно было: тезисы, какой-то там, я не знаю, образ идеального коммуниста и так далее. А сейчас все это очень размыто, очень ситуативно, часто противоречит друг другу. То есть нет же никакой доктрины, есть какие-то конкурирующие друг с другом отчасти мифы.
Ф. ПАВЛЮХИН: А это вообще давняя тенденция, когда началось? Я не обратил внимания, когда, с какого момента у нас вообще появился этот предмет. Как его изучают, что это вообще такое — можете подробнее рассказать?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, «Основы православной культуры» — точнее, вот эти ОРКСЭ, которые «Основы религиозных культур и светской этики», — это появилось… У меня с датами не очень, но это очень давняя история, то есть в середине нулевых его ввели. Сначала там были пилотные регионы, потом это распространилось. Это был один год изучения в средней школе. Кажется, это был конец 4-го класса, вторая половина 4-го класса — третья и четвертая четверть, — и первая половина 5-го класса, там какой-то странный был переход. Но я сейчас могу ошибаться с фактами. И там большие дискуссии общественные были на эту тему, именно про то, что церковь лезет в школу.
И тогда этот предмет был преподнесен как предмет культурологический. Поэтому священники преподавать не могли, потому что церковь отделена от государства — они могли только приходить, если их как гостей учительница пригласила. Поэтому были курсы переподготовки учителей, методические всякие программы, и вот это как раз контролировала в том числе церковь. Свято-Тихоновский православный университет был главным организатором олимпиады по основам православной культуры. То есть там тоже была важная такая большая олимпиада, которая давала какие-то баллы и приоритеты — ну, как вся эта олимпиадная система.
А потом это постепенно мутировало, там разные были дискуссии про это. Теперь это «Основы духовно-нравственной культуры народов России». Еще есть какой-то модуль в предмете «Семьеведение» — тоже такой, с нравственными и духовными ценностями. Ну, я говорю, оно так размножается.
Ф. ПАВЛЮХИН: А это по всей стране?
К. ЛУЧЕНКО: Да. У нас теперь всё по всей стране.
Ф. ПАВЛЮХИН: То есть, получается, даже в регионах России, в которых преимущественно жили мусульмане…
К. ЛУЧЕНКО: Раньше, по крайней мере, пока это было ОРКСЭ, там можно было выбирать. Там дети православные шли на православие, дети мусульмане шли на ислам, была светская этика — это такие базовые начала философской этики, — и вот эта вот общая история религиозных культур… Не помню, как она называлась, но такое фактически историческое религиоведение. По моим представлениям, это был самый симпатичный модуль.
Но не во всех школах были учителя по всем предметам. То есть, если у тебя один ребенок буддист, то для него никто не будет специально приглашать преподавателя. Поэтому все шли в основном либо на православие, либо на светскую этику. Но понятно, что в исламских регионах шли на ислам. Но это вот было… Сейчас уже вспоминаешь этот предмет с некоторой ностальгией. Хотя и он вызывал большие споры и вопросы, зачем он нужен.
Ф. ПАВЛЮХИН: А насколько вообще он нужен-то, действительно, Ксения?
К. ЛУЧЕНКО: Ой, сложный вопрос. С одной стороны, все, что делает РПЦ в рамках сотрудничества с любыми государственными ведомствами — это все, понятно, не очень нужно, скажем мягко. А главное, что это всегда, опять же, ложь и симуляция. То есть называем «культурологический», потому что у нас церковь отделена от государства. Формально у нас церковь вне школы, вне политики… Ну вот «вне армии» они уже сказать не могут, кажется, но тем не менее. На самом деле тут самая большая проблема со всем этим — это то, что это опять часть вот этого государственного вранья. Мы пишем «философия», а это идеология. Пишем, что это светский культурологический предмет — на самом деле это православная индоктринация.
Вот в этом проблема, в постоянном вранье. Потому что, если брать, опять же, в сферическом вакууме, то если спрашивать меня, как бы я это делала, мне кажется, что это надо было встраивать в предметы литературы и истории какими-то блоками, чтобы было понятно именно культурологически, что это такое: откуда берутся сюжеты, что за аллюзии, как исторически христианство повлияло на развитие мира, Европы отдельно, Востока отдельно… Это же все большой, огромный, очень интересный мир, если оттуда убрать вот эту идеологическую нагрузку. Но, по-моему, она уже не убирается — по крайней мере, на российском материале.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я напоминаю, что у нас в гостях Ксения Лученко. Пожалуйста, задавайте свои вопросы. Ксения, давайте перейдем к следующему блоку. Почему Болгария блокирует санкции против патриарха Кирилла?
К. ЛУЧЕНКО: Ой, это сложно. Потому что свято место пусто не бывает. У нас блокировала Венгрия. Орбан ушел, в Европе бодренько решили, что ну вот, наконец-то можно нормально внести в санкционный пакет патриарха Кирилла — и тут у нас вышел болгарский премьер Радев и сказал: «Нет, минуточку, теперь мы будем вместо Орбана. Никакого патриарха в санкционных списках».
Но тут есть очень много разных конспирологических версий, потому что он, помимо патриарха, еще «Лукойл» защищает. И как бы патриарх — это такая символическая вещь, а «Лукойл»-то все-таки экономически важная. Поэтому вопрос: они идут одним пакетом? Кто и как лоббирует интересы разных российских потенциально подсанкционных организаций и персоналий в Болгарии, мы не знаем. То, что сейчас у них правительство гораздо более пророссийское, чем было предыдущее — это факт. А при этом Болгарская церковь — она… Во-первых, Болгария — там этот религиозный фактор гораздо меньше, чем, например, в Сербии, где тоже понятно, что церковь… Ну, Сербия вне ЕС, а Болгария все-таки страна Евросоюза. В Евросоюзе есть несколько православных стран — это Румыния, Болгария и Греция. Ну, понятно, что Греция и Румыния никаких российских интересов лоббировать не будут, потому что это другая часть православного мира, скажем так. А вот Болгария, как славянская страна, имеющая исторически тесные церковные связи с Россией — это, конечно, один из каналов влияния. Но при этом само болгарское общество гораздо менее религиозно, чем даже греческое и румынское, и там этот фактор меньше значим.
С другой стороны, церковь там тоже — с одной стороны, там сейчас пророссийский патриарх. Ну, если так совсем огрублять — понятно, что там везде есть свои нюансы. Но когда его избирали, этого нового патриарха (это было сравнительно недавно), в общем, это был такой кандидат от пророссийской, промосковской партии внутри Болгарской церкви. Но при этом Болгарская церковь гораздо более демократично устроена. Там у епископов, у каждого отдельного епископа гораздо больше прав и автономии, и, в общем, это немножко страхует от такого абсолютизма болгарского.
То есть такого абсолютизма в церкви, как в России, такого безвластия всех, кроме собственно патриарха Кирилла и его ближайшего окружения — такого просто нигде нет, ни в одной другой православной церкви. Сейчас даже в Римско-католической, где традиционно считается, что папство — это такая строгая вертикаль, но вертикаль-то вертикаль, но там все-таки есть право, очень хорошо кодифицированное, и папа римский все-таки находится в каких-то рамках. А у нас просто такой самодержец-самодур, который все узурпировал.
Поэтому тут сравнивать довольно сложно. Ну вот с Болгарией такая история. Посмотрим, как это дальше все будет развиваться. Мне кажется, что, конечно, болгарский Радев — он не такой мощный персонаж, как был Орбан. Но, с другой стороны, право вето есть право вето. Это Евросоюз. Посмотрим, как там дальше все это сторгуется. Честно говоря, он не был раньше замечен в каких-то тесных связях с патриархом Кириллом и Русской православной церковью, но, может быть, мы чего-то не знали.
Ф. ПАВЛЮХИН: А как вообще получилось, что, например, митрополит Тихон, духовник Путина — он попал под санкции еще, по-моему, давным-давно?
К. ЛУЧЕНКО: Нет, его тоже недавно внесли.
Ф. ПАВЛЮХИН: Тоже недавно? А как он попал быстрее, прошу прощения, патриарха Кирилла?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, как-то их там разменяли. Вообще в подсанкционных списках есть два телеканала церковных — «Спас», канал Московской патриархии, и «Царьград». То есть пока Орбан блокировал кандидатуру патриарха, и он внесен только в санкционные списки отдельных стран — Чехии и Литвы, если говорим про ЕС, и там еще Великобритании и Канады, — то, значит, в санкционные списки Евросоюза внесены два телеканала православных. Ну так уж, чтобы хоть что-нибудь было. Но они действительно как рупоры пропаганды туда попали.
Ф. ПАВЛЮХИН: Сегодня патриарх Кирилл поздравил Дмитрия Киселева и Маргариту Симоньян с 85-летием Совинформбюро. Можно ли считать это еще одним признаком сближения церкви с советским наследием?
К. ЛУЧЕНКО: Ох, да. Ну, он их всех поздравлял, и Киселева, и Симоньян, со всеми днями рождения, вручал ордена — уже чего только ни делал. Поэтому… Но тут символично именно то, что это Совинформбюро, и они теперь искренне свое начало историческое ведут от советских институций. Ну, в общем, таким образом патриархия тоже подтверждает, что она ведет свое начало от советской институции, созданной в 1943 году. Мне кажется, полный такой у них произошел мэтч.
Но на самом деле еще много лет назад, когда митрополит Варсонофий, тогда управделами патриархии, то есть второй человек после патриарха, поздравлял Мордовский ФСИН тоже с датой, которая просто… — «Здравствуйте, поздравляем вас с образованием ГУЛАГа!», — как это было прекрасно! Там такой был велеречивый текст! Мне уже тогда это очень понравилось — вот это вот выстраивание, так сказать, преемство от советских институтов, честное абсолютно, но теперь с православной начинкой.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вот следующий вопрос как раз: может ли это со временем сказаться на отношении РПЦ к памяти о новомучениках и советских репрессиях?
К. ЛУЧЕНКО: Слушайте, это какая-то шизофреническая история с этой памятью происходит. То есть новомученики продолжают номинально существовать. Жития их очень неудобны, поэтому их никто не читает, старается не читать. Вот их в школах почему-то не преподают, хотя вроде православные святые. Я думаю, что, конечно, если бы в 2000 году, еще при патриархе Алексии, на волне вот этого постсоветского энтузиазма не канонизировали новомучеников, то теперь это было бы абсолютно невозможно, этого никогда бы не случилось. То есть там было такое короткое окно. Мы сейчас не будем вдаваться в то, правильно ли их канонизировали вообще, как это надо было делать, и все остальное, но вот факт остается фактом, что у нас, с одной стороны, люди убитые, а с другой стороны, великая страна, великие стройки, великий ГУЛАГ, великое Совинформбюро и «как хорошо в стране советской жить».
Ф. ПАВЛЮХИН: Что вообще общего у церкви времен Советского Союза и сейчас?
К. ЛУЧЕНКО: Примерно всё. Потому что структура была создана в 1943 году. Там к 1943 году оставались очень небольшие церковные группы. Часть из них принадлежали к подпольным, катакомбным общинам, часть были связаны с обновленцами — это такой был коммунистический проект в попытках создать такую православную коммунистическую церковь. Но потом оказалось, что проще взять ту, которая была. То есть не переделывать православие, не обновлять его под вот эти большевистские, современные такие левые лекала, а, наоборот, взять традиционную имперскую, потому что у Сталина уже была империя к тому моменту. И они ее вот реконструировали из того, что было, из тех, кто оставался — просто создали как структуру фактически заново. И вот эта структура практически в неизменном виде дошла до наших дней. То есть это один из таких советских институтов, который не менялся, с которым произошло вот это преемство. Поэтому что Совинформбюро, что РПЦ МП – это примерно одного периода плоды.
Ф. ПАВЛЮХИН: А что-то поменялось в идеологии церкви? Вот, например, со времен Советского Союза и сейчас какая-то…
К. ЛУЧЕНКО: Поменялось. Они тогда за мир боролись, а сейчас лишают сана за молитву о мире. Потому что одна из главных внешнеполитических задач РПЦ, которую перед ней ставил Советский Союз — это была вот эта всемирная борьба за мир. Они там платили гигантские отчисления, Московская патриархия, в Фонд мира, они участвовали во всех этих миротворческих инициативах, они в международных церковных экуменических организациях тоже продвигали эту повестку борьбы за мир. А теперь они, наоборот, за войну. Это очень, конечно, такой смешной парадокс. Что поменялось — вот…
Ф. ПАВЛЮХИН: А когда это поменялось?
К. ЛУЧЕНКО: Ну вот, постепенно менялось.
Ф. ПАВЛЮХИН: В 2022-м?
К. ЛУЧЕНКО: Нет, оно постепенно менялось, конечно. Оно менялось еще с 90-х годов.
Ф. ПАВЛЮХИН: Это государство так повлияло или церковь сама изменилась?
К. ЛУЧЕНКО: Мне кажется, что скорее сама. Государство еще как раз так не разворачивалось. Вот эти патриотические импульсы — скорее церковь повлияла в этом на государство, я бы сказала.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо. РПЦ – это инструмент российского влияния в Европе?
К. ЛУЧЕНКО: Да.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько мощный?
К. ЛУЧЕНКО: Сложно сказать, потому что у нас нет оценки эффективности. Но они пытаются. Он мощный в том смысле, что он находится в такой серой зоне. Потому что формально они не находятся на госслужбе, они не дипломаты, при этом у них есть большие каналы влияния на таком низовом уровне, и на диаспоры в том числе, особенно на диаспоры тех, кто переехал еще в 90-е или раньше. Это довольно такая разветвленная сеть.
Просто тут, опять же, не нужно всех клириков РПЦ, которые оказались в Западной Европе, расценивать как шпионов. Вот в этом есть некоторая сложность — что далеко не все они находятся на этой службе. Но я думаю, что значительная их часть выполняет некие дипломатические и разведывательные задачи.
И есть два случая, когда священники были высланы из стран, где они были представителями РПЦ, за, собственно, шпионаж. Это из Болгарии как раз выслали такого Вассиана Змеева — там был большой скандал, с участием российского посла в Болгарии и так далее, — и настоятеля храма в Карловых Варах, протоиерея Николая Лищенюка, тоже вот так же выслали. Потом этот несчастный храм передали Будапештской епархии, чтобы его Чехия не передала Чешской церкви, а потом туда назначили митрополита Иллариона — не настоятелем, но тем не менее. И вот дальше эта многострадальная история разворачивается до сих пор.
Ф. ПАВЛЮХИН: А чем закончилось? Он просто покинул Евросоюз?
К. ЛУЧЕНКО: Да.
Ф. ПАВЛЮХИН: А какая судьба его дальше ждет, известно?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, его назначили в Бразилию. Я не знаю, долетел он туда или нет. Фотографий пока не было и видеозаписей на его канале в YouTube «Иисус». Ну, его назначили в бразильскую деревню буквально. То есть это хуже не придумаешь.
Ф. ПАВЛЮХИН: Правда ли, что сейчас русские православные приходы в Европе — у них есть тенденция на рост, то есть там прибавляется людей?
К. ЛУЧЕНКО: Не знаю. У меня нет никаких социологических данных, которые бы это подтверждали. Ну как, с одной стороны, действительно, просто чисто логически рассуждая, очень много славян из Восточной Европы, из стран постсоветского пространства приехало в Евросоюз в последние годы, начиная с белорусской истории 2020 года и продолжая войной — украинские беженцы, российские эмигранты. Далеко не все они связывают как-то РПЦ, но вообще следят за политической составляющей и вообще делают эти связки между тем, что у тебя вывеска «Приход Московского патриархата», и тем, что патриарх Кирилл что-то там говорит про Путина. Они эти речи патриарха не читают. Им нужно, чтобы в понятной атмосфере, на понятном языке крестить детей, венчаться, приходить на праздники и так далее. И, конечно, даже многие украинские беженцы — они ходят в московские храмы, как ни странно, особенно из Восточной Украины, те, которые русскоязычные. Мало кто — точнее, не мало, но не все, — обладают этой критической дистанцией.
Украинских приходов мало. Их сейчас очень много организовали, и там своя отдельная история с тем, какие украинские церкви имеют право открывать приходы в Западной Европе по условиям разным каноническим, но все равно… И очень многое зависит от личности конкретного священника. Если там симпатичный священник, который с людьми нормально разговаривает, людям абсолютно все равно, к какой юрисдикции он относится. Потому что в церковь все-таки большинство идет не за этим. Это вот мы с вами обсуждаем какие-то политические вопросы, а большинство верующих людей это совершенно не волнует.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я сейчас думаю о том просто, что, например, в России в проповедях и когда священники читают молитвы, у них есть какие-то прославляющие войну вещи. А в Европе это так же распространено, или там все зависит от человека?
К. ЛУЧЕНКО: Ну смотрите, вот эта «Молитва о победе Святой Руси» так называемая, которую обязательно должны читать священники на территории России — «Патриаршая молитва» ее называют, из-за отказа читать которую несколько священников лишились сана, как ни абсурдно это звучит, — она обязательна к прочтению до такой степени только на территории Российской Федерации. Это все какой-то абсолютный сюр и абсурд. Уже белорусы не читают ее. Белорусские священники Московской православной церкви в основном эту молитву не читают, ни о какой победе Святой Руси не молятся.
И даже, я сейчас точно не уверена, патриарх был в Беларуси на 22 июня — День памяти и скорби у нас теперь так отмечается, — и, насколько я помню, даже там эта молитва, даже на патриарших богослужениях она не читалась на территории Беларуси. И уж тем более в странах Западной Европы. Никто ее не читает здесь служащий, кроме тех священников — они есть, их мало, но они есть, — которые очень пропутинские, провоенные, и делают это по зову души, а не по распоряжению сверху. Но их очень мало. Но они есть.
Ф. ПАВЛЮХИН: И прихожане поддерживают такое?
К. ЛУЧЕНКО: Ну да, есть прихожане. Тут довольно большая среда в западных странах вот этих пророссийских патриотически настроенных православных.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я прочитал в вашем телеграм-канале «Православие и зомби» — нашим слушателям и зрителям: подписывайтесь, пожалуйста, на канал Ксении, — что конфликт у Московского патриархата с Архиепископией православных церквей русской традиции в Западной Европе. Что вообще происходит?
К. ЛУЧЕНКО: Ну, там пока до конфликта такого… Ну то есть это по меркам Московской патриархии уже конфликт, но еще пока ничего, собственно, не случилось. Это давняя история. Была такая Архиепископия русской традиции в Западной Европе, которая была, собственно, создана после революции и после еще той первой эмиграции. К ней принадлежала значительная часть православных приходов в Западной Европе, прежде всего во Франции и в Германии. На протяжении своей истории у них уже были периоды, когда они то Константинополю подчинялись, то переходили в Московский патриархат на какой-то короткий срок и опять возвращались в Константинополь. Там какая-то такая всегда сложная была конфигурация, потому что им важно было, вот той эмиграции, было важно сохранить вот эту русскость, вот эту Россию, которую мы потеряли. Но при этом это все-таки было не так, как в Зарубежной церкви, которая была такая очень монархическая и совсем отделила себя от всего. А здесь все-таки они были более… Ну, скажем так, у них был больший интеллектуальный, такой более открытый запал.
И так это все оставалось под Константинополем, и все было хорошо до 2018 года, когда патриарх Варфоломей решил, что хватит уже: зачем нам отдельная Архиепископия русской традиции, когда у нас в каждой стране есть свой епископ греческий, нормальный? Ну вот пусть они… Ну то есть он решил упорядочить эту иерархическую структуру.
Там были свои какие-то плюсы и минусы. Есть очень много точек зрения, как ему надо было поступать: надо было ее расформировать, не надо было, как это делать… В общем, это какая-то долгая интрига. В общем, долго ли, коротко ли, там произошел такой раскол, и часть этой Архиепископии сказали: «Окей, мы, собственно, в Константинопольском патриархате. Наш патриарх Варфоломей решил, что у нас теперь другая административная структура — ну ладно, значит, мы будем».
Вот во Франции, в частности, митрополит Галльский Димитрий, который очень симпатичный, нормальный абсолютно — там все прекрасно живут под ним. И всё им сохранили, никто не вмешивается в их традиции. То есть они там на церковнославянском служат, если хотят, не хотят — служат по-русски. Старый календарь — пожалуйста: хотите, новый, хотите, старый. Ну то есть как община решит. Там вообще совершенно другое отношение к тому, что все-таки община имеет значение.
Но какая-то часть — там были интриги, конечно, какой-то личный фактор, но во многом из каких-то наивных и романтических (хотя в 2018 году уже странно было их иметь) представлений, — перешли под Москву. Еще какая-то часть пытались как-то к Румынии присоединиться. В общем, там какое-то было брожение такое.
И вот они, значит, перешли под Москву. У них, правда, такая же автономия, у них свой архиепископ Иоанн Реннето — он очень пожилой уже сейчас, и он автор этого письма, про которое я писала. И они в состоянии подчиненности Москве дошли до 2022 года и пришли в шок и в ужас, большая часть — не все, но значительная часть: «Куда же мы вообще попали? У нас тут патриарх за войну, что происходит? Там украинские беженцы хлынули, а мы что?».
В общем, там многим очень тяжело даются последствия их решения — не всем, но значительной части. И тут, значит, еще к тому же у них проблемы с управлением. Потому что архиепископ Иоанн старый, и очевидно, что расчет Московской патриархии был на то, что он умрет, а они туда поставят своего и все это захапают. Так же, как они с зарубежниками поступили — то есть просто всосали в себя, и всю эту автономию, любую альтернативу придушили на корню.
Но тут, значит, архиепископ Иоанн стал просить, чтобы им дали назначить больше епископов, чтобы они могли справляться с оперативным управлением, потому что он уже пожилой и не очень здоровый. Москва им три года не отвечала вообще на это, потому что они хотели своих кандидатов туда, видимо, ставить. А эти, по европейской традиции, говорят: «Вот у нас тут есть среди наших три кандидата на то, чтобы стать епископами. Они у нас выросли». Ну, как это в нормальной ситуации происходит. Москва же так вообще не мыслит, они только сверху назначают.
Ф. ПАВЛЮХИН: А там, в Европе, голосование должно быть какое-то за выбор?
К. ЛУЧЕНКО: Ну да, у них вот это епархиальное собрание. Ну, там есть, безусловно, какие-то более демократические структуры, какие-то менее, но в целом да, там больше понимания, что все-таки епархиальное собрание решает. И потом у них какое-то другое юридическое сознание — все-таки эти люди в основном европейцы, которые выросли в Европе и, собственно, имеют правосознание, и в церкви тоже привыкли к тому, что их голос что-то значит.
Три года Москва не отвечала, и тут наконец архиепископ Иоанн сказал: «Ну слушайте, я ничего не понимаю. Москва нам не отвечает, мне не очень понятны намерения патриарха — давайте сами их изберем тогда и утвердим». И назначил это на епархиальное собрание. Но вот ровно после того, как это письмо утекло, епархиальное собрание отменили. Официальная причина — из-за волны жары, которая накрыла Францию. Люди уже купили билеты, они их сдали. Жара действительно есть. Многие делегаты действительно люди пожилые, им тяжело. Это неоспоримый факт. Но даты не назначены. Оно перенесено на когда-то «после лета». Кто там доживет до «после лета», что там Москва сделает до этого? У меня нет доказательств того, что это было результатом утечки вот этого письма, и того, что Москва на них надавила. Я не знаю. Но выглядит так.
Ф. ПАВЛЮХИН: У нас осталось совсем немножко времени. У нас, наверное, последний вопрос: как в РПЦ отреагировали на удар по Киево-Печерской лавре?
К. ЛУЧЕНКО: Ну как? Украинцы виноваты, это ж понятно. Отняли Лавру у УПЦ — да, конечно, всё, получили за это.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я удивлен. Казалось бы, понятно, что в России уже церковь — это про войну, но все же это культурное наследие.
К. ЛУЧЕНКО: Очень жалко. Но Украина виновата сама, потому что не надо было… Но, опять же, на официальном уровне не было такой… То есть они выразили какое-то соболезнование митрополиту Онуфрию, которого до сих пор считают своим. А что считает митрополит Онуфрий, никто толком не знает, потому что он молчит.
Ф. ПАВЛЮХИН: Еще в России остались священники, которые высказываются против?
К. ЛУЧЕНКО: Остались. Высказываются они тихо, преимущественно в личном общении. Ну потому что все, кто высказывался сколько-нибудь громко, уже либо с гуманитарными визами сидят в Европе, либо просто ушли из церкви и, опять же, сидят в России тихо, потому что просто опасно.
Ф. ПАВЛЮХИН: То есть церковь — такая же жесткая система, как и везде?
К. ЛУЧЕНКО: Она даже жестче, потому что она своими руками отдает людей правоохранительным органам. Там же схема такая, что сначала церковь лишает сана, и когда это уже не священник РПЦ, делайте с ним что хотите.
Ф. ПАВЛЮХИН: А у него есть какая-то, я не знаю, неприкосновенность?
К. ЛУЧЕНКО: Да, она есть. Она, естественно, негласная, она, естественно, просто на уровне практик, но действующего священника Русской православной церкви никто не посадит. Будут консультироваться, советоваться, принимать решения… Чаще всего ситуация такая, что сначала идет сигнал из органов в епархию, а епархия принимает меры. То есть, наверное, в каких-то случаях священников и защищали — есть разные архиереи, тем не менее. Но так сначала лишают сана, а потом уже пускают. Поэтому чаще всего на этапе лишения сана стараются эвакуировать уже человека, потому что понятно, что ничем хорошим не кончится.
Ф. ПАВЛЮХИН: И сейчас к нам как раз пришел митрополит Илларион, которого эвакуировали из Европы. А здесь, в Европе, тоже есть какая-то неприкосновенность или нет?
К. ЛУЧЕНКО: Нет, здесь, конечно, неприкосновенности нет. Ну вот его задержали же с наркотиками. Кто их и как ему подложил — это загадочная история, мы не знаем. Нет, здесь, конечно, нет никакой неприкосновенности. Вероятно, могут как-то уведомить внешнеполитическое ведомство о том, что у нас тут какая-то странная проблема, но все равно юридические процедуры есть юридические процедуры.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо большое! Это была программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин. У нас в гостях была автор книги «Благими намерениями: Русская православная церковь и власть от Горбачева до Путина» и ведущая подкаста «Как поступать» Ксения Лученко. Далее в эфире «Эха» «Московские старости». До встречи!